Pornografie verslaving...

[Dex090]

[, en ik heb ze alle 10 al gebroken. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat er iemand op deze aarde is die niet één van de 10 geboden gebroken heeft.

Jezus

''ga heen en vermenigvuldigt u, is idd een opdracht van God toen de mensheid zich nog niet over de aarde verspreid had.
Maar ik zou er niet uit concluderen dat het wat God betreft alleen om het voortplanten gaat, en niet om liefde. Waarom zou God seks ander zo hebben ontwikkeld dat het behalve nodig om nageslacht te krijgen ook erg aangenaam is om het te bedrijven.
Als christen zeg je dus niet dat verlangen naar sex per definitie ''fout'' is, ook genieten van seks niet. DAt zou absurd zijn, want het is in de mens gelegd.
Maar vooral uit het oogpunt als christen, dat seks onlosmakelijk met liefde is verbonden, een geschenk van God aan twee mensen die beloofd hebben elkaar hun hele leven lief te hebben, is seks niet zomaar een gebruik, wat je net zo makkelijk met een willekeurig iemand doet als een biertje drinken.

Ook als ik je zeg dat het in bij de Romeinen wel een gebruik is wat je net zo makkelijk met een willekeurig iemand doet als een biertje drinken? Ik geloof dat christenen en Romeinen lijnrecht tegenover elkaar staan, maar dan nog. Het werd dus ook wel normaal gevonden.

Zie ik trouwens ook nog een groot verschil met echt porno, ook buiten mijn christelijke principes dat ik God onnoemelijk verdriet doet als ik Zijn schepping op die manier gebruik, vind ik porno walgelijk en mens (vrouw)onterend. Ik geloof niet dat je christen hoeft te zijn om dat zo te vinden, ik hoor die mening ook vaak bij anderen.
DAt veel mensen porno kijken, stiekem of niet, is niet een teken dat het dus normaal is.
Gelukkig heb ik die behoefte absoluut niet, maar ik heb weer mijn eigen zwaktes en zondes. Ik weet ook niet wat het is om de drang te voelen, porno te zien. Maar ik bewonder Raido en die andere jongen, dat ze zichzelf niet voor de gek hebben gehouden dat het wel ''normaal'' is, omdat zovelen het doen, maar dat ze voelden dat het tegen Gods bedoeling met Zijn schepping ingaat. ZIjn trots: de mens.
EN dat het hen berouwd dat ze het gedaan hebben, maar ook hiervoor is vergeving.

Heel veel mensen zwemmen, hoewel dit niet normaal is. De mens is een landdier. Is het daarom fout?
Feit dat jij die behoefte niet hebt komt voornamelijk door het feit dat je vrouw bent, vrouwen hebben die behoefte niet omdat ze genetisch niet gericht zijn op het doorgeven van hun genen. Naja, eigenlijk wel, maar de promiscue levensstijl heeft totaal geen voordelen voor de vrouw.

Net als Koning David in de bijbel. NAdat hij seks gehad had met Bathseba, en ook nog haar man had laten vermoorden, moest een profeet hem er op wijzen wat hij gedaan had. Davids verdriet en berouw was enorm omdat hij besefte wat hij tegen God die hij liefhad, gedaan had. En God vergaf hem.
Blijf ik zo mooi vinden, dat de bijbel daar heel eerlijk in is, de bijbel verzwijgt zulke zaken niet omdat DAvid zo'n gelovig man was. Ik hoop dat het verhaal van David ook steun is voor Raido en anderen.

Nu wordt het mij te religisch, ik hoor liever een reactie van Aragorn aan.

[Memmem]

Nu wordt het mij te religisch, ik hoor liever een reactie van Aragorn aan.

Tja, je bent niet voor niets op REFOweb.

[meschianza]

Ook als ik je zeg dat het in bij de Romeinen wel een gebruik is wat je net zo makkelijk met een willekeurig iemand doet als een biertje drinken? Ik geloof dat christenen en Romeinen lijnrecht tegenover elkaar staan, maar dan nog. Het werd dus ook wel normaal gevonden.

Ja, en bij de Spanjaarden en bij de Fransen en bij de Colombianen en...
Ik verklaarde een bijbels standpunt over seks. Natuurlijk wordt het normaal gevonden, one-nightstands en seks met mensen die je maar kort kent en niet eens weet of je er van houdt. NIemand slaat daar stijl van achterover wanneer je zegt naar bed te zijn gegaan met je buurjongen. Maar vanuit je christen zijn is het niet ''normaal'' om zo seks te zien en te beleven, dan is het zelfs verkeerd, om de door mij eerdere genoemde visie.

Vrije seks, om het zo maar even te noemen, is ook weer niet te vergelijken met porno waar het in deze discussie over gaat.

Heel veel mensen zwemmen, hoewel dit niet normaal is. De mens is een landdier. Is het daarom fout?
Feit dat jij die behoefte niet hebt komt voornamelijk door het feit dat je vrouw bent, vrouwen hebben die behoefte niet omdat ze genetisch niet gericht zijn op het doorgeven van hun genen. Naja, eigenlijk wel, maar de promiscue levensstijl heeft totaal geen voordelen voor de vrouw.

Ik ben het er zowiezo niet mee eens dat een mens een dier is, maar dat terzijde. Hoe dan ook vind ik zwemmen even heel wat anders dan porno kijken. Zwemmen is genieten en gezond.
Geregeld seks is ook gezond, maar de grote vraag is of porno, vooral porno-verslaving gezond is. Danwel ethisch verantwoord. Mijn inziends een onterecht vergelijking.

Vanuit christelijk oogpunt, dat God de schepper is en de mens lief heeft, is porno gewoon een zware aantasting van dit gegeven. MAar ik begrijp dat je dat als niet-christen geen relevante argumenten vindt. (Hoewel ik me dan met memmem afvraag waarom je er dan met christen over in discussie wilt gaan, het is toch bijna logisch dat hier meningen vanuit een christelijk beeld op zichzelf, de naasten en God, worden geformuleerd)

Maar God en de bijbel even losgelaten, lijkt me porno behoorlijk schadelijke gevolgen hebben. Alleen al de verhalen die de twee jongens hier eerlijk open gepost hebben, bewijst dit al.
Overigens vindt ik porno niet fout omdat ik er zelf geen behoefte aan heb omdat ik vrouw zou zijn ( ik dacht dat er ook veel vrouwen porno kijken, trouwens) Ik vind het hoe dan ook mens-onterend. Dus dat is geen goede tegenwerping. Ik zou het als overspel ervaren, als mijn vriend of man porno zou kijken. Ik zou me onwaardig voelen in mijn vrouw-zijn, alsof je alleen lichaam bent. Heb ik het ook nog niet over je beeld op seks wat zwaar door porno wordt aangetast, en waarvan de gevolgen ook in het seksleven met je partner wordt ervaren. Nog niet te spreken over de triestheid en ellende die zeer veel voorkomt in de porno-industrie. (net als bij de prostitutie) alleen daardoor gaan er vraagtekens rijzen.

WAcht ook de reactie van Arargon af....hoe religies zal die zijn

[Raido]

Ik ben het er zowiezo niet mee eens dat een mens een dier is, maar dat terzijde. Hoe dan ook vind ik zwemmen even heel wat anders dan porno kijken. Zwemmen is genieten en gezond.
Geregeld seks is ook gezond, maar de grote vraag is of porno, vooral porno-verslaving gezond is. Danwel ethisch verantwoord. Mijn inziends een onterecht vergelijking.

Wij geloven dat God de mens apart heeft geschapen uit stof, maar er zijn mensen die dat niet geloven, als die mensen ons klasifiseren onder de zoogdieren heb ik daar vrede mee, tenzij ze dan ook gaan denken dat wij niet meer dan een zoogdier zijn. Lichamelijk gezien zijn wij inderdaad zoogdieren, maar wel speciale qua psychische bouw.

Ik wil er niet aan twijfelen dat wij mensen een aantal dierlijke lusten hebben, ik generaliseer niet, maar er zijn gewoon mensenlijke wezens die graag moorden uit lust en verkrachten voor de fun...

Seks is iets fantastisch, iets moois, iets heerlijks (met hoofdletter H), zo mooi, en ik vind porno dus misbruik van dat mooie, porno is dan ook wel mooi om naar te kijken echt wel, maar het is niet 'gezond' niet in lichamelijk opzich maar geestelijk gezien

[Dex090]

Ook als ik je zeg dat het in bij de Romeinen wel een gebruik is wat je net zo makkelijk met een willekeurig iemand doet als een biertje drinken? Ik geloof dat christenen en Romeinen lijnrecht tegenover elkaar staan, maar dan nog. Het werd dus ook wel normaal gevonden.

Ja, en bij de Spanjaarden en bij de Fransen en bij de Colombianen en...
Ik verklaarde een bijbels standpunt over seks. Natuurlijk wordt het normaal gevonden, one-nightstands en seks met mensen die je maar kort kent en niet eens weet of je er van houdt. NIemand slaat daar stijl van achterover wanneer je zegt naar bed te zijn gegaan met je buurjongen. Maar vanuit je christen zijn is het niet ''normaal'' om zo seks te zien en te beleven, dan is het zelfs verkeerd, om de door mij eerdere genoemde visie.

Vrije seks, om het zo maar even te noemen, is ook weer niet te vergelijken met porno waar het in deze discussie over gaat.

Hebben we het verder dan niet over.

Heel veel mensen zwemmen, hoewel dit niet normaal is. De mens is een landdier. Is het daarom fout?
Feit dat jij die behoefte niet hebt komt voornamelijk door het feit dat je vrouw bent, vrouwen hebben die behoefte niet omdat ze genetisch niet gericht zijn op het doorgeven van hun genen. Naja, eigenlijk wel, maar de promiscue levensstijl heeft totaal geen voordelen voor de vrouw.

Ik ben het er zowiezo niet mee eens dat een mens een dier is, maar dat terzijde. Hoe dan ook vind ik zwemmen even heel wat anders dan porno kijken. Zwemmen is genieten en gezond.
Geregeld seks is ook gezond, maar de grote vraag is of porno, vooral porno-verslaving gezond is. Danwel ethisch verantwoord. Mijn inziends een onterecht vergelijking.

Je moet toch toegeven dat de mens verdacht veel vergelijkingen toont met de aap, en ook qua opvoeden met andere zoogdieren zoals katten, honden en alle andere zoogdieren. Maar goed, andere discussie.

Vanuit christelijk oogpunt, dat God de schepper is en de mens lief heeft, is porno gewoon een zware aantasting van dit gegeven. MAar ik begrijp dat je dat als niet-christen geen relevante argumenten vindt. (Hoewel ik me dan met memmem afvraag waarom je er dan met christen over in discussie wilt gaan, het is toch bijna logisch dat hier meningen vanuit een christelijk beeld op zichzelf, de naasten en God, worden geformuleerd)

Aragorn stelt zich als vrij op, jij gooit er echt alleen christelijke argumenten tegenaan.

Maar God en de bijbel even losgelaten, lijkt me porno behoorlijk schadelijke gevolgen hebben. Alleen al de verhalen die de twee jongens hier eerlijk open gepost hebben, bewijst dit al.
Overigens vindt ik porno niet fout omdat ik er zelf geen behoefte aan heb omdat ik vrouw zou zijn ( ik dacht dat er ook veel vrouwen porno kijken, trouwens) Ik vind het hoe dan ook mens-onterend. Dus dat is geen goede tegenwerping. Ik zou het als overspel ervaren, als mijn vriend of man porno zou kijken. Ik zou me onwaardig voelen in mijn vrouw-zijn, alsof je alleen lichaam bent. Heb ik het ook nog niet over je beeld op seks wat zwaar door porno wordt aangetast, en waarvan de gevolgen ook in het seksleven met je partner wordt ervaren. Nog niet te spreken over de triestheid en ellende die zeer veel voorkomt in de porno-industrie. (net als bij de prostitutie) alleen daardoor gaan er vraagtekens rijzen.

WAcht ook de reactie van Arargon af....hoe religies zal die zijn

Dat twee jongens zich beschadigd voelen door het kijken van porno komt voornamelijk door het feit dat ze christen zijn, en dan speciaal door de uitspraak van Jezus die Aragorn aanhaalde; "In gedachten seks hebben met iemand anders is al overspel." Ik heb in gedachten vaak genoeg seks met Angelina Jolie (helaas zal dit nooit voorkomen), maar ik weiger dit te zien als overspel. Overspel is mijns inziens als je partner (of jijzelf natuurlijk) een intieme handeling dan wel relatie aangaat met iemand anders. Zelf kijk ik ook porno (ben er niet verslaafd aan ofzo, is alleen wel leuk op z'n tijd). Ik heb nou niet het idee dat ik zwaar beschadigd ben geraakt.
Voor het argument dat porno vrouw-onterend zou zijn zeg ik twee dingen:
1: Lesbian.
2: Je kan het toch ook niet doen? Niemand die zo'n vrouw heeft gedwongen het beroep in te stappen.
Ik snap dat je christen-oogpunt is dat het misbruik is van God's creatie, maar als het misbruik is, waarom heeft God het dan mogelijk gemaakt?

Dat er veel triestheid is in de porno-industrie is ook onzin, het is gewoon een werksfeer onder collega's. Zo beschouwt men het ook in de industrie.

[Raido]

Kijk maar eens naar de ogen van die meiden die in die business zitten, ik vind niet dat ze kijken alsof ze echt genieten van hun werk, ja ze kiezen er inderdaad voor. En bij mij kwam het echt niet door mijn christen zijn zover ik christen ben in ieder geval, van die tekst hoorde ik pas nadat ik verslaafd was. Dat doet er niet toe, ik voel me er niet lekker om tegen over mijn vriendin... niet tegenover God of Jezus of whatever voor iets, ik zie het als iets wat IK gedaan hebt en niet als iets wat God toestaat of de Satan doet.

En Dex, hoe zie jij het als je porno zit te bekijken als je een relatie hebt?

[Aragorn]

Zeer ongebruikelijk voor mijn doen ben ik twee dagen vrijwel niet actief geweest hier, ik zal de schade gelijk maar even inhalen door er weer vol tegenaan te gaan.

En wat vind je zelf? Zie jij seks ook als 'nauwelijks meer dan een dierlijke drang tot voortplanting' of heeft de religie toch wel een punt als zij stelt dat het een intiem iets is? Overigens is dat niet het exclusieve standpunt van de religie, ik heb het idee dat er veel meer mensen zijn die daarin geloven. Mocht jij er niet in geloven dan raad ik je aan dit stuk van de site die JacobH aanhaalde eens te lezen.. het gaat hier natuurlijk om excessen, maar geeft wel duidelijk aan dat seks buiten de context van een intieme relatie tussen twee personen in feite vrij leeg en onbevredigend is.

Feit is dat je je gevoelens kan controleren zoals je zelf wil. Als iemand tevreden is met zijn of haar promiscue levensstijl zal een one night stand wel erg bevredigend zijn, en zal dat persoon dus geen behoefte hebben aan meer. Als een persoon wel behoefte heeft aan meer zal hij/zij er ten slotte een andere levensstijl op na houden, namelijk één die gebaseerd is op een langdurige liefdesrelatie. Voor beide punten is wat te zeggen, hoewel ik me inderdaad liever hecht aan het 'christelijke' standpunt.

In een 'normale' situatie kunnen mensen inderdaad hun eigen gevoelens controleren. Alhoewel ik me niet zo heel goed kan voorstellen dat one-night-stands op lange termijn bevredigend zijn, kan het misschien wel zo zijn dat mensen dat als ideaal zien. Ik denk echter dat mensen op langere termijn op zoek zijn naar 'echte' liefde en geborgenheid en die behoefte wordt niet bevredigd door vrije seks. Seks binnen een stabiele relatie schijnt sowieso 'beter' te zijn dan wanneer dat niet het geval is, maar dat terzijde. Dat is een keuze die ik aan het individu over wil laten, maar ik denk dat de bijbel zeker een punt heeft als ze zegt dat seks uitsluitend thuishoort in een vaste relatie. En dat het dus ook voor niet-gelovigen een waardevolle houding t.o.v. seks kan zijn.
Ik zie overigens dat je dit al redelijk met me eens bent, dus ik praat weer teveel..

Oja, het controleren van gevoelens. Nuja, bij one-night-stands kan dit inderdaad nog wel het geval zijn, iemand kan daarvoor kiezen of niet. Maar de praktijkverhalen van seksverslaafden op http://www.seksverslaving.nl zijn van een andere orde. Het is duidelijk dat iemand in dat geval z'n gevoelens niet meer onder controle heeft. In dat geval kiest iemand niet voor die levensstijl omdat die het meest bevredigend is, maar omdat het verslaving is. Voor de meesten werkt het als surrogaatliefde terwijl ze diep van binnen op zoek zijn naar erkenning en geborgenheid.

Of dit bij alleen het bekijken pornografisch materiaal ook zo is nog een beetje de vraag. Het zal ongetwijfeld per geval verschillen, maar Raido en ook anoniempje gaven aan dat het hen niet goed lukte om er definitief mee te stoppen. Het schijnt dus zo te zijn dat een lichte mate van verslaving wel aanwezig is. Niet zo erg dat je hele leven erdoor ontregeld wordt, maar toch.
Daarnaast blijft de vraag staan of het misschien ook niet verkeerd kan zijn als het verder geen vergaande gevolgen voor je leven heeft. Raido stelde al de vraag naar de combinatie porno kijken-vaste relatie. Jij weigert te geloven dat het denken aan seks met een ander overspel is, nuja, dat is jouw goed recht natuurlijk. Maar hoe zou je evt. vriendin het vinden als je eerst in gedachten seks hebt met Angelina Jolie en vervolgens irl met haar? Ik kan me voorstellen dat zij dan het gevoel krijgt dat ze haar positie blijkbaar moet delen met Angelina Jolie (al is het dan puur lichamelijk) en dat ze dat niet leuk vindt. Als ik mocht kiezen zou ik trouwens een ander dan miss Jolie kiezen, maar dat even terzijde..

Helaas! Ik ben juist altijd zo gehecht aan m'n theorieen.. Ik kan je redenering volgen, maar denk toch dat onze genen nog volgens een zwaar verouderd patroon werken. Toen we nog in het oerwoud rondrenden (even aangenomen dat dat zo was) zal dit ongetwijfeld voordelig zijn geweest. In onze samenleving echter niet meer, dat zul je wel begrijpen. Ik vraag me trouwens ook af wat het evolutionaire nut is van de monogamie van pinguins.. misschien is promiscuiteit niet bet enige ideale voortplantingsmechanisme is?

Promiscuiteit is ook niet het enige ideale voortplantingsmechanisme, zoals je zelf al aangeeft is het in de hedendaagse maatschappij even voordelig om een intieme band te hebben met iemand, om daar uiteindelijk mee voort te planten. Je hebt dus simpelweg de keuze, de ene kiest voor promiscuiteit, de ander kiest voor intimiteit.

Eigenlijk is het denk ik meer de vraag of je kiest voor 'kale' seks of voor emotionele verbondenheid waar seks een uiting van is. Ik kan me iig niet voorstellen dat mensen zich druk maken of ze zich nu wel of niet goed voortplanten en op grond daarvan een keuze maken voor hun seksuele levensstijl. Ik denk dat laatste keuze veel waardevoller is en dat de eerste niet tegemoetkomt aan het oorspronkelijke doel van seks. Hier hebben we waarschijnlijk een verschilpunt: ik geloof dat God seks met meerdere doelen ingesteld heeft (zowel voortplanting als uiting van liefde) en jij gaat uit van seks als het 'toevallig' product van evolutionaire ontwikkeling. Whatever, jij gaf zelf al aan het laatste (intimiteit) ook waardevoller te vinden; het is echter de vraag hoe dat zich verdraagt met het bekijken van porno (wat duidelijk in het eerste hokje past).

Voor de rest zijn we het behoorlijk met elkaar eens, alleen die geboden. Ik weet ze niet uit m'n hoofd, maar ik mag aannemen dat je ze kent. Ik heb ze een keer gezien, met de interpretatie ervan, en ik heb ze alle 10 al gebroken. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat er iemand op deze aarde is die niet één van de 10 geboden gebroken heeft.

Zoals meschianza al zei: er is 1 mens die dat wel voor elkaar kreeg: Jezus. Maar Hij was daarnaast ook God, dus dat zal ongetwijfeld meegespeeld hebben. Ik geloof dat ik er ook niet een kan opnoemen die ik nog niet gebroken heb, maar het grote voordeel is dat de consquenties daarvan al door Jezus gedragen zijn en je er dus niet onder hoeft te lijden als je in Hem gelooft. Wat echter niet wegneemt dat het een mooi streven is om te proberen je eraan te houden.

Zo, is het uiteindelijk toch nog een redelijk religieze reactie geworden.

[Aragorn]

Dat twee jongens zich beschadigd voelen door het kijken van porno komt voornamelijk door het feit dat ze christen zijn, en dan speciaal door de uitspraak van Jezus die Aragorn aanhaalde; "In gedachten seks hebben met iemand anders is al overspel." Ik heb in gedachten vaak genoeg seks met Angelina Jolie (helaas zal dit nooit voorkomen), maar ik weiger dit te zien als overspel. Overspel is mijns inziens als je partner (of jijzelf natuurlijk) een intieme handeling dan wel relatie aangaat met iemand anders. Zelf kijk ik ook porno (ben er niet verslaafd aan ofzo, is alleen wel leuk op z'n tijd). Ik heb nou niet het idee dat ik zwaar beschadigd ben geraakt.

Je hebt denk ik wel een punt als je zegt dat zij zich mede zo voelen doordat ze geloven dat het van God niet mag. Maar toch denk ik dat het ook komt doordat seks in een intieme relatie en seks zoals dat in de porno-industrie wordt voorgesteld totaal andere werelden zijn. Het eerste is zoveel mooier en waardevoller dat ik me goed kan voorstellen dat je je 'bedorven' voelt als je seks eerst als puur consumptiemiddel gebruikt hebt.

Voor het argument dat porno vrouw-onterend zou zijn zeg ik twee dingen:
1: Lesbian.
2: Je kan het toch ook niet doen? Niemand die zo'n vrouw heeft gedwongen het beroep in te stappen.

Ik kan het niet bewijzen, maar ik heb sterk de indruk dat het alleen of vooral mannen zijn die naar Lesbian porno kijken en ik vraag me ten zeerste af of die vrouwen wel echt lesbisch zijn. Niemand heeft ze inderdaad gedwongen (meestal ), maar vaak hebben ze niet helemaal een 'normale' jeugd gehad.

Ik snap dat je christen-oogpunt is dat het misbruik is van God's creatie, maar als het misbruik is, waarom heeft God het dan mogelijk gemaakt?

Dat is een discussie die bijzonder interessant is, maar die we denk ik beter ergens anders kunnen voeren.

Ik wil er niet aan twijfelen dat wij mensen een aantal dierlijke lusten hebben, ik generaliseer niet, maar er zijn gewoon mensenlijke wezens die graag moorden uit lust en verkrachten voor de fun...

Toch zie ik moorden en verkrachten uit lust meer als menselijk dan als dierlijk. Bij dieren heeft seks en het doden van een ander dier altijd een doel (voortplanting, voedsel, verdediging). Soms is dat niet het geval (eenden die woerden verkrachten), maar dan gaat het altijd om gefrustreerde en verveelde dieren.

[Dex090]

En wat vind je zelf? Zie jij seks ook als 'nauwelijks meer dan een dierlijke drang tot voortplanting' of heeft de religie toch wel een punt als zij stelt dat het een intiem iets is? Overigens is dat niet het exclusieve standpunt van de religie, ik heb het idee dat er veel meer mensen zijn die daarin geloven. Mocht jij er niet in geloven dan raad ik je aan dit stuk van de site die JacobH aanhaalde eens te lezen.. het gaat hier natuurlijk om excessen, maar geeft wel duidelijk aan dat seks buiten de context van een intieme relatie tussen twee personen in feite vrij leeg en onbevredigend is.

Feit is dat je je gevoelens kan controleren zoals je zelf wil. Als iemand tevreden is met zijn of haar promiscue levensstijl zal een one night stand wel erg bevredigend zijn, en zal dat persoon dus geen behoefte hebben aan meer. Als een persoon wel behoefte heeft aan meer zal hij/zij er ten slotte een andere levensstijl op na houden, namelijk één die gebaseerd is op een langdurige liefdesrelatie. Voor beide punten is wat te zeggen, hoewel ik me inderdaad liever hecht aan het 'christelijke' standpunt.

In een 'normale' situatie kunnen mensen inderdaad hun eigen gevoelens controleren. Alhoewel ik me niet zo heel goed kan voorstellen dat one-night-stands op lange termijn bevredigend zijn, kan het misschien wel zo zijn dat mensen dat als ideaal zien. Ik denk echter dat mensen op langere termijn op zoek zijn naar 'echte' liefde en geborgenheid en die behoefte wordt niet bevredigd door vrije seks. Seks binnen een stabiele relatie schijnt sowieso 'beter' te zijn dan wanneer dat niet het geval is, maar dat terzijde. Dat is een keuze die ik aan het individu over wil laten, maar ik denk dat de bijbel zeker een punt heeft als ze zegt dat seks uitsluitend thuishoort in een vaste relatie. En dat het dus ook voor niet-gelovigen een waardevolle houding t.o.v. seks kan zijn.
Ik zie overigens dat je dit al redelijk met me eens bent, dus ik praat weer teveel.. [/quote]
Naja, we raken er ooit nog wel een keer over uitgediscussieërd.

Oja, het controleren van gevoelens. Nuja, bij one-night-stands kan dit inderdaad nog wel het geval zijn, iemand kan daarvoor kiezen of niet. Maar de praktijkverhalen van seksverslaafden op http://www.seksverslaving.nl zijn van een andere orde. Het is duidelijk dat iemand in dat geval z'n gevoelens niet meer onder controle heeft. In dat geval kiest iemand niet voor die levensstijl omdat die het meest bevredigend is, maar omdat het verslaving is. Voor de meesten werkt het als surrogaatliefde terwijl ze diep van binnen op zoek zijn naar erkenning en geborgenheid.

Zei ik al, nymfomanie. Komt niet voort uit liefde, maar uit misbruik in de jeugd. Jonge kinderen worden sexueel misbruikt door de ouders, kind associëert seks met liefde, en zal later alleen maar zoeken naar seks in de hoop liefde te vinden.

Of dit bij alleen het bekijken pornografisch materiaal ook zo is nog een beetje de vraag. Het zal ongetwijfeld per geval verschillen, maar Raido en ook anoniempje gaven aan dat het hen niet goed lukte om er definitief mee te stoppen. Het schijnt dus zo te zijn dat een lichte mate van verslaving wel aanwezig is. Niet zo erg dat je hele leven erdoor ontregeld wordt, maar toch.

Moet eerlijk zeggen dat ik het gewoon een zwaktebod vind van hun kant. Een echte verslaving laat zich kenmerken door ernstigere dingen dan een schuldgevoel.

Daarnaast blijft de vraag staan of het misschien ook niet verkeerd kan zijn als het verder geen vergaande gevolgen voor je leven heeft. Raido stelde al de vraag naar de combinatie porno kijken-vaste relatie. Jij weigert te geloven dat het denken aan seks met een ander overspel is, nuja, dat is jouw goed recht natuurlijk. Maar hoe zou je evt. vriendin het vinden als je eerst in gedachten seks hebt met Angelina Jolie en vervolgens irl met haar? Ik kan me voorstellen dat zij dan het gevoel krijgt dat ze haar positie blijkbaar moet delen met Angelina Jolie (al is het dan puur lichamelijk) en dat ze dat niet leuk vindt. Als ik mocht kiezen zou ik trouwens een ander dan miss Jolie kiezen, maar dat even terzijde..

Ik zou elke vriendin aan de kant schuiven als Angelina Jolie op mijn bed zou liggen.
Zoals ik al eerder aangaf vind ik zelf een intieme handeling dan wel relatie met iemand onderhouden overspel. Dat houdt in dat er twee personen voor vereist zijn, met andere woorden: In gedachten is geen overspel naar mijn mening. Pas als je die gedachten ten uitvoer brengt is het overspel. Zelfs met Angelina Jolie, maar er zijn situaties waarin ik m'n morele overwegingen overboord smijt.

Helaas! Ik ben juist altijd zo gehecht aan m'n theorieen.. Ik kan je redenering volgen, maar denk toch dat onze genen nog volgens een zwaar verouderd patroon werken. Toen we nog in het oerwoud rondrenden (even aangenomen dat dat zo was) zal dit ongetwijfeld voordelig zijn geweest. In onze samenleving echter niet meer, dat zul je wel begrijpen. Ik vraag me trouwens ook af wat het evolutionaire nut is van de monogamie van pinguins.. misschien is promiscuiteit niet bet enige ideale voortplantingsmechanisme is?

Promiscuiteit is ook niet het enige ideale voortplantingsmechanisme, zoals je zelf al aangeeft is het in de hedendaagse maatschappij even voordelig om een intieme band te hebben met iemand, om daar uiteindelijk mee voort te planten. Je hebt dus simpelweg de keuze, de ene kiest voor promiscuiteit, de ander kiest voor intimiteit.

Eigenlijk is het denk ik meer de vraag of je kiest voor 'kale' seks of voor emotionele verbondenheid waar seks een uiting van is. Ik kan me iig niet voorstellen dat mensen zich druk maken of ze zich nu wel of niet goed voortplanten en op grond daarvan een keuze maken voor hun seksuele levensstijl. Ik denk dat laatste keuze veel waardevoller is en dat de eerste niet tegemoetkomt aan het oorspronkelijke doel van seks. Hier hebben we waarschijnlijk een verschilpunt: ik geloof dat God seks met meerdere doelen ingesteld heeft (zowel voortplanting als uiting van liefde) en jij gaat uit van seks als het 'toevallig' product van evolutionaire ontwikkeling. Whatever, jij gaf zelf al aan het laatste (intimiteit) ook waardevoller te vinden; het is echter de vraag hoe dat zich verdraagt met het bekijken van porno (wat duidelijk in het eerste hokje past).

Ik kan toch intimiteit voorop stellen, en dat ook duidelijk laten merken? Ik zou m'n vriendin echt niet aan de kant schuiven om porno te kijken, zij komt wel op de eerste plaats. De meesten zullen ook wel eens een biertje pakken, zo kijk je ook wel eens een porno, gewoon voor de lol. Wat je er verder mee doet moet je zelf weten.

Voor de rest zijn we het behoorlijk met elkaar eens, alleen die geboden. Ik weet ze niet uit m'n hoofd, maar ik mag aannemen dat je ze kent. Ik heb ze een keer gezien, met de interpretatie ervan, en ik heb ze alle 10 al gebroken. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat er iemand op deze aarde is die niet één van de 10 geboden gebroken heeft.

Zoals meschianza al zei: er is 1 mens die dat wel voor elkaar kreeg: Jezus. Maar Hij was daarnaast ook God, dus dat zal ongetwijfeld meegespeeld hebben. Ik geloof dat ik er ook niet een kan opnoemen die ik nog niet gebroken heb, maar het grote voordeel is dat de consquenties daarvan al door Jezus gedragen zijn en je er dus niet onder hoeft te lijden als je in Hem gelooft. Wat echter niet wegneemt dat het een mooi streven is om te proberen je eraan te houden.

Zo, is het uiteindelijk toch nog een redelijk religieze reactie geworden.

Vind ik ook zo vaag, God houdt van al zijn creaties, maar degenen die niet in Jezus en hemzelf geloven laat Hij vergaan? Klinkt mij een beetje als chantage. "Jij krijgt dit snoepje, zo lang je maar doet wat ik zeg."

Dat twee jongens zich beschadigd voelen door het kijken van porno komt voornamelijk door het feit dat ze christen zijn, en dan speciaal door de uitspraak van Jezus die Aragorn aanhaalde; "In gedachten seks hebben met iemand anders is al overspel." Ik heb in gedachten vaak genoeg seks met Angelina Jolie (helaas zal dit nooit voorkomen), maar ik weiger dit te zien als overspel. Overspel is mijns inziens als je partner (of jijzelf natuurlijk) een intieme handeling dan wel relatie aangaat met iemand anders. Zelf kijk ik ook porno (ben er niet verslaafd aan ofzo, is alleen wel leuk op z'n tijd). Ik heb nou niet het idee dat ik zwaar beschadigd ben geraakt.

Je hebt denk ik wel een punt als je zegt dat zij zich mede zo voelen doordat ze geloven dat het van God niet mag. Maar toch denk ik dat het ook komt doordat seks in een intieme relatie en seks zoals dat in de porno-industrie wordt voorgesteld totaal andere werelden zijn. Het eerste is zoveel mooier en waardevoller dat ik me goed kan voorstellen dat je je 'bedorven' voelt als je seks eerst als puur consumptiemiddel gebruikt hebt.

Waarom zou je je bedorven voelen als je het alleen maar gezien hebt? Moet je je ogen er dan uit gaan peuteren om vooral maar te voorkomen dat je geen dingen ziet die tegen het woord Gods zijn? Beetje kabinet Balkenende-II visie vind ik dat. Het moet gewoon mogelijk zijn om te doen wat je leuk vind, want zoals ik al zei, als het niet mocht had God het ook niet mogelijk, en zo makkelijk gemaakt.

Voor het argument dat porno vrouw-onterend zou zijn zeg ik twee dingen:
1: Lesbian.
2: Je kan het toch ook niet doen? Niemand die zo'n vrouw heeft gedwongen het beroep in te stappen.

Ik kan het niet bewijzen, maar ik heb sterk de indruk dat het alleen of vooral mannen zijn die naar Lesbian porno kijken en ik vraag me ten zeerste af of die vrouwen wel echt lesbisch zijn. Niemand heeft ze inderdaad gedwongen (meestal ), maar vaak hebben ze niet helemaal een 'normale' jeugd gehad.

Je indruk klopt ook wel, hoewel het dwingen volgens mij onzin is. Het aan de jeugd wijten lijkt me ook wat overdreven.

Ik snap dat je christen-oogpunt is dat het misbruik is van God's creatie, maar als het misbruik is, waarom heeft God het dan mogelijk gemaakt?

Dat is een discussie die bijzonder interessant is, maar die we denk ik beter ergens anders kunnen voeren.

Ah kom, kom. Ik ben hier om discussie te voeren.

Ik wil er niet aan twijfelen dat wij mensen een aantal dierlijke lusten hebben, ik generaliseer niet, maar er zijn gewoon mensenlijke wezens die graag moorden uit lust en verkrachten voor de fun...

Toch zie ik moorden en verkrachten uit lust meer als menselijk dan als dierlijk. Bij dieren heeft seks en het doden van een ander dier altijd een doel (voortplanting, voedsel, verdediging). Soms is dat niet het geval (eenden die woerden verkrachten), maar dan gaat het altijd om gefrustreerde en verveelde dieren.

Moorden is niet uit lust, er zit altijd iets achter. Het zijn echter meer gecompliceerde motieven omdat de mens in staat is tot gecompliceerdere denkpatronen.


Tjonge , we moeten die posts echt wat korter gaan maken.

[Collateral]

Tjonge , we moeten die posts echt wat korter gaan maken.

Dat begint bij jezelf; je kan om te beginnen de subquotes die er niet (meer) doe doen verwijderen als je een bericht quote. Zoals jij post krijg je inderdaad een steeds corpulenter wordend geheel.

[meschianza]

[(Hoewel ik me dan met memmem afvraag waarom je er dan met christen over in discussie wilt gaan, het is toch bijna logisch dat hier meningen vanuit een christelijk beeld op zichzelf, de naasten en God, worden geformuleerd)

Aragorn stelt zich als vrij op, jij gooit er echt alleen christelijke argumenten tegenaan. .

DAn vraag ik me nog steeds af waarom je met christenen in discussie gaat maar argumenten vanuit christelijk-oogpunt terzijde schuift als ''te religies'.
Overigens vind ik het wel meevallen dat ik alleen christelijke argumenten gebruik, ik heb zeker ook algemene en persoonlijke argumenten gebruikt, waarvan enkele ook door Arargon wat filosofischer zijn uitgelegd.
Maargoed.


Er is al veel gezegd, ik wil nog op 1 ding reageren.

Ik snap dat je christen-oogpunt is dat het misbruik is van God's creatie, maar als het misbruik is, waarom heeft God het dan mogelijk gemaakt?

Moorden, verkrachten, geweld, liegen, roddelen is ook allemaal mogelijk, maar daarom wordt het door God zeer sterk afgekeurt.
Maar als we daarover gaan filosoferen, belanden we in een andere discussie denk ik. Maar kort gezegd: als je iets slechts doet, is het niet terecht dat je het goedpraat omdat het mogelijk is. (even vanuitgaand dat porno slecht is)

[Cirinde]

Via porno kan je ook op idee-en komen, zoals standjes enzo

[trijntjejohanna]

Via porno kan je ook op idee-en komen, zoals standjes enzo

wil je daarmee zeggen dat als je het daarvoor kijkt dan het dan wel goed is?

[Bolle Henk]

Ja, duh. Ik snap sowieso het probleem niet. Als je het wil zien, dan kijk je er naar en hoef je er niks van te weten, dan niet. De perfecte oplossing.

[meschianza]

Ja, duh. Ik snap sowieso het probleem niet. Als je het wil zien, dan kijk je er naar en hoef je er niks van te weten, dan niet. De perfecte oplossing.

Inderdaad en absoluut de ideale oplossing voor mensen die het probleem niet snappen. Alleen voor mensen die wel snappen dat er een probleem is, niet, vandaar deze discussie.