gradaties?

[surfer]

Of de mens krijgt zijn straf in de eeuwige dood

met alle respect, maar wie schiet hier iets mee op?

[kallieka]

jij in ieder geval niets!

[Maranatha]

Wat mij opgevallen is is dat God 2x de mensheid deelt namelijk eerst de uitverkorenen die door hun geloof zijn behouden, de bruid van het lam.
Openbaringen 14:1-5
(wie wil weten hoe ik over uitverkiezing denkt kan mijn reactie lezen bij het onderwerp fatalisme, pagina 5)

Daarna zal nog een tweede schifting zijn openbaring 20:11-15 de schifting van de volkeren. Deze mensen worden naar hun werken ge-oordeeld, dus dit kunnen geen uitverkorenen zij, want die worden gered naar hun geloof.

Opmerkelijk dat er 6 hoofdstukken tussen zitten en toch beweren veel mensen dat alleen de christenen, op basis van hun geloof zijn behouden. Wat een leugen en wat een grote God hebben wij, die veel erbarmelijker is dan wij denken.

Wat heeft dit betrekking op het onderwerp. Tijdens de eerste schiffting zijn gradaties niet van toepassing. Bij de tweede schifting wel degelijk.

[essiebessie]

ja en die gradatie is al genoemd hierboven

de mensen die verloren gaan worden op twee manieren gestraft.

- degenen die nog nooit van God en Zijn dienst gehoord hebben, zullen met weinig slagen geslagen worden in het helse vuur.
- degenen die wel de weg geweten hebben, zullen met vele slagen geslagen worden.

Maar dit gaat dus uiteindelijk alleen over de straf. Natuurlijk kun je zien, zoals Klaas dit beschreef, dat er wanneer de straf verschilt ook de zonden verschelen.

Daaruit kun je weer concluderen dat God het veel erger vindt, wanneer wij een moord plegen dan wanneer een ongelovige kanibaal een moord pleegt.

Maar nu is er eigenlijk nog steeds de vraag overgebleven:
Is het erger wanneer je een moord pleegt dan wanneer je een duppie steelt in de ogen van God of is hierin geen verschil. (dit moet je dus zien, vanuit het oogpunt van twee mensen met dezelfde achtergrond, dus beide kerkelijk of beide onkerkelijk)

[Maranatha]

1)
de mensen die verloren gaan worden op twee manieren gestraft.

- degenen die nog nooit van God en Zijn dienst gehoord hebben, zullen met weinig slagen geslagen worden in het helse vuur.
- degenen die wel de weg geweten hebben, zullen met vele slagen geslagen worden.

2)
Daaruit kun je weer concluderen dat God het veel erger vindt, wanneer wij een moord plegen dan wanneer een ongelovige kanibaal een moord pleegt.

3)
Maar nu is er eigenlijk nog steeds de vraag overgebleven:
Is het erger wanneer je een moord pleegt dan wanneer je een duppie steelt in de ogen van God of is hierin geen verschil. (dit moet je dus zien, vanuit het oogpunt van twee mensen met dezelfde achtergrond, dus beide kerkelijk of beide onkerkelijk)

1)Kun je dit hard maken met de bijbel. Waar in de bijbel staat dat er gradatie van straf zal zijn? Naar mijn mening geeft de bijbel slechts 1 straf aan: eeuwige dood.

2)Haal geen verschillende culturen door elkaar. Voor ons is kanibalisme zondig, omdat wij weten dat God het verbiedt. In de cultuur van de kanibalen is het niet zondig om iemand op te eten. Veroordeel die mensen niet op grond van hun onwetendheid. Je zou toch maar eens met dezelfde maat worden gemeten.
Vergelijkingen trekken prima, maar dan wel binnen culturen.

3) Ananias en Safira maakte een leugentje voor eigenbest wil. Uit eindelijk kostten het hun beider kop. Ongehoorzamheid aan God is het belangrijkste criterium om verloren te gaan, of het nu het doden van een mens is of het stelen van een duppie, het maakt niet uit.

Joh 3:20-21
20 Want een ieder, die kwaad bedrijft, haat het licht, en gaat niet tot het licht, opdat zijn werken niet aan de dag komen;
21 maar wie de waarheid doet, gaat tot het licht, opdat van zijn werken blijke dat zij in God verricht zijn.

Mijn advies is: gehoorzaamheid aan God is belangrijker dan je bezig te houden met de wet van werken, want uiteindelijk kijkt God niet naar wat je uitgespookt hebt, maar of je van Hem houdt en Hem wilt gehoorzamen.

[essiebessie]

Ik ben het helemaal met jou eens maranatha. Het gaat er inderdaad om dat we bekeerd moeten worden en zo de liefde ontvangen om God boven alles lief te hebben en de naaste als onszelf. Maar ja, de discussie gaat nu eenmaal daarover, dus vandaar dat ik daarop doorging.

Nog even ter verduidelijking. In onderandere lukas 12 : 46-48 staat dat er verschillende gradaties in straf zijn (had ik al eerder beschreven hoor.)

Zo zal de heer van denzelven dienstknecht komen ten dage, in welke hij niet weet; en zal hem afscheiden, en zal zijn deel zetten met de ontrouwen.
En die dienstknecht, welke geweten heeft den wil zijns heren, en zich niet bereid noch naar zijn wil gedaan heeft, die zal met vele slagen geslagen worden.
Maar die denzelven niet geweten heeft en gedaan heeft de dingen die slagen waardig zijn, die zal met weinige slagen geslagen worden. En een iegelijk wien veel gegeven is, van dien zal veel geeist worden; en wien men veel vertrouwd heeft, van dien zal men overvloediger eisen.
[/i]

[Maranatha]

lukas 12 : 46-48

Als ik deze tekst gelezen heb en in de context komt het volgende op mij over.

De gelijkenis draait om 3 personen. 1Heer en 2 slaven. De Heer is uiteraard Jezus zelf en de 2 slaven volgelingen van Hem.
De ene slaaf was opzettelijk opstandig tegen zijn Heer. De andere kwam in botsing met zijn Heer uit onwetendheid.

Naar mijn mening gaat dit stuk dus niet over ongelovigen, maar betreft een gradatie aangaande de christenen zelf. En dat komt veelvuldig voor in de bijbel. Jezus trekt het hier zels zo scherp dat Hij de ontrouwe slaaf zelfs niet meer als slaaf beschouwd maar gelijk stelt met degenen die verloren zijn gegaan. Daar komt het belang van de werken naar voren en dat is dat die werken een graadmeter zijn voor God of je weldegelijk bekeert bent in je hart. Een bevestiging van je geloof. De slaaf die uit onwetendheid zondigd wist niet beter en het wordt hem minder toegerekend. De slaaf, die willens en wetens zondigt, is te betreuren, want hij heeft de genade, die hem geschonken is verworpen.

Zo zet je tanden hier maar eens in, ik ben benieuwd.

[jaop]

volgens mij draai je nu dingen in een perspectief waarin ze niet staan.
de twee slaven staan m.i. symbool voor de mensheid. de ene slaaf de wetende: de christen, die van de weg, de waarheid en het leven gehoord heeft. en de onwetende: hij kent God niet, en heeft nooit van hem gehoord. Beiden zijn echter ongehoorzaam geweest aan Gods wil.
OMdat de eerste slaaf het wel wist, wordt hij met meer slagen geslagen dan de tweede, die het niet wist.

[Maranatha]

volgens mij draai je nu dingen in een perspectief waarin ze niet staan.
de twee slaven staan m.i. symbool voor de mensheid. de ene slaaf de wetende: de christen, die van de weg, de waarheid en het leven gehoord heeft. en de onwetende: hij kent God niet, en heeft nooit van hem gehoord. Beiden zijn echter ongehoorzaam geweest aan Gods wil.
OMdat de eerste slaaf het wel wist, wordt hij met meer slagen geslagen dan de tweede, die het niet wist.

Als dat waar was wat je nu beweert staat mij een zwaardere straf te wachten dan een verlorene. Ik treedt de Thora van God iedere dag met voeten. Dat doen wij trouwens allemaal.
Maar stel dat het waar is wat is dan het verschil tussen een weinig eeuwig verloren of een veel eeuwig verloren zijn. Wijs mij maar eens het verschil aan? Naar mijn mening is 2x eeuwig gelijk aan 50x eeuwig en kent geen gradaties.

Wiskundig bekeken is 50x eeuwig gelijk aan eeuwig, waarin eeuwig de grootste factor is en oneindig maal groter dan 50. Wat een beetje wiskunde al niet kan helpen.

Eeuwig bij God of eeuwig verloren, that's the question.

[jaop]

deze tekst staat in het nieuwe testament en dient dan ook in dat kader gelezen te worden lijkt mij.
daarnaast, je kunt eeuwigheid in de lengte en in de breedte zien. dat 50x oneindig gelijk is aan 1 x oneindig ben ik met je eens. mar dat op één ondeelbaar ogenblik een gradatie van straf aanwezig is, wat op dat moment gedragen wordt wat dus niets te maken heeft met de tijdseenheid, al is dat menselijk gezien moeilijk te construeren, kun je dus stellen dat er geen oneindige pijn geleden wordt.

[Maranatha]

deze tekst staat in het nieuwe testament en dient dan ook in dat kader gelezen te worden lijkt mij.
daarnaast, je kunt eeuwigheid in de lengte en in de breedte zien. dat 50x oneindig gelijk is aan 1 x oneindig ben ik met je eens. mar dat op één ondeelbaar ogenblik een gradatie van straf aanwezig is, wat op dat moment gedragen wordt wat dus niets te maken heeft met de tijdseenheid, al is dat menselijk gezien moeilijk te construeren, kun je dus stellen dat er geen oneindige pijn geleden wordt.

Dus jij gelooft niet dat er een eeuwige dood is en een eeuwig leven. Als ik jouw warrig antwoord een beetje ontrafelt.

Hebreen 6:2
van een leer van dopen en van oplegging der handen, van opstanding der doden en van een eeuwig oordeel;

Het is juist de reden van Jezus sterven aan het kruis en opstanding uit de dood om ons te bevrijden van dat oordeel.

Dat je scheiding maakt tussen het OT en NT is gevaarlijk.
Wil je het NT in een juist kader lezen dan moet je er bij bedenken dat het NT op 2 boeken na (evangelie van Lukas en handelingen der apostelen) door joodse schrijvers is geschreven. Zij schreven in het grieks maar dachten joods. Dat is hetzelfde als wij nederlanders een verslag in het engels schrijven, dan doen we dat met onze nederlandse cultuur. Een engelsman zal vreemd opkijken van verschillende uitspraken die voor ons normaal zijn en voor hem abnormaal.
Als joden tot geloof komen herkennen de joden het joodse denken achter de teksten en dat ze niet in strijd zijn met het OT en precies wat Jezus zei dat het NT een vervulling is van wat er in het OT is beloofd nl. dat eens er een persoon zal komen om alles recht te zetten wat scheef gegroeid is.

Het waren niet de joden die scheiding aanbrachten tussen het OT en NT maar dat was de heidense kerk (en dat blijft ze doen tot op de dag van vandaag). De eerste 3 eeuwen was het christendom voornamelijk joods en in de eerste eeuw bestond de gemeente alleen maar uit joden. In de eerste eeuw was er alleen nog maar het OT en men leerde daaruit.

[essiebessie]

Ik zit met mijn mening een beetje tussen jullie twee in.

Naar mijn mening gaat dit stuk dus niet over ongelovigen, maar betreft een gradatie aangaande de christenen zelf.

dit ben ik niet met je eens. Hoe kan het zijn dat een christen niet geweten heeft wat God in Zijn Woord aan ons vraagt?
Ik stem in bij de gedachte van jaop

de twee slaven staan m.i. symbool voor de mensheid. de ene slaaf de wetende: de christen, die van de weg, de waarheid en het leven gehoord heeft. en de onwetende: hij kent God niet, en heeft nooit van hem gehoord. Beiden zijn echter ongehoorzaam geweest aan Gods wil

Maar dan komt eigenlijk het probleem. Wat is er moeilijk aan om te begrijpen wat met meerdere slagen geslagen bedoeld wordt.
Vroeger kregen mensen vaak sweepslagen. Of je nu 10 slagen kreeg of 100 dat was nog wel een verschil! Maar het hoefde niet korter te duren wanneer je 10 slagen kreeg, toch?
Zo kun je ook dit zien. Eeuwig is eeuwig. Daar kun je niets van af halen en niets bij doen. Maar wanneer je verloren gaat terwijl je de weg wel geweten hebt, dan is het kruis dat je moet dragen toch veel zwaarder dan wanneer je de weg niet geweten hebt. Je kunt het je dan nooit meer vergeven.
Vroeger werd dit altijd mij zo uitgelegd. Er zijn treden in de hel. degenen die de weg niet geweten hebben komen boven aan te zitten. Dat is verder van het vuur af, dus minder pijnlijk. Degenen die de weg wel geweten hebben maar hun hart hebben verhard die zullen op de laagste tree komen, zodat ze helemaal door het vuur omvangen worden.
Dit is allemaal maar beeldspraak natuurlijk, maar het is wel iets om het voor ons een beetje duidelijker te maken, wat er nu mee bedoeld wordt.

[jaop]

jaop schreef:
deze tekst staat in het nieuwe testament en dient dan ook in dat kader gelezen te worden lijkt mij.
daarnaast, je kunt eeuwigheid in de lengte en in de breedte zien. dat 50x oneindig gelijk is aan 1 x oneindig ben ik met je eens. mar dat op één ondeelbaar ogenblik een gradatie van straf aanwezig is, wat op dat moment gedragen wordt wat dus niets te maken heeft met de tijdseenheid, al is dat menselijk gezien moeilijk te construeren, kun je dus stellen dat er geen oneindige pijn geleden wordt.


Dus jij gelooft niet dat er een eeuwige dood is en een eeuwig leven. Als ik jouw warrig antwoord een beetje ontrafelt.

ik snap niet hoe je aan deze conclusie komt. ja ik geloof zeker in een eeuwige dood of eeuwig leven, maar ik zeg dat dat niets zegt over de pijn die per moment, in zoverre daar over gesproken kan worden, gedragen wordt wel verschil ik kan zijn? iemand kan je in een oneindig ritme een zachte tik geven, maar ook een harde tik. dat bedoelde ik.

Dat je scheiding maakt tussen het OT en NT is gevaarlijk.
Wil je het NT in een juist kader lezen dan moet je er bij bedenken dat het NT op 2 boeken na (evangelie van Lukas en handelingen der apostelen) door joodse schrijvers is geschreven. Zij schreven in het grieks maar dachten joods. Dat is hetzelfde als wij nederlanders een verslag in het engels schrijven, dan doen we dat met onze nederlandse cultuur. Een engelsman zal vreemd opkijken van verschillende uitspraken die voor ons normaal zijn en voor hem abnormaal.
Als joden tot geloof komen herkennen de joden het joodse denken achter de teksten en dat ze niet in strijd zijn met het OT en precies wat Jezus zei dat het NT een vervulling is van wat er in het OT is beloofd nl. dat eens er een persoon zal komen om alles recht te zetten wat scheef gegroeid is.

Het waren niet de joden die scheiding aanbrachten tussen het OT en NT maar dat was de heidense kerk (en dat blijft ze doen tot op de dag van vandaag). De eerste 3 eeuwen was het christendom voornamelijk joods en in de eerste eeuw bestond de gemeente alleen maar uit joden. In de eerste eeuw was er alleen nog maar het OT en men leerde daaruit

.

trek ik ot en nt uit elkaar? volgens mij doe jij dat juist

Als dat waar was wat je nu beweert staat mij een zwaardere straf te wachten dan een verlorene. Ik treedt de Thora van God iedere dag met voeten. Dat doen wij trouwens allemaal.

jij negeert hier totaal het nieuwe testament. het nieuwe testament staat niet tegenover het oude zoals je hiermee impliceert(als je bedenkt dat de 'heidense kerken' naar de regel van het nieuwe testament, die gebaseerd is op die van het OT proberen te leven) maar ligt juist in het verlengde. de rituelen die in het OT worden voorgeschreven staan in het teken van Christus´ komst en zijn verlossing van de wereld. Ze staan in het teken van de belofte. ik neem aan dat je over dergelijke rituelen spreekt, want ethisch gezien zie ik geen grote verschillen tussen het OT en NT(afgezien misschien van het oog om oog principe). deze rituelen, offeren, besnijdenis en dergelijke, zijn er niet meer omdat God ze zelf heeft afgeschaft. Jezus met de doop, en bij de dood van Jezus scheurde het voorhangsel in twee stukken zoals je weet.
Het NT staat dan ook niet tegenover het OT, maar in de vervullende lijn daarvan. De sacramenten en gebruiken van de NT kerk staan dan ook in dat kader, en zijn daarmee niet in strijd met het OT.

[Maranatha]

Ik zit met mijn mening een beetje tussen jullie twee in.

Naar mijn mening gaat dit stuk dus niet over ongelovigen, maar betreft een gradatie aangaande de christenen zelf.

dit ben ik niet met je eens. Hoe kan het zijn dat een christen niet geweten heeft wat God in Zijn Woord aan ons vraagt?
Ik stem in bij de gedachte van jaop

Hoe komt het dat er zoveel kerken zijn, als God in zijn Woord richtlijnen schrijft? Ze konden het toch lezen?
Simpel het probleem is dat mensen er hun eigen draai aan gaven.
Wie waren het grootste mikpunt van de kritiek van Jezus. Waren dat niet de dominees en voorgangers van die tijd, de Farizeeers?
Met wie lag Jezus altijd in de clinch? Met de theologen en al die andere mensen, die de bijbel als hun broekzak kenden en wisten wat God van hen verwachten. De kennis werd niet gepraktiseerd en i.p.v. dat het hun heil werd werd het hun ondergang.
En dat is het punt waar ik op aan stuur. Vruchten zonder geloof kan niet, maar geloof zonder de vruchten is ook onmogelijk.

[jaop]

daar kan ik dan weer wel een eind in meekomen