taal die wij begrijpen?

[Aragorn]

We hebben het hier toch wel over de uiterlijke vorm van de taal en niet over de inhoudelijke boodschap? De vergelijking met de gelijkenissen gaat niet echt op dus, en ik mag denk ik wel aannemen dat de Farizeeers wel op de hoogte waren van ingewikkeld taalgebruik.

[Raido]

*wanneer komt het woordenboek kanseltaal - nederlands en andersom*?

[alex leusink]

Hee Aragrorn, het was een reactie op hoor, het ging over het inhoudelijke, daar reageerde ik op.

[Peter L]

Ik vraag me in deze context af, wat jullie vinden van de Nieuwe Bijbelvertaling (NBV) en van het commentraar daarop.

De RK priester Antoine Bodar heeft nogal wat kritiek op de NBV geuit, juist omdat de taal volgens hem 'niet liturgisch' en 'te profaan' is. Nu zijn dat volgens mij beide termen, die door de niet-christelijke buitenwereld niet begrepen worden en dat vind ik tamelijk illustratief voor de navelstarende, beetje wereldvreemde houding van de meeste kerken. Als je maar lang en ver genoeg vasthoudt aan je tradities, eindig je zoals de Amish in de VS: volkomen buiten de maatschappij alsof je op een andere planeet leeft. En eerlijk gezegd, als ik de hoedjes, lange rokken, zwarte pakken en de tale kanäans van de "Bible Belt" zie, vind ik, dat het al een eind die kant op is gegaan.

Het gaat hier om geboden van mensen, niet van God. Het gaat hier niet om het evangelie, maar om het in stand houden van een cultuur, waarin men zich veilig voelt. Buitenstaanders herkennen zich daar totaal niet in en dus verzaakt de kerk haar voornaamste roeping: de prediking van het evangelie. Het geloof is nog altijd uit het horen en het horen uit de prediking van het Woord. Maar als die prediking onherkenbaar is geworden, schiet zij haar doel volledig voorbij.

Ik heb altijd moeite gehad met de merkwaardig taal van de NBG51 vertaling: een taal, die niet eens ouderwets is, want volgens mij is er NOOIT een moment geweest, dat men in Nederland zo sprak! In ieder geval niet in 1951. Die vertaling was al verouderd voordat zij verscheen en voor sommige conservatieven, was het al niet meer verheven genoeg (bv. vanwege het geneuzel over Heer, Here, HERE of HEERE...).

Laten we niet vegeten, dat het Grieks van het NT gewone omgangstaal is, zonder beleefheden of opgelegde pseudovroomheid. Waarom zouden we het anders vertalen, of uitleggen in een preek?

[Marnix]

Ik zie het verband ook niet... sommige mensen schijnen te denken dat diepte en onbegrijpelijkheid met elkaar te maken hebben.... maar je kunt ook diepgang hebben maar dat begrijpelijk brengen... Dat is in de kerk denk ik hard nodig!

Kunnen wij datgene, wat voor een mens onbegrijpelijk is en wat zijn verstand niet bevatten kan, als het over Goddelijke zaken gaat, zo veranderen dat we het ineens wel begrijpen? Wij kunnen God niet doorgronden. Hou er maar mee op, want dit is vruchteloos. Wij hebben de werking van Gods Geest nodig die door de bevinding ons wil leren wat er werkelijk staat in dat Woord.

Jezus begint in de bijbel ook met simpele gelijkenissen, omdat de mensen het anders toch niet zullen snappen. Tegen zijn disipelen, sprak hij al over moeilijkere dingen.

Waarom spreekt u in gelijkenissen tot hen?’ 11 Hij antwoordde: ‘Jullie mogen de geheimen van het koninkrijk van de hemel

kennen, hun is dat niet gegeven. 12 Want wie heeft zal nog meer krijgen, en het zal overvloedig zijn; maar wie niets heeft zal zelfs het laatste worden ontnomen. 13 Dit is de reden waarom ik in gelijkenissen tot hen spreek: omdat zij ziende blind en horende doof zijn en niets begrijpen

Ja... helaas is Jezus voor veel mensen blijkbaar minder een voorbeeld dan predikant dat zijn.... Dat Jezus het begrijpelijk voor de mensen bracht zien veel mensen niet meer, ze willen het juist zo moeilijk mogelijk brengen... want ja, het evangelie is zo onbegrijpelijk, daar kunnen we met ons verstand niet bij.... Vandaar dat Jezus het koninkrijk vergelijkt met aan landman, een zaaier, een pachter, een parelverkoper, een mosterdzaadje en ga zo maar door.

Wat zou Jezus doen als Hij in de kerk stond en zou preken? Zou Hij moeilijke oude taal gebruiken? Ik denk dat Hij hedendaagse voorbeelden zou gebruiken... Zoals Hij dat in de bijbel ook deed.

Jezus zei zelf dat het voor de wijzen en verstandigen verborgen was, en dat het de kiinderkens geopenbaard was. Het sanhedrin begreep er niets van, en ook de schare zag veelal niet de boodschap die achter de gelijkenissen lag, dus je argument is veel genuanceerder dan je doet voorkomen. En wie zegt dat er in de tale Kanaäns geen hedendaagse voorbeelden passen? Die worden ook wel in traditionele kerken gebruikt hoor! De tale kanaäns, dat is de taal van Gods volk, en heeft dus niets te maken met middelnederlands.

Oh, vandaar dat de kinderen in de kerk er ook zoveel van snappen he. Overigens zegt die tekst niks over begrijpelijkheid.... denk toch eens na... als het aan kinderen geopenbaard wordt, hoe kan het dan onbegrijpelijk gebracht zijn? Juist omdat de boodschap zo eenvoudig is... maar mensen vaak moeilijk zijn en niet van makkelijk houden... daarom heerst er in veel kerken ook de mentaliteit: Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan... Daarom is er zoveel moeite met het begrijpelijk brengen van Gods Woord.... terwijl kinderen zingen: Jezus is de Goede Herder maken volwassenen zich druk over wanneer je wel een schaapje van die Herder bent en wanneer niet, wat voor bijzondere dingen er dan gebeurd moeten zijn etc... Dat is geloven als een kind... en daar doelt Jezus op, niet op begrijpelijkheid... als Jezus jou grote voorbeeld zou zijn zou je deze tekst niet hebben aangehaald maar het op een begrijpelijke manier veretllen van de boodschap juist aanmoedigen... Maar blijkbaar is je kerkcultuur met zijn tradities en gewoonten belangrijker dan de vraag wat Jezus zou doen.... want de bijbel zegt duidelijk wat Jezus deed.... en jij gaat daar tegenin omdat het niet in jou straatje past... SOrry dat ik eht zo scherp stel maar wie staat er dan op 1?

Inderdaad Peter L, het gaat niet meer om Gods wil en het vertellen van het evangelie maarom het instand houden van een cultuur die gebaseerd is op menselijke dingen...

[alex leusink]

Voor mij is het geen vraag of bij ons in de kerk de prediking niet duidelijk is, want ik heb nog nooit iemand horen klagen dat het bij ons zo onduidelijk ws, daar maken jullie herrie over, ik niet. en ik snap niet hoe je erbij komt dat ik het niet belangrijk zou vinden wat Jezus ervan vind. (Al denk ik dat Hij zich niet zou uitlaten over zoiets onbenulligs)

[Peter L]

Voor mij is het geen vraag of bij ons in de kerk de prediking niet duidelijk is, want ik heb nog nooit iemand horen klagen dat het bij ons zo onduidelijk ws, daar maken jullie herrie over, ik niet.

Degenen, voor wie de tale kanäans onbegrijpelijk is, zijn allang afgehaakt, vrees ik. Deze reactie vind ik een typisch voorbeeld van traditioneel christelijke zelfgenoegzame naar binnen gekeerdheid. De kerk dient niet alleen om de christenen te onderwijzen, maar in de eerste plaats om te getuigen in deze wereld!!

en ik snap niet hoe je erbij komt dat ik het niet belangrijk zou vinden wat Jezus ervan vind. (Al denk ik dat Hij zich niet zou uitlaten over zoiets onbenulligs)

Ik heb dat in ieder geval niet beweerd. Ik denk trouwens niet, dat dit onbenullig is, omdat het gaat over de effectiviteit van de christelijke kerk in haar getuigenis, nota bene de primaire roeping van de kerk!
Jezus stond trouwens bekend om Zijn non-conformiteit aan de toenmalige religieuze cultuur. Mede daarom haatten de religieuze leiders Hem.

[just_mary]

Voor mij is het geen vraag of bij ons in de kerk de prediking niet duidelijk is, want ik heb nog nooit iemand horen klagen dat het bij ons zo onduidelijk ws, daar maken jullie herrie over, ik niet. en ik snap niet hoe je erbij komt dat ik het niet belangrijk zou vinden wat Jezus ervan vind. (Al denk ik dat Hij zich niet zou uitlaten over zoiets onbenulligs)

Wat is onbenullig? Dat wat jij onbenullig vind?

Jij hebt daar nooit over horen klagen, waarschijnlijk omdat iedereen eraan gewend is die elke zondag in de kerk komt en erin opgegroeid is. Maar voor mensen die nooit in de kerk geweest zijn: die snappen er niks van. En daar gaat het om: iemand die nog nooit in de kerk geweest is, moet de kern van het geloof, het evangelie, uit de preek kunnen halen.

[Maarten]

Ik bedenk me dat paulus ook veel niet goed begrepen werd. Volgens Petrus zijn zijn brieven moeilijk te begrijpen en werden die door veel mensen verdraaid. Ik wil hiermee geen pleidooi voeren voor moeilijke woorden, maar wel aangeven dat moeilijk dingen moeilijk zijn, ongeacht welk taalgebruik ik hanteer.

[just_mary]

Iets moeilijks kun je makkelijk(er) maken door het niet moeilijker te maken dan het is.
De beeldspraak in de Bijbel, de betekenis van dingen, de vraag hoe het is bedoeld, is al moeilijk genoeg. Als we er zelf dan in gewoon Nederlands over praten en er niet allemaal even moeilijke termen aan hangen, kunnen ook mensen van 'buiten' begrijpen wat er uitgelegd wordt.

[Marnix]

Voor mij is het geen vraag of bij ons in de kerk de prediking niet duidelijk is, want ik heb nog nooit iemand horen klagen dat het bij ons zo onduidelijk ws, daar maken jullie herrie over, ik niet. en ik snap niet hoe je erbij komt dat ik het niet belangrijk zou vinden wat Jezus ervan vind. (Al denk ik dat Hij zich niet zou uitlaten over zoiets onbenulligs)

Onbenulligs? Ik heb op vormen mensen zien afknappe en de kerk zien verlaten.... zou dat Jezus koud laten? Ik weet zeker van niet. Ik ken een hoop jongeren die de kerk niet boeiend vinden.... vanwege vormen en het feit dat jongeren er totaal niet worden betrokken. En ik ken ook veel jongeren die door jeugdkerken weer bezig zijn gegaan met het geloof en weer naar God terug zijn gegaan. Die jongeren zijn er in ieder geval genoeg.... Daarom zegent God de jeugdkerken ook, dat ervaren we in alles... en we merken ook dat satan er totaal niet blij mee is.

[DoIoRoK]

Vorm hoeft niets af te doen aan de leer. En ook wij kunnen best koncureren met de pinkstergemeenten en zo wat dat betreft.
Het rare is dat mensen het altijd heel entousjast zijn van hoe het gaat in het buitenland, maar dat ze dat zelf niet willen als ze weer terug zijn in Nederland.
Ik heb jarn lang op curacao gewoont en daar vond iedereen het geweldig. Het was gewoon een normale kerk net als hier, maar dan met een and voorin in plaats van een oorgol. Omdat antilianen niet op een orgel kunnen zingen. Dan vind iedereen het geweldig en ow wat is het leuk. Maar zodra je dan vraagt waarom ze dat dan in Nederland niet doen dan 'hoort' dat opeens niet. Maar je wil niet weten hoeveel verschil alleen de muziekstijl al maakt. Dat trekt een hoop jongeren aan en de ouderen zijn er na een maand aan gewend en vinden het dan ook best.
Over zulk soort dingen moet meer worden nagedacht. En ik kan zelf geen argumenten bedenken waarom wel of geen orgel of drumband in de kerk. Feestelijke muziek is zo bijbels als wat.

DoIoRoK

[Aragorn]

Het rare is dat mensen het altijd heel entousjast zijn van hoe het gaat in het buitenland, maar dat ze dat zelf niet willen als ze weer terug zijn in Nederland.

Precies, dat vind ik ook altijd zo raar!

[Marnix]

Omdat je daar even los bent van de nederlandse traditie en kerktradities omdat je in een andere cultuur terecht komt... hier zwem je weer makkelijk met de kerkelijke stroom mee. En is het weer zo "gewoon"

[DoIoRoK]

Omdat je daar even los bent van de nederlandse traditie en kerktradities omdat je in een andere cultuur terecht komt... hier zwem je weer makkelijk met de kerkelijke stroom mee. En is het weer zo "gewoon"

Zal best, maar dat vind ik nog geen reden om het fantastisch te vinden en het goed te keuren zolang het maar niet te dicht bij je in de buurt komt. Als je het in nederland veroordeeld moet je dat ook in het buitenland doen.

DoIoRoK