Hebr. 6, afval der gelovigen?

[Marnix]

Vanaf het moment dat je Jezus kent geldt het "zonder Mij kunt U niets doen" niet meer.... want je bent niet zonder Hem en je kunt dus wel dingen doen... Daar ligt dan gelijk ook een verantwoordelijkheid.
Als God een mens vastheeft en dat mens onder Gods toelating van Hem afdwaald, als was het tot aan de poorten van de hel, dan nog heeft Hij hem vast en zal Hem niet loslaten. Hij laat niet varen het werk van Zijn handen. En dan mogen Gods kinderen zingen dat niets hun zal rukken uit Zijn hand. Niet uit hun eigen kracht, niet uit hun eigen keus. Maar omdat Hij ze vanaf de moederschoot gekend heeft.
Dat is geen vrijbrief om er op los te leven, zo van als het Zijn plan is dan zal het wel komen. Nee, want met elke zonde bedroeven wij Hem steeds meer. Lees de geschiedenis van Manasse maar eens.
De verloren zoon besloot op een gegeven moment terug te keren naar zijn vader. Dat verlangen had hij omdat hij wist dat hij het bij zijn vader goed had... door goed voor hem te zorgen had die vader er voor gezorgd dat dat verlangen terug kwam... maar hij ging wel terug. Het is een combinatie van invloed die God op je uitoefent... en het zetten van een stap... God speelt zeker de belangrijkste rol... maar hij geeft mensen verantwoordelijkheid en de mogelijkheid om keuzes te maken.

Ja maar wat je nu zegt daar ben ik het ook gewoon mee eens. Want je gaat nu uit van de mens die reeds wedergeboren is. Ik heb het over de mens voor de wedergeboorte en dat die niets, maar dan ook niets doen kan om God te behagen. En overigens ontslaat het ook die mensen niet van de verantwoording om God te geven wat Hem toekomt. Dat ze dat niet kunnen ontslaat ze niet van de verplichting, God heeft de mens immers goed geschapen. Over er maar op los leven, heb ik het al helemaal niet gehad. Dat is een antinomiaans standpunt waar ik falikant tegen ben. Jij gaat er volgens mij min of meer van uit, dat elk mens wedergeboren is. Tja, ik denk daar anders over.

Daar zei ik ook wat over... hoe zit het met mensen bij mij in de kerk die wel geloven maar volgens jou criteria waarschijnlijk nog niet wedergeboren zijn? Kunnen die niets goeds doen? Ik zie er een aantal tussen die zich inzetten voor de kerk, anderen helpen etc.

En hoe zit het met ongelovige mensen die vrijwilligerswerk doen, anderen helpen met problemen etcetera?

Ik denk dat je een bepaald onderscheid moet maken... maar dat je moeilijk kan zeggen dat iemand die niet gelooft niet goeds kan doen... de vraag is alleen waar dat vandaan komt.

Neem de gelijkenis van de barmhartige samaritaan. Jezus gebruikt niet voor niets een samaritaan in het verhaal... dat waren voor de joden heidenen... Was die samaritaan wedergeboren? Lijkt me sterk.... waarom gebruikt Jezus een samaritaan in zijn verhaal en geen Jood? Maar de samaritaan deed wel goed.... Waar kwam dat vandaan?

[Zareb]

Lees nou eerst eens verder... De redding door Chirtus kwam totaal buiten mensen om tot stand... daarin zijn we volledig afhankelijk van Christus en het offer dat Hij wilde brengen. Zonder dat offer waren we allemaal verloren gegaan. (De mens is verloren en gaat verloren is hetzelfde, de mens gaat verloren zonder Christus bij het laatste oordeel... en is verloren door de zondeval... het ene is het gevolg van het andere)

Tja, ik wil niet gaan muggeziften hoor of puntjes en komma's maar er is wel degelijk een groot verschil tussen verloren zijn en verloren gaan. Je kan niet verloren gaan bij het oordeel want dat ben je al op het moment dat de eicel en zaadcel zich versmelten. Dus er is helemaal niks goeds uit je zelf en je bent zelf op geen enkele manier in staat om een keus voor God te maken.
En zolang God niet met Zijn trekkende en ontdekkende Genade in ons hart gaat werken, kun je al onze goede werken en eigen keuzes op een grote hoop gooien en in de fik steken.

Het is wel opvallen dat je het "Ga weg van mij, ik heb u nooit gekend" aanhaalt. Dit zegt de bruidegom tegen de vijf dwaze maagden. Ze hadden een uitnodiging gekregen voor het bruiloftsfeest, ze waren uitgenodigd en mochten op het feest komen.... maar door hun eigen slechte voorbereiding kwamen ze te laat en verknalden ze het voor zichzelf.

Ik doelde niet op deze gelijkenis, maar had in m'n hoofd het bijbelgedeelte waar staat dat velen in Zijn geprofeteerd zullen hebben, zieken genezen en onreine geesten uitgedreven, maar dat Hij ze nooit gekend heeft.

Klopt, zonder Jezus konden we niets doen.... Maar Hij kwam, stierf en overwon en daarom kunnen we nu wel wat doen. Jezus legde de brug over de kloof tussen God en mensen.... waardoor we weer tot God kunnen komen door Hem.
Vanaf het moment dat je Jezus kent geldt het "zonder Mij kunt U niets doen" niet meer.... want je bent niet zonder Hem en je kunt dus wel dingen doen... Daar ligt dan gelijk ook een verantwoordelijkheid.

Op het moment dat je mag weten geborgen te zijn door het Bloed van Christus, ga je juist eens je meer je eigen onmacht inzien. Dan kan je juist helemaal niets meer zelf. Maar dan is het alles uit Hem, door Hem en tot Hem. Zolang je Hem niet kent denk je juist dat je dat je alles zelf kan doen.

[Marnix]

Tja, ik wil niet gaan muggeziften hoor of puntjes en komma's maar er is wel degelijk een groot verschil tussen verloren zijn en verloren gaan. Je kan niet verloren gaan bij het oordeel want dat ben je al op het moment dat de eicel en zaadcel zich versmelten. Dus er is helemaal niks goeds uit je zelf en je bent zelf op geen enkele manier in staat om een keus voor God te maken.
En zolang God niet met Zijn trekkende en ontdekkende Genade in ons hart gaat werken, kun je al onze goede werken en eigen keuzes op een grote hoop gooien en in de fik steken.

Klopt... oude mens en nieuwe mens.... maar maak het eens concreet? Kun je goede dingen doen? Kun je als God in je gaat werken je daar ook tegen verzetten? Of juist je voor Hem inzetten? En heeft dat invloed op de relatie tussen God en jou?

Ik doelde niet op deze gelijkenis, maar had in m'n hoofd het bijbelgedeelte waar staat dat velen in Zijn geprofeteerd zullen hebben, zieken genezen en onreine geesten uitgedreven, maar dat Hij ze nooit gekend heeft.

Op het moment dat je mag weten geborgen te zijn door het Bloed van Christus, ga je juist eens je meer je eigen onmacht inzien. Dan kan je juist helemaal niets meer zelf. Maar dan is het alles uit Hem, door Hem en tot Hem. Zolang je Hem niet kent denk je juist dat je dat je alles zelf kan doen.

Lag het dan aan God dat die mensen dat niet deden of lag het aan de mens die verkeerde keuzes maakt en verkeerde motivaties heeft? Want die mensen kenden God wel waar het hier om gaat.

Kun je ook Christus kennen maar toch niet Zijn wil doen?

[jas]

Daar zei ik ook wat over... hoe zit het met mensen bij mij in de kerk die wel geloven maar volgens jou criteria waarschijnlijk nog niet wedergeboren zijn? Kunnen die niets goeds doen? Ik zie er een aantal tussen die zich inzetten voor de kerk, anderen helpen etc.

En hoe zit het met ongelovige mensen die vrijwilligerswerk doen, anderen helpen met problemen etcetera?

Ik denk dat je een bepaald onderscheid moet maken... maar dat je moeilijk kan zeggen dat iemand die niet gelooft niet goeds kan doen... de vraag is alleen waar dat vandaan komt.

Neem de gelijkenis van de barmhartige samaritaan. Jezus gebruikt niet voor niets een samaritaan in het verhaal... dat waren voor de joden heidenen... Was die samaritaan wedergeboren? Lijkt me sterk.... waarom gebruikt Jezus een samaritaan in zijn verhaal en geen Jood? Maar de samaritaan deed wel goed.... Waar kwam dat vandaan?

Ook niet wedergeboren mensen doen goede ogen in de ogen van andere mensen. Want gelukkig heeft God ook na de val nog natuurlijke liefde onder de mensen overgelaten, waardoor leven op aarde mogelijk is. Dit is Zijn algemene genade. Maar voor God zijn alle werken van de niet gelovigen niet een reuk- en dankoffer, omdat Hij hen niet in Christus aan ziet, maar met zonde besmet en besmeurd. Ik weet dat dit allemaal moeilijk te verteren is, want graag zouden we toch iets doen waarvoor God ons dankbaar zou moeten zijn. Hij heeft echter geen enkele reden om ons dankbaar te zijn, maar Hij is wel blij met de goede werken die Zijn kinderen doen als hun hart volkomen is tot Hem. Of die samaritaan nou wel of niet wedergeboren was dat doet er niet toe. De gelijkenis gaat niet over wedergeboorte maar over het laten zien wie onze naaste is, of, voor wie wij een naaste zijn. Goede werken zijn werken, niet als ze gedaan worden uit een verplichting of om er de zaligheid mee te verdienen, maar als ze gedaan worden uit dankbaarheid en liefde tot God en van daaruit ook voor onze naaste.

[Marnix]

Klopt... dus in de ogen van mensen zijn we wel tot goede dingen in staat.... maar in de ogen van God is alles bevlekt met zonde, ook de goede dingen die we doen... en maken we met onze zonden de schuld dagelijks groter.

(kleine nuancering dus op het standpunt dat niet wedergeboren mensen niets goed kunnen doen... ze doen wel goed maar ook daar zitten weer minder goede dingen in... en is dus in Gods ogen niet zoals het zou moeten zijn)

[jas]

Klopt... dus in de ogen van mensen zijn we wel tot goede dingen in staat.... maar in de ogen van God is alles bevlekt met zonde, ook de goede dingen die we doen... en maken we met onze zonden de schuld dagelijks groter.

(kleine nuancering dus op het standpunt dat niet wedergeboren mensen niets goed kunnen doen... ze doen wel goed maar ook daar zitten weer minder goede dingen in... en is dus in Gods ogen niet zoals het zou moeten zijn)

In de ogen van mensen kunnen het goede werken zijn, maar in de ogen van Gods ogen is alles wat uit onze oude natuur voortkomt slecht. Een kwade boom kan geen goede vrucht voortbrengen.

[yezz]

jas zegt:

Dat was de vraag niet. De vraag was of de oprechte gelovige uit Gods genade kan vallen.

Door de verkeerde weg te bewandelen?

yezz schreef:
1tes5:19 Sv zegt: Blust den Geest niet uit.
Christenen zijn gedoopt met Geest en vuur. Als je het vuur wil laten branden heb je zuurstof nodig en je moet er geen vuil opgooien wat het zuurstof ontneemt om te branden.

2tim17 zegt: Wat dwaaleraren vertellen, woekert voort als een gezwel
Ook Hymeneus en Filetus zijn van de waarheid afgedwaald, door te beweren dat de opstanding al heeft plaatsgevonden

Maw Hymeneus en Filetus hebben de waarheid gekent en zijn vervolgens de verkeerde weg ingegegaan.

jas zegt:[

Ja dit zegt dus allemaal niks over het soort geloof wat die mensen hadden. De waarheid kennen is niet hetzelfde als een kind van God zijn. Ook de duivel kent de waarheid, maar hij siddert als hij er aan denkt.

Daarbij moet ook gezegd worden, dat satan ook eerst een aanbiddingsengel was en niet gelijk de perversoonlijking van het kwaad is geworden.(dat moet je met mij eens zijn)

Dat je stelt dat Hymeneus en Filetus, niet weet wat voor geloof ze hadden, en de waarheid kennen, niet hetzelfde is als een kind van God zijn. Paulus kan niet anders zeggen dat ze wel eerst de waarheid kende en naar handelde, maar zijn afgedwaald, dit antwoord van jou is niet sterk en volgt de wil naar je gedachte.

jas zegt op mat 24:24

Dat staat er dus niet. Er staat, indien het mogelijk ware, waarmee de Heere Jezus zoveel zegt, dat die verleiding zo groot zal zijn, dat in elk geval allen die niet oprecht geloven, zullen vallen voor die verleiding. M.a.w. het schijn zal haast niet van het zijn onderscheiden kunnen worden. Behalve door de uitverkorenen, want God zal ze bewaren voor die verleiding. Dat drukken de woorden van de Zaligmaker "indien het mogelijk ware" uit, nl. dat het niet mogelijk is. Je verdraait de Schrift hier nogal subtiel vind ik, moet je niet doen

verdraaiing van het schrift?
Dat is niet waar... Jij citeerd uit de statenvertaling en als het goed is staat tussen haakjes wat volgens mij een toevoeging is...ter verduidelijking en eigenlijk dat moet weglaten, dan staat er wat anders.

jij zegt:dat in elk geval allen die niet oprecht geloven, zullen vallen voor die verleiding. M.a.w. het schijn zal haast niet van het zijn onderscheiden kunnen worden. Behalve door de uitverkorenen, want God zal ze bewaren voor die verleiding. Dat drukken de woorden van de Zaligmaker "indien het mogelijk ware" uit, nl. dat het niet mogelijk is.

dat staat er ook niet... er staat laat ik het zo zeggen.. in de nbv zo mogelijk. Om ook Godsvolk zo mogelijk te verleiden. Daarna geeft Hij de waarschuwing. (nbv vertaling) Nergens staat er dat God de uitverkorenen zal bewaren.. Jezus geeft waarschuwingen hoe dit in zijn werking zal gaan en dat wij niet moeten luisteren.. Hier wordt de wens is de vader van de gedachte uitgevoerd.

Nee dat staat ook hier niet. Er staat dat de minder geoefende christen gemakkelijker in een dwaling valt dan de volwassen, de meer geoefende christen. Hetgeen niet inhoudt, dat ze daardoor ook uit Gods genade vallen

Het gaat hier om bekeerlingen.. die in dwaling vallen. Ik vind dat je je stelling met alle macht wil bewijzen.. terwijl de schrift er tegen spreekt.

Rom.9:11; "Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende:"
De verkiezing is het fundament van de zaligheid voor al Gods kinderen. Zij kunnen die verkiezing niet ongedaan maken, door wat voor reden dan ook. Deze leer loslaten, stelt inderdaad de zaligheid op losse schroeven. Zo kun je genade hebben, en zo ben je het ook weer kwijt. Een verwerpelijke leer waar we ons heftig van zouden moeten distantiëren.

Ik zie de verkiezing toch echt anders..

Toch denk ik dat het wel zo is. johannes waarschuwd in de brieven aan de 7 gemeentes, lees de 1e brief maar aan efeze(openbaring2:5,)
Waar Jezus dreigt de kandelaar te ontnemen als ze niet weer doen als vroeger.

Dat wij gered zijn door Zijn bloed, betekent ook dat wij Zijn wil moeten blijven volgen.. en volharden in geloof. Zijn genade is wel voor Eeuwig, maar blijf dicht bij Hem

(Daarbij is de waarheid kennen anders dan er weet van hebben) Als het nou stond zoals handelingen 24:22.. maar dat staat er niet..
De waarheid wordt alleen geopenbaard door de Geest. Ik vind zeker niet dat wij Gods genade te grabbel gooien. Zeker niet als wij weer afdwalen van Zijn Woord en leven, zoals het ons maar uitkomt.

Soms is het goed om van een bepaald dogma af te stappen en eens kijken wat de Schrift werkelijk zegt. Ik vind nl de schrift duidelijk erover

[jas]

verdraaiing van het schrift?
Dat is niet waar... Jij citeerd uit de statenvertaling en als het goed is staat tussen haakjes wat volgens mij een toevoeging is...ter verduidelijking en eigenlijk dat moet weglaten, dan staat er wat anders.

Nee, dat is niet zo. Het duidt op een toevoeging vanuit een ander handschrift.

dat staat er ook niet... er staat laat ik het zo zeggen.. in de nbv zo mogelijk. Om ook Godsvolk zo mogelijk te verleiden.

ja dat vind ik nog steeds precies hetzelfde. Het is dus niet mogelijk. En dat blijkt uit genoeg andere teksten.

Daarna geeft Hij de waarschuwing. (nbv vertaling) Nergens staat er dat God de uitverkorenen zal bewaren.. Jezus geeft waarschuwingen hoe dit in zijn werking zal gaan en dat wij niet moeten luisteren.. Hier wordt de wens is de vader van de gedachte uitgevoerd.

Wat bedoel je met wens is de vader van de gedachte? Dat ik niet wens dat de uitverkorenen uit Gods genade kunnen vallen? O ja ,zeker wens ik dat niet. En het zal ook nooit gebeuren. In 1 Joh. 3:9 staat: "Een iegelijk, die uit God geboren is, die doet de zonde niet, want Zijn zaad blijft in hem, en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren". Hier wordt ons toch duidelijk gesteld, dat het leven wat uit God geboren is, geboren is uit onvergankelijk zaad. Zijn zaad blijft in hem, nl. het zaad der wedergeboorte blijft in de wedergeboren mens. Hierdoor kan die nieuwe mens niet zondigen. Alle zonde die een wedergeborene nog doet, wordt gedaan door de oude mens.
Ditzelfde lezen we ook in 1 Petrus 1:23; "Gij, die wedergeboren zijt, niet uit vergankelijk, maar uit onvergankelijk zaad, door het levende en eeuwig blijvende Woord van God".
Je zegt dat ik persé mijn gelijk wil bewijzen uit de Bijbel, en dat ik eigenlijk tegen de Bijbel in ga. Ik zou dat niet graag doen, tegen de Bijbel in gaan. Ik kan echter geen andere leer vinden dan die welke ik verdedig omdat de Heere die in mijn hart geschreven heeft. De Heere begint niet iets wat Hij niet afmaakt. Daarom lezen we ook in Jes. 46:10; "Die van den beginne aan verkondigt het einde, en van ouds af die dingen, die nog niet geschied zijn; Die zegt: Mijn raad zal bestaan, en Ik zal al Mijn welbehagen doen." en in vers 47; "ja, Ik heb het gesproken, Ik zal het ook doen komen! Ik heb het geformeerd, Ik zal het ook doen". Hebr. 10:14; "Want met één offerande heeft Hij in eeuwigheid volmaakt degenen, die geheiligd worden. 1 Joh. 4: 15; "Zo wie beleden zal hebben, dat Jezus de Zoon van God is, God blijft in hem, en hij in God". Hieruit kunnen we concluderen dat wanneer iemand in zonde valt en daarvan niet met berouw en verootmoediging tot God terugkeert, nooit een ware belijdenis heeft afgelegd. Want God liegt niet. Die persoon is dus nooit een ware gelovige geweest. En in 2 Thess. 2:13; "Maar wij zijn schuldig altijd God te danken over u, broeders, die van den Heere bemind zijt, dat u God van den beginnen verkoren heeft tot zaligheid, in heiligmaking des Geestes, en geloof der waarheid;". Paulus noemt hier wat kenmerken van de uitverkorenen, de ware gelovigen. Ze zijn uitverkoren tot zaligheid. Dat betekend dat dus uitverkoren tot een door God bepaald doel, nl. de zaligheid. Dit zal gepaard gaan met een heilige wandel. En al zondigen ze dan, ze zullen door berouw over de zonde toch telkens weer tot God terugkeren en vergiffenis ontvangen. Ze zijn uitverkoren tot geloof der waarheid, staat er. Dat is een waarachtig zaligmakend geloof. Er zijn wel veel gelovigen, ook in onze tijd, maar dat zijn niet allemaal ware gelovigen. Veel mensen geloven met het verstand dat de dingen zo zijn, maar het is geen hartzaak. De ware gelovigen, Gods kinderen, zullen te allen tijde in het Verbond blijven. Het is juist een kenmerk van een waar geloof om na gedane zonde zich te verootmoedigen voor God, en niet, om maar op een zondige levensweg verder te gaan. Integendeel, "Mijn ziel, keer weder tot uw rust", zeggen ze, "want de Heere heeft aan u welgedaan". Ps.116:7
Een geloof zonder verootmoediging is dus geen waar geloof. En dat is essentieel voor een schijngeloof, of een verstandelijk geloof, dat daarin de verootmoediging gemist wordt. Er is geen Vader-kind relatie met God. Daarom is het eigenlijk ook zo vanzelfsprekend dat het Verbond niet ongedaan kan worden gemaakt. Want immers, wanneer iemand uit God geboren is, is deze op grond van generatie een kind van God. Dan kun je door zonde wel in duisternis terecht komen, maar toch blijf je een kind. Je kunt die "familie-band" niet ongedaan maken. Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel, maar meer nog, hoop ik, dat je in je hart het getuigenis van de Heilige Geest zult mogen ontvangen, dat Gods belofte gegrond is op trouw. Wij kunnen ontrouw zijn, maar Hij is getrouw. Ik bid dat je het nog eens zult ondervinden dat voor Gods kinderen de zaligheid niet op losse schroeven staat, maar dat hun namen met Bloed geschreven zijn in het Boek des Levens.

[yezz]

Beste jas.

jas zegt:

In 1 Joh. 3:9 staat: "Een iegelijk, die uit God geboren is, die doet de zonde niet, want Zijn zaad blijft in hem, en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren". Hier wordt ons toch duidelijk gesteld, dat het leven wat uit God geboren is, geboren is uit onvergankelijk zaad. Zijn zaad blijft in hem, nl. het zaad der wedergeboorte blijft in de wedergeboren mens. Hierdoor kan die nieuwe mens niet zondigen

Dat klopt.. maar dat geldt alleen als je je zonden belijdt.
1joh1:9 staat indien wij onze zonden belijden. Er staat niet indien wij onze zonden beleden hebben. Nee, wij moeten ze blijven belijden...


jas zegt:

1 Joh. 4: 15; "Zo wie beleden zal hebben, dat Jezus de Zoon van God is, God blijft in hem, en hij in God". Hieruit kunnen we concluderen dat wanneer iemand in zonde valt en daarvan niet met berouw en verootmoediging tot God terugkeert, nooit een ware belijdenis heeft afgelegd. Want God liegt niet. Die persoon is dus nooit een ware gelovige geweest.

Dat kan je helemaal niet concluderen hieruit, het geeft zelfs geen intentie hieruit. Je moet blijven belijden dat Jezus de Zoon van God is. Wie nu belijdt dat Jezus de Zoon van God is....

jas zegt:

1 Petrus 1:23; "Gij, die wedergeboren zijt, niet uit vergankelijk, maar uit onvergankelijk zaad, door het levende en eeuwig blijvende Woord van God".

Dit is een tekst die je niet los kan maken van wat ervoor gezegd is. Het is geen losstaande tekst. En het gaat juist om dat je getrouw bent en blijft aan de waarheid.

Ik had in mijn vorige posting ook de brieven aan de 7 gemeentes aangegeven dat we ons op Jezus moeten blijven richten....anders zou het kunnen dat Hij onze kandelaar afneemt.

[jas]

jas zegt: In 1 Joh. 3:9 staat: "Een iegelijk, die uit God geboren is, die doet de zonde niet, want Zijn zaad blijft in hem, en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren". Hier wordt ons toch duidelijk gesteld, dat het leven wat uit God geboren is, geboren is uit onvergankelijk zaad. Zijn zaad blijft in hem, nl. het zaad der wedergeboorte blijft in de wedergeboren mens. Hierdoor kan die nieuwe mens niet zondigen

Dat klopt.. maar dat geldt alleen als je je zonden belijdt.
1joh1:9 staat indien wij onze zonden belijden. Er staat niet indien wij onze zonden beleden hebben. Nee, wij moeten ze blijven belijden...

Nee, dat staat er niet dat dat alleen geldt wanneer je je zonden belijdt. De nieuwe mens zondigt in het geheel niet, want hij kan niet zondigen omdat hij uit God is. Zonde gebeurt door de oude mens, en uiteraard moet dit beleden en vergeven worden.

jas zegt:1 Joh. 4: 15; "Zo wie beleden zal hebben, dat Jezus de Zoon van God is, God blijft in hem, en hij in God". Hieruit kunnen we concluderen dat wanneer iemand in zonde valt en daarvan niet met berouw en verootmoediging tot God terugkeert, nooit een ware belijdenis heeft afgelegd. Want God liegt niet. Die persoon is dus nooit een ware gelovige geweest.

Dat kan je helemaal niet concluderen hieruit, het geeft zelfs geen intentie hieruit. Je moet blijven belijden dat Jezus de Zoon van God is. Wie nu belijdt dat Jezus de Zoon van God is....

Ja dat zeg ik ook. En als er daarna geen terugkeer met berouw is, dan is dit nooit een ware gelovige geweest. De ware gelovige zal namelijk altijd met berouw tot God terugkeren.

jas zegt:1 Petrus 1:23; "Gij, die wedergeboren zijt, niet uit vergankelijk, maar uit onvergankelijk zaad, door het levende en eeuwig blijvende Woord van God".

Dit is een tekst die je niet los kan maken van wat ervoor gezegd is. Het is geen losstaande tekst. En het gaat juist om dat je getrouw bent en blijft aan de waarheid.

Ik begrijp jouw reactie niet. je reageert nl. niet op wat ik zeg. Ik zeg toch niet dat je niet getrouw moet zijn aan de waarheid? Ik zeg alleen dat Gods kinderen als ze niet getrouw zijn, met berouw weer tot God zullen wederkeren. Zij kunnen niet uit Gods genade vallen daarom schenkt Hij ze ook berouw over hun zonden.

Ik had in mijn vorige posting ook de brieven aan de 7 gemeentes aangegeven dat we ons op Jezus moeten blijven richten....anders zou het kunnen dat Hij onze kandelaar afneemt.

Ja zeker, maar denk jij dan dat dat in die gemeentes allemaal bekeerde mensen waren?
Even samengevat, je reacties gaan niet inhoudelijk op wat ik zei in. De teksten die ik genoemd heb geven blijk van de volharding der heiligen, nl. dat het zaad der wedergeboorte wat uit God is, onvergankelijk is. Hij zal niet laten varen, wat Zijn hand begon. Sorry, maar op deze manier kan ik niet met jou communiceren. Ik vind je betoog tamelijk verward overkomen en zeker niet overtuigend.

[yezz]

jas zegt

Ja zeker, maar denk jij dan dat dat in die gemeentes allemaal bekeerde mensen waren?
Even samengevat, je reacties gaan niet inhoudelijk op wat ik zei in. De teksten die ik genoemd heb geven blijk van de volharding der heiligen, nl. dat het zaad der wedergeboorte wat uit God is, onvergankelijk is. Hij zal niet laten varen, wat Zijn hand begon. Sorry, maar op deze manier kan ik niet met jou communiceren. Ik vind je betoog tamelijk verward overkomen en zeker niet overtuigend.

dat mag jij vinden,.. om het kort te houden
Het is wederzijds

[Marnix]

Ook even kort:

1. Zegt de bijbel dat wie uitverkoren is gered wordt of dat wie gered wordt uitverkoren is?

2. Als je uitverkoren en gered bent... wil dat dan zeggen dat iemand die niet wordt gered dus niet uitverkoren was? (ik denk opnieuw terug aan de 5 wijze en dwaze maagden die alle tien "uitverkoren" waren om op de bruiloft van de bruidegom te komen.)

[jas]

Ook even kort:

1. Zegt de bijbel dat wie uitverkoren is gered wordt of dat wie gered wordt uitverkoren is?

2. Als je uitverkoren en gered bent... wil dat dan zeggen dat iemand die niet wordt gered dus niet uitverkoren was? (ik denk opnieuw terug aan de 5 wijze en dwaze maagden die alle tien "uitverkoren" waren om op de bruiloft van de bruidegom te komen.)

Ja correct. En hierbij lijkt het of het de mens is die als eerste handelt. Maar wij handelen slechts omdat God eerst gehandeld heeft. Bovendien zien we in deze gelijkenis juist heel goed naar voren komen, de verantwoording van de mens, nl. waakzaam te zijn, en olie in onze lampen mee te nemen. Ik heb al vaker gezegd, het moet ons niet gaan om uitverkiezing, maar om Gods eer en dat Hij ons Zijn wil openbaart in Zijn Woord waarnaar wij moeten leven.

[Klaas]

OK, blijkbaar zijn er nog steeds mensen die, ondanks het gebrek aan een goede exegese, menen dat het in Heb 6 niet over ware gelovigen gaat. Gisteren viel me een tekst in Rom.11 op die in dit verband m.i. ook relevant is. Goed, ik geef direct toe dat Paulus hier niet een leer over de 'afval der heiligen' uiteenzet. Het gaat in eerste instantie om de positie van Israël. Toch schrijft hij een aantal dingen die in de context van deze discussie van belang zijn.

17 En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver [plaats] zijt ingeent, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden,
18 Zo roem niet tegen de takken; en indien gij daartegen roemt, gij draagt den wortel niet, maar de wortel u.
19 Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeent worden.
20 Het is wel; zij zijn door ongeloof afgebroken, en gij staat door het geloof. Zijt niet hooggevoelende, maar vrees.
21 Want is het, dat God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, [zie] [toe], dat Hij ook mogelijk u niet spare.
22 Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God; de strengheid wel over degenen, die gevallen zijn, maar de goedertierenheid over u, indien gij in de goedertierenheid blijft; anderszins zult ook gij afgehouwen worden.

Klaas

[jas]

OK, blijkbaar zijn er nog steeds mensen die, ondanks het gebrek aan een goede exegese, menen dat het in Heb 6 niet over ware gelovigen gaat. Gisteren viel me een tekst in Rom.11 op die in dit verband m.i. ook relevant is. Goed, ik geef direct toe dat Paulus hier niet een leer over de 'afval der heiligen' uiteenzet. Het gaat in eerste instantie om de positie van Israël. Toch schrijft hij een aantal dingen die in de context van deze discussie van belang zijn.

17 En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver [plaats] zijt ingeent, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden,
18 Zo roem niet tegen de takken; en indien gij daartegen roemt, gij draagt den wortel niet, maar de wortel u.
19 Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeent worden.
20 Het is wel; zij zijn door ongeloof afgebroken, en gij staat door het geloof. Zijt niet hooggevoelende, maar vrees.
21 Want is het, dat God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, [zie] [toe], dat Hij ook mogelijk u niet spare.
22 Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God; de strengheid wel over degenen, die gevallen zijn, maar de goedertierenheid over u, indien gij in de goedertierenheid blijft; anderszins zult ook gij afgehouwen worden.

Klaas

Ja Klaas, maar het één spreekt het ander niet tegen. Immers, als wij beweren oprecht te geloven in Jezus en daarna ons Hem de rug toekeren en de wereld gaan liefhebben. Hoe oprecht was dan ons geloof? De ware gelovigen zullen na een tijdelijk verval in zonde altijd weer met berouw tot Hem terugkeren. Ik beweer dus niet dat ware gelovigen niet in zonde kunnen vallen. Ze hebben immers nog een oude mens mee te dragen. Ik beweer slechts dat ze niet uit Gods Verbond kunnen vallen. Lees bijv. eens Jer. 31. In vers 31-33 lezen we: "31 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken;
32 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hun hand aangreep, om hen uit Egypteland uit te voeren, welk Mijn verbond zij vernietigd hebben, hoewel Ik hen getrouwd had, spreekt de HEERE;
33 Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israël maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn."
En dat is nou het verschil tussen het werkverbond en het genadeverbond.