Pornografie verslaving...

[Acire]

het begon op 11 september 2001 toen ik perongeluk op *link* in plaats van www.whitehouse.gov in typte om meer info over de aanslagen te krijgen. Daarna ben ik daar weer eens terug geweest maar ik schaamde me erg voor die blote dames.

Echt vreselijk hoe pornomakers misbruik maken van het internet! Ik was bij google via de beginregel van een opwekkingslied aant zoeken naar dat nummer, kom ik ook bij een porno pagina!! Echt verschikkelijk, dat ze Jezus naam misbruiken om meer bezoekers te hebben!!!

[Dex090]

OK, voor we verder gaan, of eigenlijk, beginnen, ik ben niet christelijk. Anderszijds heb ik niks kwaads in de zin op dit forum, ik ben hier gekomen om de discussie aan te gaan. Ik hoop dat de mods hier niet voor terug deinzen, en mij weren van dit forum.
Ik ben zeer vrij opgevoed, zeker wat betreft seksuele opvoeding. Ik kon mijn ouders alles vragen over het betreffende onderwerp. Helaas is mijn vader aan het begin van mijn puberteit overleden, dus ik kon hem niks vragen over hoe het ontwikkelen van het mannelijk lichaam verliep. Ik heb dit simpelweg zelf moeten ervaren. Ik ben nu 19. Elke jongen komt vroeg of laat in aanraking met seks, hetzij in de vorm van fotomateriaal, hetzij in de vorm van videomateriaal, of welke vorm dan ook. Je komt hier in de hedendaagse maatschappij simpelweg niet omheen. Goed, einde introductie.

God heeft gezegd (of iemand anders, ik ben niet zo thuis in de bijbelverhalen, ik weet echter zeker dat iemand het gezegd heeft): Ga heen en vermenigvuldigt u. De evolutietheorie zit redelijk op één lijn met deze uitspraak. Dit houdt in dat de evolutietheorie zegt dat de mens z'n genen wil laten voortleven, beter bekend onder de term genetische overleving. Er bestaat ook persoonlijke overleving, maar dit doet er momenteel niet toe. Seks is één van de menselijke basismotieven, net zoals honger, dorst, en verscheidene anderen. Seksuele drang is simpelweg niet te onderdrukken als je er éénmaal mee in aanraking bent geweest. Je zal het altijd hebben. Ik vraag mij nu af, wat denken jullie als christenen over de volgende vraag: Waarom wordt de puberteit als periode van sexuele rijping beschouwd (dit is het ook, onomstotelijk feit). Waarom is dit niet het huwelijk?
Mijn antwoord hierop bevat de eerder genoemde evolutietheorie, namelijk dat elk mens zich zo snel mogelijk voort wil, en ook MOET planten, omdat hoe ouder een mens wordt, hoe hoger de kans op gebreken bij het kind bij de geboorte. Ik ben benieuwd naar jullie antwoord.

Voor de TopicStarter alhier, Raino: Waarom neem je het jezelf zo kwalijk? Het is een menselijke drang, zoals eerder gezegd, 5% van de mensheid geeft zelf toe pornoverslaafd te zijn. Dit geeft niet aan dat er 95% niet pornoverslaafd is, dit geeft simpelweg aan dat 5% sterk genoeg is om dit toe te geven, zoals ook Raino. Hiervoor mijn respect. Echter is er vast nog wel minstens nog 5%, als het al niet veel meer is, die het niet durven toe te geven. Mensen zoals jullie christenen, maar die niet zo sterk in hun schoenen staan als Raino en de persoon op page 6. Nu vraag ik: Raino, als je al zo sterk in je schoenen staat om je verslaving toe te geven, waarom ben je dan niet zo sterk om het jezelf te vergeven?

Laatste punt wat ik wil aanhalen is nymfomanie. Nymfomanie komt doorgaans voort uit misbruik (met name incest) in de kinderjaren. De kinderen associëren liefde met sex, omdat ze zo zijn opgegroeid. Nymfomanie is echte seksverslaving, niet hetgene wat jullie zeggen, want als jullie echt sterk zijn kan je jezelf gewoon dwingen niet naar porno te kijken. Ik kan het ook, ik zie er alleen het nut niet van in. Nymfomanie is een psychologische aandoening. Zijn deze mensen ook fout, hoe staan jullie hier tegenover? Nymfomanie is ECHT een ziekte, "verslaving" om porno te kijken niet.

Conclusie: Een verslaving om porno te kijken bestaat niet, je kan jezelf makkelijk dwingen om niet te kijken. Als je het leuk vindt moet je het doen, als je geloof je dwingt het niet te doen zit je fout bij je geloof (lijkt mij, geen aanval op jullie geloof). Ik vind basgitaar spelen leuk, dit zal ik me niet laten afnemen door een geloof of wat dan ook. Ik ben echter niet verslaafd, ik kan m'n basgitaar aan de kant zetten als ik dat wil. Net zoals jij je computer aan de kant kan zetten als jij dat wil. Dat wil je echter blijkbaar niet, maar als je dat niet wilt, draag dan ook de consequenties, namelijk dat de orthodox-christelijke gemeenschap raar over je denkt. Je vond het zelf leuk, is goed, kom ervoor uit. Wees trots op je eigen mening, je hoeft het niet aan de grote klok te hangen, maar schaam je er ook niet voor. Zolang je er niemand anders kwaad mee doet (wat je niet doet, je vriendin heeft het je al vergeven, net als iedereen behalve jij) is er niks aan de hand.

[jacobH]

http://www.seksverslaving.nl/slaa.html

deze site is het niet met je eens

[Dex090]

http://www.seksverslaving.nl/slaa.html

deze site is het niet met je eens

Diezelfde site zegt dat dit kenmerken zijn van een seksverslaving:

# Ik heb een patroon van seksueel gedrag wat ik niet meer kan controleren.
# Mijn seksuele gedrag heeft ernstige gevolgen voor mijn leven.
# Het is voor mij onmogelijk om te stoppen ondanks de ernstige gevolgen.
# Ik blijf dingen doen die hoge risico’s met zich meebrengen : (gevaarlijke plekken, risico betrapt te worden).
# Ik blijf steeds opnieuw proberen mijn seksuele gedrag te beperken of stoppen.
# Mijn seksuele gedrag functioneert als drug, als overlevingsmiddel, als painkiller; ik heb het nodig om te kunnen functioneren.
# Mijn seksuele gedrag is progressief; (ik heb steeds meer, steeds vaker, steeds extremer).
# Ik heb sterk wisselende gemoedstoestanden (diepe depressie - roes - katergevoel).
# Ik verlies enorm veel tijd door mijn seksuele gedrag.
# Ik verwaarloos belangrijke taken/verantwoordelijkheden (gezin, werk, vrienden) door mijn seksuele gedrag.

Ik durf sterk te betwijfelen of Raino porno nodig had om te kunnen functioneren.

[Aragorn]

Voor de TopicStarter alhier, Raino: Waarom neem je het jezelf zo kwalijk? Het is een menselijke drang, zoals eerder gezegd, 5% van de mensheid geeft zelf toe pornoverslaafd te zijn. Dit geeft niet aan dat er 95% niet pornoverslaafd is, dit geeft simpelweg aan dat 5% sterk genoeg is om dit toe te geven, zoals ook Raino. Hiervoor mijn respect. Echter is er vast nog wel minstens nog 5%, als het al niet veel meer is, die het niet durven toe te geven. Mensen zoals jullie christenen, maar die niet zo sterk in hun schoenen staan als Raino en de persoon op page 6. Nu vraag ik: Raino, als je al zo sterk in je schoenen staat om je verslaving toe te geven, waarom ben je dan niet zo sterk om het jezelf te vergeven?

Seksuele drang is inderdaad een menselijke drang, in dat opzicht is er niets mis mee. Je kunt er echter wel op verschillende manieren mee omgaan en de meeste christenen (zo niet alle) en naar mijn idee ook aardig wat niet-christenen geloven dat seks (onlosmakelijk) verbonden is met liefde. In dat geval stijgt het toch uit boven een puur dierlijke voortplantingsdrang en wordt het meer een uiting van liefde. Als je het evolutionair wilt zien kan dat zelfs voordeliger zijn dan een promiscue levensstijl. Je verwekt dan misschien minder nageslacht, maar het groeit wel in een veilige en beschermde omgeving (het huwelijk, of zo je wilt: een stabiele relatie) op zodat de kwaliteit ervan hoger is.
(Maar dit laatste is meer een ter plekke ontstaan gedachtenexperiment dan een doortimmerde theorie )

Maargoed, terug naar de seksuele drang. Ik heb de indruk dat in het geval van seksverslaving er iets mis is met je seksuele drang, zoals je zelf ook al aangaf in het geval van nymfomanie. Niet iedere menselijke/natuurlijke drang is dus per definitie altijd goed (en ik denk dat we verstand gekregen hebben om te bepalen in welke situaties dit wel zo is en in welke niet). Net als met vraatzucht. Het is een natuurlijke drang om te eten, maar eetverslaving dient geen ander doel dan de uiteindelijke vernietiging van de persoon die eraan lijdt ipv versterking van zijn lichaam.
Het lijkt mij dan ook ongezond om seksuele drang altijd te laten prevaleren en op te wekken en ik kan me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat de nadruk erop in onze samenleving iets meer dan gezond is.
Echte verslaving zal waarschijnlijk inderdaad wel iets verder gaan dan in het geval van Raido en veel andere mensen.

*einde preek*

Ik weet niet of mijn punt nu helemaal duidelijk is, maar dan merk ik het vanzelf wel..

[Dex090]

Ik zie seks ook als iets wat doorgaans samen gaat met liefde, maar ik weet ook dat er mensen zijn die er hun brood mee verdienen. So be it, die hebben zich losgemaakt van iets wat misschien wel als cliché omschreven mag worden, en die hebben van hun hobby (of misschien wel van hun verslaving) hun werk gemaakt. Seks is eigenlijk nauwelijks meer dan een dierlijke drang tot voortplanting. Het is alleen door de religie verheven tot een intiem iets, iets wat je niet met zo veel mogelijk mensen doet. Aangezien de religie in de loop naar het heden toe de meest invloedrijke maatschappelijke factor was, is dit nog steeds zo in de hedendaagse maatschappij.
De promiscue levensstijl is evolutionair gezien veel voordeliger. Het is de taak van het vrouwtje om de kinderen op te voeden, de man interesseert het verder niet meer, althans, zo gaat het in het dierenrijk. Jij en ik begrijpen allebei dat als je bij 50 vrouwtjes 200 kinderen verwekt, de kans statistisch gezien groter is dat er wat van 3 kinderen terecht komt dan dat je 3 kinderen verwekt bij 1 vrouwtje, en hier zelf ook zorg voor draagt. Jou theorie gaat dus helaas niet op.

In het geval van seksverslaving is er inderdaad iets mis met je seksuele drang, daar kan ik het alleen maar met je eens zijn. Verslaving is ten slotte nooit goed. Een basismotief is er echter niet voor niets. Die is het voor het genetisch dan wel persoonlijk overleven van je genen. Een drang is uiteraard niet in elke situatie goed, maar mensen die niet verslaafd zijn hebben voldoende controle over zichzelf om de drang te onderdrukken tot er een geschikter moment is om deze de ruimte te geven. Vraatzucht is uiteraard niet goed, maar het heeft niet als doel om iemand te vernietigen. Een verslaving heeft altijd mentale rust, en een zekere mate van verzadiging als doel. De verslaving houdt echter in dat dit doel nagenoeg nooit bereikt wordt. Seksuele drang altijd laten prevaleren is nooit goed, maar in privémomenten moet het gewoon kunnen, ik zie niet in waarom dit niet zou kunnen. De ene vindt dat het nu wat te open gebeurt, de ander vindt van niet, maar dat is een totaal andere discussie. Feit blijft dat, mits het privé gedaan wordt, de ruimte geven aan seksuele drang goed moet kunnen. Overigens is porno niet bedoeld om het op te wekken, eerder om het te versterken, wat kan leiden tot seksuele opwinding. Gevolg is ofwel seksuele gemeenschap, of het welbekende handkarren. Het laatste wordt volgens mij trouwens ook in de christelijke gemeenschap niet gezien als zonde, zelfs priesters doen het (heb ik gehoord, ik kan het uiteraard mis hebben, correct me if I'm wrong).

Met de laatste zin van je betoog kan ik het alleen maar eens zijn. Het geval wat Raido beschreef kan ik niet als verslaving zien.

[Aragorn]

Ik zie seks ook als iets wat doorgaans samen gaat met liefde, maar ik weet ook dat er mensen zijn die er hun brood mee verdienen. So be it, die hebben zich losgemaakt van iets wat misschien wel als cliché omschreven mag worden, en die hebben van hun hobby (of misschien wel van hun verslaving) hun werk gemaakt. Seks is eigenlijk nauwelijks meer dan een dierlijke drang tot voortplanting. Het is alleen door de religie verheven tot een intiem iets, iets wat je niet met zo veel mogelijk mensen doet. Aangezien de religie in de loop naar het heden toe de meest invloedrijke maatschappelijke factor was, is dit nog steeds zo in de hedendaagse maatschappij.

En wat vind je zelf? Zie jij seks ook als 'nauwelijks meer dan een dierlijke drang tot voortplanting' of heeft de religie toch wel een punt als zij stelt dat het een intiem iets is? Overigens is dat niet het exclusieve standpunt van de religie, ik heb het idee dat er veel meer mensen zijn die daarin geloven. Mocht jij er niet in geloven dan raad ik je aan dit stuk van de site die JacobH aanhaalde eens te lezen.. het gaat hier natuurlijk om excessen, maar geeft wel duidelijk aan dat seks buiten de context van een intieme relatie tussen twee personen in feite vrij leeg en onbevredigend is.

De promiscue levensstijl is evolutionair gezien veel voordeliger. Het is de taak van het vrouwtje om de kinderen op te voeden, de man interesseert het verder niet meer, althans, zo gaat het in het dierenrijk. Jij en ik begrijpen allebei dat als je bij 50 vrouwtjes 200 kinderen verwekt, de kans statistisch gezien groter is dat er wat van 3 kinderen terecht komt dan dat je 3 kinderen verwekt bij 1 vrouwtje, en hier zelf ook zorg voor draagt. Jou theorie gaat dus helaas niet op.

Helaas! Ik ben juist altijd zo gehecht aan m'n theorieen.. Ik kan je redenering volgen, maar denk toch dat onze genen nog volgens een zwaar verouderd patroon werken. Toen we nog in het oerwoud rondrenden (even aangenomen dat dat zo was) zal dit ongetwijfeld voordelig zijn geweest. In onze samenleving echter niet meer, dat zul je wel begrijpen. Ik vraag me trouwens ook af wat het evolutionaire nut is van de monogamie van pinguins.. misschien is promiscuiteit niet bet enige ideale voortplantingsmechanisme is?

In het geval van seksverslaving is er inderdaad iets mis met je seksuele drang, daar kan ik het alleen maar met je eens zijn. Verslaving is ten slotte nooit goed. Een basismotief is er echter niet voor niets. Die is het voor het genetisch dan wel persoonlijk overleven van je genen. Een drang is uiteraard niet in elke situatie goed, maar mensen die niet verslaafd zijn hebben voldoende controle over zichzelf om de drang te onderdrukken tot er een geschikter moment is om deze de ruimte te geven.

*Eens* Er is echter wel discussie mogelijk over de vraag wat een geschikt moment is en wat niet.

Vraatzucht is uiteraard niet goed, maar het heeft niet als doel om iemand te vernietigen. Een verslaving heeft altijd mentale rust, en een zekere mate van verzadiging als doel. De verslaving houdt echter in dat dit doel nagenoeg nooit bereikt wordt.

Dat is inderdaad niet het doel, maar wel het uiteindelijke gevolg. Verslaving lijkt me in geen geval goed te praten.

Seksuele drang altijd laten prevaleren is nooit goed, maar in privémomenten moet het gewoon kunnen, ik zie niet in waarom dit niet zou kunnen.

Ik wil ook niet beweren dat masturbatie in alle gevallen ongeoorloofd is; soms kan het beter zijn seksuele spanning te ontladen. Of dit met behulp van pornografie moet is een tweede vraag. Een tegenargument waar jij als niet-gelovige waarschijnlijk niet veel waarde aan zal hechten (maar wat voor christenen wel relevant is) is de opmerking van Jezus dat het in gedachten seks bedrijven met een ander al overspel is. Raido ervoer dit ook min of meer zo.

De ene vindt dat het nu wat te open gebeurt, de ander vindt van niet, maar dat is een totaal andere discussie. Feit blijft dat, mits het privé gedaan wordt, de ruimte geven aan seksuele drang goed moet kunnen. Overigens is porno niet bedoeld om het op te wekken, eerder om het te versterken, wat kan leiden tot seksuele opwinding. Gevolg is ofwel seksuele gemeenschap, of het welbekende handkarren. Het laatste wordt volgens mij trouwens ook in de christelijke gemeenschap niet gezien als zonde, zelfs priesters doen het (heb ik gehoord, ik kan het uiteraard mis hebben, correct me if I'm wrong).

Dat klopt, de meningen zijn er volgens mij over verdeeld, maar ik heb het idee dat er weinig mensen zijn die het per definitie als zonde zien.

[Raido]

Ik denk dat er een verschil tussen seksverslaving en pornoverslaving is (net als tussen weed en tabak)

[Aragorn]

Ik denk dat er een verschil tussen seksverslaving en pornoverslaving is (net als tussen weed en tabak)

Ja, porno is denk ik meer een 'uiting van'.

[Raido]

Seks vind ik dus het echt hebben van gemeenschap met een echte vrouw en niet jezelf voor een beeldscherm op zitten geilen

[Dex090]

Ik zie seks ook als iets wat doorgaans samen gaat met liefde, maar ik weet ook dat er mensen zijn die er hun brood mee verdienen. So be it, die hebben zich losgemaakt van iets wat misschien wel als cliché omschreven mag worden, en die hebben van hun hobby (of misschien wel van hun verslaving) hun werk gemaakt. Seks is eigenlijk nauwelijks meer dan een dierlijke drang tot voortplanting. Het is alleen door de religie verheven tot een intiem iets, iets wat je niet met zo veel mogelijk mensen doet. Aangezien de religie in de loop naar het heden toe de meest invloedrijke maatschappelijke factor was, is dit nog steeds zo in de hedendaagse maatschappij.

En wat vind je zelf? Zie jij seks ook als 'nauwelijks meer dan een dierlijke drang tot voortplanting' of heeft de religie toch wel een punt als zij stelt dat het een intiem iets is? Overigens is dat niet het exclusieve standpunt van de religie, ik heb het idee dat er veel meer mensen zijn die daarin geloven. Mocht jij er niet in geloven dan raad ik je aan dit stuk van de site die JacobH aanhaalde eens te lezen.. het gaat hier natuurlijk om excessen, maar geeft wel duidelijk aan dat seks buiten de context van een intieme relatie tussen twee personen in feite vrij leeg en onbevredigend is.

Feit is dat je je gevoelens kan controleren zoals je zelf wil. Als iemand tevreden is met zijn of haar promiscue levensstijl zal een one night stand wel erg bevredigend zijn, en zal dat persoon dus geen behoefte hebben aan meer. Als een persoon wel behoefte heeft aan meer zal hij/zij er ten slotte een andere levensstijl op na houden, namelijk één die gebaseerd is op een langdurige liefdesrelatie. Voor beide punten is wat te zeggen, hoewel ik me inderdaad liever hecht aan het 'christelijke' standpunt.

De promiscue levensstijl is evolutionair gezien veel voordeliger. Het is de taak van het vrouwtje om de kinderen op te voeden, de man interesseert het verder niet meer, althans, zo gaat het in het dierenrijk. Jij en ik begrijpen allebei dat als je bij 50 vrouwtjes 200 kinderen verwekt, de kans statistisch gezien groter is dat er wat van 3 kinderen terecht komt dan dat je 3 kinderen verwekt bij 1 vrouwtje, en hier zelf ook zorg voor draagt. Jou theorie gaat dus helaas niet op.

Helaas! Ik ben juist altijd zo gehecht aan m'n theorieen.. Ik kan je redenering volgen, maar denk toch dat onze genen nog volgens een zwaar verouderd patroon werken. Toen we nog in het oerwoud rondrenden (even aangenomen dat dat zo was) zal dit ongetwijfeld voordelig zijn geweest. In onze samenleving echter niet meer, dat zul je wel begrijpen. Ik vraag me trouwens ook af wat het evolutionaire nut is van de monogamie van pinguins.. misschien is promiscuiteit niet bet enige ideale voortplantingsmechanisme is?

Promiscuiteit is ook niet het enige ideale voortplantingsmechanisme, zoals je zelf al aangeeft is het in de hedendaagse maatschappij even voordelig om een intieme band te hebben met iemand, om daar uiteindelijk mee voort te planten. Je hebt dus simpelweg de keuze, de ene kiest voor promiscuiteit, de ander kiest voor intimiteit.

Voor de rest zijn we het behoorlijk met elkaar eens, alleen die geboden. Ik weet ze niet uit m'n hoofd, maar ik mag aannemen dat je ze kent. Ik heb ze een keer gezien, met de interpretatie ervan, en ik heb ze alle 10 al gebroken. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat er iemand op deze aarde is die niet één van de 10 geboden gebroken heeft.

[meschianza]

[, en ik heb ze alle 10 al gebroken. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat er iemand op deze aarde is die niet één van de 10 geboden gebroken heeft.

Jezus

''ga heen en vermenigvuldigt u, is idd een opdracht van God toen de mensheid zich nog niet over de aarde verspreid had.
Maar ik zou er niet uit concluderen dat het wat God betreft alleen om het voortplanten gaat, en niet om liefde. Waarom zou God seks ander zo hebben ontwikkeld dat het behalve nodig om nageslacht te krijgen ook erg aangenaam is om het te bedrijven.
Als christen zeg je dus niet dat verlangen naar sex per definitie ''fout'' is, ook genieten van seks niet. DAt zou absurd zijn, want het is in de mens gelegd.
Maar vooral uit het oogpunt als christen, dat seks onlosmakelijk met liefde is verbonden, een geschenk van God aan twee mensen die beloofd hebben elkaar hun hele leven lief te hebben, is seks niet zomaar een gebruik, wat je net zo makkelijk met een willekeurig iemand doet als een biertje drinken.

Zie ik trouwens ook nog een groot verschil met echt porno, ook buiten mijn christelijke principes dat ik God onnoemelijk verdriet doet als ik Zijn schepping op die manier gebruik, vind ik porno walgelijk en mens (vrouw)onterend. Ik geloof niet dat je christen hoeft te zijn om dat zo te vinden, ik hoor die mening ook vaak bij anderen.
DAt veel mensen porno kijken, stiekem of niet, is niet een teken dat het dus normaal is.
Gelukkig heb ik die behoefte absoluut niet, maar ik heb weer mijn eigen zwaktes en zondes. Ik weet ook niet wat het is om de drang te voelen, porno te zien. Maar ik bewonder Raido en die andere jongen, dat ze zichzelf niet voor de gek hebben gehouden dat het wel ''normaal'' is, omdat zovelen het doen, maar dat ze voelden dat het tegen Gods bedoeling met Zijn schepping ingaat. ZIjn trots: de mens.
EN dat het hen berouwd dat ze het gedaan hebben, maar ook hiervoor is vergeving.

Net als Koning David in de bijbel. NAdat hij seks gehad had met Bathseba, en ook nog haar man had laten vermoorden, moest een profeet hem er op wijzen wat hij gedaan had. Davids verdriet en berouw was enorm omdat hij besefte wat hij tegen God die hij liefhad, gedaan had. En God vergaf hem.
Blijf ik zo mooi vinden, dat de bijbel daar heel eerlijk in is, de bijbel verzwijgt zulke zaken niet omdat DAvid zo'n gelovig man was. Ik hoop dat het verhaal van David ook steun is voor Raido en anderen.

[Napoleon]

OK, voor we verder gaan, of eigenlijk, beginnen, ik ben niet christelijk. Anderszijds heb ik niks kwaads in de zin op dit forum, ik ben hier gekomen om de discussie aan te gaan. Ik hoop dat de mods hier niet voor terug deinzen, en mij weren van dit forum.

Nee hoor, je hoeft het wat mij (en mijn mede-mods ) betreft niet per se met ons eens te zijn, dat wordt zo saaai.... we vragen je wel enig respect voor ons en onze stanpunten op te brengen, maar gezien je gedrag tot nu toe voorzie ik weinig problemen. van harte welkom dus

[marc05]

OK, voor we verder gaan, of eigenlijk, beginnen, ik ben niet christelijk. Anderszijds heb ik niks kwaads in de zin op dit forum, ik ben hier gekomen om de discussie aan te gaan. Ik hoop dat de mods hier niet voor terug deinzen, en mij weren van dit forum.

Nee hoor, je hoeft het wat mij (en mijn mede-mods ) betreft niet per se met ons eens te zijn, dat wordt zo saaai.... we vragen je wel enig respect voor ons en onze stanpunten op te brengen, maar gezien je gedrag tot nu toe voorzie ik weinig problemen. van harte welkom dus

Ach, wat zijn we weer ontroerend gastvrij vandaag..

Marc

[meschianza]

Ach, wat zijn we weer ontroerend gastvrij vandaag..

Marc

Ach, wat hebben we weer ontroerend zinnige postings vandaag.
Ofwel, ik stel voor dat we het op relevante reacties houden. Ten bate van het discussieleesplezier enzo.
Mez