gradaties?

[kallieka]

daar heb je wel een punt, God vergeeft alles of niets, en niet een beetje of zo. dus in dat opzicht maakt het niets uit. maar stel dat God niet vergeeft, maakt het dan nog uit welke en hoeveel zonde je hebt gedaan?

Het maakt niet uit wat voor en hoeveel zonden je hebt gedaan, maar hoe je de zonden hebt gedaan. Als je weet wie Christus is, als je weet wat zonden zijn, als je weet dat je Hem onteert als je zonden doet, dan zal je met dubbele slagen geslagen worden. God straft de mensen die het geweten hebben op een andere manier dan de mensen die het niet geweten hebben. Hoe? Daar kan ik geen antwoord op geven.

[essiebessie]

Dit is weer zo'n vreemde redenatie. Wie zegt dat Jezus alleen al voor het stelen van een duppie had moeten sterven. Dat is volkomen speculatief.

Jezus moest al sterven omdat Eva alleen maar een vruchtje had gegeten. Ze had een wet overtreden, want dit had ze niet mogen doen. Toen had God al de doodstraf gegeven. Want ze had hierdoor God ontroofd van Zijn eer. De liefde tot Hem was verbroken. Alleen maar een vrucht gegeten........ en daarvoor alleen moest Jezus al aan het kruis sterven, want zij kon die toorn van God zelf niet dragen.

Zou God dan veranderen? Alleen maar een duppie??? Das toch nix zou je zeggen. Maar God heeft het verboden en daarom ga je tegen Zijn liefde in. Daarom is het zonden.

Joepie: Quote:
En dan bedoel ik dus zoals wij ze klein zien. Want voor God is zelfs al de gedachte aan iemand haten even erg als doodslag.


Is dat zo?

Jazeker is dit zo. Lees de cathechismus maar eens goed. De bijbelteksten waaruit dit geput is, zul je daar ook bij vinden.

We moeten uitkijken met wat we zeggen. Een duidelijke gradatie is alleen uit de bijbel te onderscheiden bij degenen die gelovigen heten en degenen die de weg niet geweten hebben.
Het is echt niet zo, dat God geen medelijden met ons kent, want ook Hij is mens geweest en weet wat er in de mens leeft.
Maar of je nu zo moet zien dat daarom die zonden meer zou wegen bij God, dat heeft God niet aan ons geopenbaard. En wat God niet geopenbaard heeft, is voor ons dus ook niet toebetrouwd.
Moeten we dan maar lopen gissen of daar wel enige gradatie is?
Het gaat erom dat we God de eer geven!

[joepie]

Klaas, ik heb het offer van Christus heel goed begrepen.
Volgens mij denk jij dat God alleen maar liefde is, maar dat is niet zo. Hij is een rechtvaardig God die in zijn wet eist dat wij naar zijn geboden leven. Je wil het vanuit menselijk standpunt bezien. dat is het moeilijke. God kijkt vanuit Zijn Goddelijkheid naar ons.

Maar laten we het anders bekijken. Als er verschillende straf is. Hoe wil je die dan zien? Minder vagevuur? Minder hel?
Of zoals wij op aarde straffen, korter of langer in de gevangenis?
Ik begrijp namelijk niet welk verschil er zou kunnen zijn.
Straf is straf, en voor de 1 zal het zijn dat de zonde vergeven wordt door het verzoenend offer van Christus, dus dat Hij de straf draagt, en voor de ander zal zijn dat ze de eeuwige dood zullen sterven. En eeuwig dood is eeuwig dood. Daar kunnen geen gradaties in zijn. Dus hoe zie je dat dan?

[Klaas]

Essiebessie:

Jezus moest al sterven omdat Eva alleen maar een vruchtje had gegeten.

Allereerst verschillen wij denk ik van mening over de interpretatie van Gen. 1. Ten tweede gaat het (hoe je Gen. 1 ook interpreteerd) natuurlijk niet echt om het eten van die vrucht. Ten derde vergelijk je nu de eerste zonde met één van de vele zonden die daarop volgen. Dat lijken me appels en peren. Ten vierde weten we domweg niet of Jezus enkel en alleen om die zonde had moeten sterven. Wellicht wel, maar de bijbel spreekt hierover in ieder geval nooit zo. Als het gaat om Jezus' verzoenend lijden en sterven dan gaat het altijd om het geheel aan zonden.

Essiebessie:

Want ze had hierdoor God ontroofd van Zijn eer.

Denk je echt dat God zou menselijk is dat hij zich druk zou maken om zijn 'eer'? Wat is dat dan, die eer? God maakt zich druk om zonden omdat deze slecht zijn voor de mens. God is niet een egoïstische tiran die verlegen zit om aanbidders.

Essiebessie:

De liefde tot Hem was verbroken.

Juist, en daar gaat het nou helemaal om. Houdt dat goed vast.

Essiebessie:

Maar God heeft het verboden en daarom ga je tegen Zijn liefde in.

Wat is dat dan voor liefde als die je om het minste of geringste de eeuwige dood instuurt? Dat lijkt me eerder een sadistisch trekje. Waarom zeg je dat het overtreden van een gebod het ingaan tegen Gods liefde is? (Ik denk dat je gelijk hebt, maar op een andere manier dan jij ws. bedoelt)

Joepie:

Jazeker is dit zo. Lees de cathechismus maar eens goed. De bijbelteksten waaruit dit geput is, zul je daar ook bij vinden.

Ik weet wat de cathechismus daarover zegt. Er wordt uitgelegd dat je het verbod op doodslaan niet moet beperken tot letterlijke doodslag. Dat wil echter nog niet zeggen dat iemand haten en iemand daadwerkelijk doden even erg is. Waar gaat het in het verbod op doodslaan volgens jou om? Gaat het hier om Gods eer of gaat het hier om het leven van de mens in kwestie?

Joepie:

We moeten uitkijken met wat we zeggen.

Dat moeten we inderdaad.

Joepie:

Het is echt niet zo, dat God geen medelijden met ons kent, want ook Hij is mens geweest en weet wat er in de mens leeft.
Maar of je nu zo moet zien dat daarom die zonden meer zou wegen bij God, dat heeft God niet aan ons geopenbaard. En wat God niet geopenbaard heeft, is voor ons dus ook niet toebetrouwd.

Ten eerste ontken jij ten stelligste dat er geen gradaties zijn. Als God ons dat echter niet letterlijk geopenbaard heeft, zou je je beter aan je eigen advies kunnen houden

Ten tweede gaat het hier om het beeld dat we van God schilderen (en daarom oeten we ook zo uitkijken met wat we zeggen). Als je stelt dat het stelen van een duppie voor God hetzelfde is als genocide, maak je van God een God die in wezen onverschillig staat tegenover de mate waarin de mens lijdt. Zijn eigen 'eer' vindt Hij echter uitermate belangrijk. Ik hoop dat je inziet dat dit een heel ander beeld is dan de bijbel van God geeft.

Joepie:

Het gaat erom dat we God de eer geven!

Wat is die eer en hoe geven we God dan die eer?

Joepie:

Klaas, ik heb het offer van Christus heel goed begrepen.

Ik had het ook over Gods liefde, waar je m.i. niet zo'n goed beeld van hebt.

Joepie:

Volgens mij denk jij dat God alleen maar liefde is, maar dat is niet zo.

Hij is niet alleen liefde, maar ik geloof wel dat die eigenschap Zijn meest wezenlijke eigenschap is. Misschien is eigenschap niet eens het goede woord. Liefde is Zijn wezen. In de bijbel wordt letterlijk gesteld: God is liefde. Nergens lezen we echter 'God is toorn' of 'God is rechtvaardigheid'.

Joepie:

Hij is een rechtvaardig God die in zijn wet eist dat wij naar zijn geboden leven.

God is inderdaad een rechtvaardig God. Dat moet ook wel als Hij liefde is. Die rechtvaardgheid vloeit nl. direct voort uit die liefde. Waarom eist God dat we Zijn geboden houden? Hij doet dat omdat Hij ons liefheeft en het beste met ons en onze naaste voorheeft. God is niet een tiran die ons willekeurige geboden oplegt. Zijn geboden zijn een middel om ons in Zijn en elkaars liefde te laten delen. Als wij een gebod overtreden hebben wij onze naaste niet lief en staan wij Gods liefde in de weg. Omdat God rechtvaardig is pikt Hij dit niet en komt op voor het slachtoffer.

Joepie:

Maar laten we het anders bekijken. Als er verschillende straf is. Hoe wil je die dan zien? Minder vagevuur? Minder hel?

Ik zou het niet weten. Ik weet niet eens zeker of er wel verschil in straf is, al denk ik dat wel. Het gaat mij erom dat we God leren zien als een God die bewogen is met de mensheid en voor wie het lijden van die mensheid geen bijkomstigheid is.

Overigens waren we het er dacht ik al over eens dat er verschil in straf is. Het oordeel zou voor de steden in Israël immers zwaarder zijn dan voor Sodom en Gomorra? Als God hier onderscheid kan maken in de strafmaat dan kan Hij dat vast in andere gevallen ook wel, nietwaar?

Joepie:

En eeuwig dood is eeuwig dood. Daar kunnen geen gradaties in zijn. Dus hoe zie je dat dan?

Zoals gezegd speelt dat probleem ook t.a.v. bovengenoemde uitzondering, waarin je wel verschil in straf erkent.

Groet,
Klaas

[joepie]

Klaas, allereerst zou het fijn zijn als je de goede namen voor je quote zet.
Jij zegt:
In de bijbel wordt letterlijk gesteld: God is liefde. Nergens lezen we echter 'God is toorn' of 'God is rechtvaardigheid'.

Exodus 4:14 Toen ontbrandde de toorn des Heren tegen Mozes.
Num. 11:1 de Here hoorde het en zijn toorn onstak.
Er staan zo al 75 verwijzingen in de concordantie die gaan over Gods toorn
Ex. 9: 27 de Here is rechtvaardig en zo ook hiermee.
Gen 43:14 God, de almachtige is barmhartig .

Over sodom en gomorra zijn we het nog niet eens. Als ik lees in judas:7 waar staat dat sodom en gomorra liggen onder een straf van eeuwig vuur. En wat zou dan erger zijn dan eeuwig vuur?Ik erken dus niet verschil van straf.




\

[surfer]

gradaties in straf:

Mattheus 7 2 Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden.

Lukas 12:
47 En die dienstknecht, welke geweten heeft den wil zijns heeren, en zich niet bereid, noch naar zijn wil gedaan heeft, die zal met vele slagen geslagen worden.
48 Maar die denzelven niet geweten heeft, en gedaan heeft dingen, die slagen waardig zijn, die zal met weinige slagen geslagen worden. En een iegelijk, wien veel gegeven is, van dien zal veel geeist worden; en wien men veel vertrouwd heeft, van dien z

Markus 4 24 En Hij zeide tot hen: Ziet, wat gij hoort. Met wat mate gij meet, zal u gemeten worden, en u, die hoort, zal meer toegelegd worden.

Over de houding van de joden:

Mattheus 10 15 Voorwaar zeg Ik u: Het zal den lande van Sodom en Gomorra verdragelijker zijn in den dag des oordeels, dan dezelve stad.
Mattheus 11 22 Doch Ik zeg u: Het zal Tyrus en Sidon verdragelijker zijn in den dag des oordeels, dan ulieden.
Mattheus 11 24 Doch Ik zeg u, dat het den lande van Sodom verdragelijker zal zijn in den dag des oordeels, dan u.
Markus 6 11 En zo wie u niet zullen ontvangen, noch u horen, vertrekkende van daar, schudt het stof af, dat onder aan uw voeten is, hun tot een getuigenis. Voorwaar zeg Ik u: Het zal Sodom en Gomorra verdragelijker zijn in den dag des oordeels dan dezelve stad
Lukas 10 12 En Ik zeg u, dat het dien van Sodom verdragelijker wezen zal in dien dag, dan dezelve stad.
Lukas 10 14 Doch het zal Tyrus en Sidon verdragelijker zijn in het oordeel, dan ulieden.

Math 12:
41 De mannen van Nineve zullen opstaan in het oordeel met dit geslacht, en zullen hetzelve veroordelen; want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jonas; en ziet, meer dan Jona is hier!
42 De koningin van het zuiden zal opstaan in het oordeel met dit geslacht, en hetzelve veroordelen; want zij is gekomen van het einde der aarde, om te horen de wijsheid van Salomo; en ziet, meer dan Salomo is hier!

[DenKTenk]

Joepie,

er is wel degelijk verschil van straf: staat er niet: Maar die de weg geweten hebben, en niet bewandeld zullen met vele slagen geslagen worden?

[Klaas]

Joepie:

allereerst zou het fijn zijn als je de goede namen voor je quote zet.

Mijn excuses, even niet goed opgelet denk ik...

Ik stelde: In de bijbel wordt letterlijk gesteld: God is liefde. Nergens lezen we echter 'God is toorn' of 'God is rechtvaardigheid'.

Ik ontken daarmee niet dat God toornig (bijvoeglijk naamwoord) kan zijn of dat Hij rechtvaardig (wederom een bijvoeglijk naamwoord) is. van God wordt gezegd dat Hij Liefde is. Voor 'is' zou je in dit geval het is-gelijk-aan teken mogen zetten: =. Liefde is niet een bijvoeglijk naamwoord maar een zelfstandig naamwoord. Dat gaat een stap verder dan het toekennen van eigenschappen aan God d.m.v. bijvoeglijke naamwoorden. Van dat laatste geef jij een aantal voorbeelden.

Joepie:

Over sodom en gomorra zijn we het nog niet eens.

Surfer geeft hierboven de letterlijke teksten uit de bijbel.

Klaas

[kallieka]

Oké Klaas, we zijn het niet helemaal eens met elkaar. Toch zie ik wel vooruitgang. God is inderdaad liefde, en niets anders. Anders zou Hij zijn Zoon niet gegeven hebben voor ons.
Toch wil ik je nog wel vragen, waarom heeft God Zijn Zoon gegeven, als Hij toch wel aan Zijn eer komt? God is wel je Koning. Onze koningin eer je, vermoed ik, ook. Onze hemelse Koning moet ook aan Zijn eer komen. Dat doe je door hem te gehoorzamen, volkomen. Dan gaat het dus ook om dat duppie. Hoe zie jij anders God? Als iemand die alleen maar liefheeft en alles door de vingers ziet, omdat Hij van je houdt? Zelfs je ouders hebben je gestraft als je een regel had overtreden. Zo is God ook. Hij straft niet omdat Hij zo'n boeman is, maar omdat Hij straft met liefde, omdat Hij niets liever wil dan dat je op het rechte pad blijft. Het straffen moet je dus niet zien als iets dat alleen maar bij een dominante leraar voor komt, maar ook de liefste en beste leraar straft. Juist omdat Hij het beste met je voorheeft.

[Bosaap]

Ja, God straft uit liefde. Mee eens.
Maar ook dat heeft een eind.
Dan belet God dat er zelfs voor je wordt gebeden!

[Klaas]

Kallieka:

Oké Klaas, we zijn het niet helemaal eens met elkaar.

Dat hoeft toch ook niet?

Kallieka:

Toch zie ik wel vooruitgang.

Bij jou of bij mij

Kallieka:

Toch wil ik je nog wel vragen, waarom heeft God Zijn Zoon gegeven, als Hij toch wel aan Zijn eer komt?

Ik ben even wat spullen bij elkaar aan het schrapen en hoop dan een aparte topic te wijden aan die 'eer van God'. Nog even geduld dus.

Kallieka:

Hoe zie jij anders God? Als iemand die alleen maar liefheeft en alles door de vingers ziet, omdat Hij van je houdt?

Absoluut niet. Juist omdat Hij van ons houdt straft Hij ook. Als ultieme daad van Zijn liefde voor ons gaf Hij zelfs Zijn Zoon. Enkel en alleen omdat Hij de zonde niet door de vingers kan/wil zien!

Wat dat betreft zijn we het, dunkt me, wel aardig eens. Ik zie alleen niet in waarom bovenstaande een reden zou zijn om te beweren dat voor God alle zonden even erg zijn.

Klaas

[essiebessie]

Beste Klaas,

Jij ziet de zonden los van de eer die God toekomt. Maar juist door de zonden ontroof je Hem van Zijn eer.
God openbaart in Zijn Woord wel een verschil in straf (degenen die geloven zullen met veel slagen geslagen worden en die het niet geweten hebben met weinig), maar niet in zonden.
Wanneer God dit onderscheid niet maakt, waarom zouden wij het dan doen?
Het zou rechtvaardig zijn wanneer God ons allemaal naar de hel zou sturen. Want allemaal zijn wij ontrovers van de eer van onze Schepper. Maar nu heeft Hij ons zo lief gehad, dat Hij Zijn enige Zoon geofferd heeft, zodat wij behouden kunnen worden. Dus God is niet onrechtvaardig als Hij ons zou verdoemen, wanneer we alleen maar een duppie hadden gestolen.

[Klaas]

Essiebessie:

Jij ziet de zonden los van de eer die God toekomt.

Ik zie die twee helemaal niet los van elkaar. Ik vul die eer van God alleen op een andere manier in dan jij.

Essiebessie:

God openbaart in Zijn Woord wel een verschil in straf (degenen die geloven zullen met veel slagen geslagen worden en die het niet geweten hebben met weinig), maar niet in zonden.

Als er wel verschil is in straf dan moet er ook wel verschil in overtreding zijn. Als je deze twee loskoppelt is er van rechtvaardigheid geen sprake meer.

Essiebessie:

Wanneer God dit onderscheid niet maakt, waarom zouden wij het dan doen?

Ik geloof dat dat verschil in straf er in ieder geval al op wijst dat God onderscheid maakt. Ik heb ook duidelijk aangegeven waarom ik dat onderscheid wil maken, nl. omdat we anders met een God komen te zitten die niet begaan is met ons lijden. Maar waarom vind jij het eigenlijk zo'n probleem dat ik stel dat de ene zonder erger is dan de andere? Wat gaat er mis als je dit gelooft?

Essiebessie:

Het zou rechtvaardig zijn wanneer God ons allemaal naar de hel zou sturen

.

Dat zou alleen in een theoretisch, speculatief geval het geval zijn. Deze God stuurt ons niet allemaal naar de hel en dus kan het niet rechtvaardig zijn als Hij dat wel zou doen.

Ik vraag me echt af wat nou het probleem is met die gradaties. Je lijkt de ernst van een overtreding telkens te willen koppelen aan straf en dan liefst ook nog aan de eeuwige straf. Mijn zoontje kan dingen uitvreten waar ik niet altijd blij mee ben. Dat wat hij de ene keer uitspookt vind ik erger dan dat wat hij de andere keer uitspookt. Toch is de straf (als die er al is) niet heel verschillend. In de meeste gevallen wordt hij even op de gang gezet. Of hij nou aan de stereo zit of moedwillig een bloempot omver gooit.

Dat de straf voor alle zondaren uiteindelijk hetzelfde is (nl. de eeuwige dood) zegt m.i. ook niet direct iets over de ernst van de overtreding (natuurlijk zegt het dat elke overtreding ernstig is, maar het zegt niet dat er geen verschil is). Stel dat je de doodstraf eengepaste straf vindt voor moord met voorbedachte rade. Iemand die genocide gepleegd heeft krijgt dan dezelfde straf. Wil dat dan zeggen dat we een enkele moord even erg vinden als genocide?

Groet,
Klaas

[surfer]

Tjonge, wat staan hier een hoop opmerkingen die om een reactie roepen!

Maar juist door de zonden ontroof je Hem van Zijn eer.

God's eer valt denk ik niet te roven, tenzij Hij dat zelf zou toestaan. God neemt ons de intentie kwalijk. Vergelijk het met je gevoel van eigenwaarde, daar ben je uiteindelijk zelf voor verantwoordelijk en niet iemand die je verkeerd behandeld.

God openbaart in Zijn Woord wel een verschil in straf (degenen die geloven zullen met veel slagen geslagen worden en die het niet geweten hebben met weinig), maar niet in zonden.

hoe zieker iemand is, des te zwaarder de medicijnen die hij nodig heeft?

Dus God is niet onrechtvaardig als Hij ons zou verdoemen, wanneer we alleen maar een duppie hadden gestolen.

ehm...dat lijkt me een theoretisch kwestie. God verdoemt niemand omdat diegene een duppie steelt.

[essiebessie]

God heeft in het paradijs gesproken, dat de mens in eeuwigheid zou blijven leven, wanneer ze gehoorzaam zouden zijn aan Zijn Wil.
De mens is gevallen door misleiding van de satan en heeft dus Gods wet/wil overtreden.
De straf op het zondigen tegen God was de dood. En nu zouden dus en Adam en Eva gedood moeten worden. Maar God zag nog in genade op hen neer en zond Zijn enige Zoon naar de aarde om te lijden en te sterven. Wat blijkt hier nou uit? Dat God een rechtvaardig God is. Elke zonden moet gestraft worden. Of de mens krijgt zijn straf in de eeuwige dood of Christus neemt de straf van de betreffende zondaar over aan het kruis.
Ik ben er van overtuigt dat er geen gradaties in zonden is in zoverre dat je God wel erger krenkt in Zijn liefde wanneer je weet dat je verkeerd bezig ben, maar het toch doet. Hetzij door een moord het zij door het stelen van een duppie.
Het maakt ook niet uit of er gradaties zijn het gaat erom dat wij Hem nederig te voet vallen en vragen om zijn onmisbare zegen en genade!