Wie gaat er mee met PKN

[elbert]

Een paar punten: voor afgescheidenen was het in die tijd (1834) zo dat de NHK plaatselijk vals was geworden (de afscheiding van 1834 is dus in de eerste plaats een plaatselijk gebeuren dat landelijke trekken kreeg). Sommige afgescheidenen gingen zelfs zover (te ver in mijn optiek) dat de gehele NHK vals was geworden. Overigens is dat laatste wel te begrijpen als je bedenkt dat er mensen waren die in die tijd vanwege hun exclusief gereformeerde overtuiging (ook een belangrijke uitdrukking in 2004!) in de gevangenis zijn gezet.

Zie mijn voorbeelden uit de Bijbel. Een plaatselijk valse gemeente is geen reden om de hele NHK als vals te betitelen. Daarom durfden velen de NHK toch niet te verlaten en kwamen in conventikels samen en later in hervormde evangelisaties. Het is begrijpelijk die Afscheiding, echter niet bijbels te onderbouwen mijns inziens.

Inderdaad, de hele NHK kun je niet als vals betitelen, dat heb ik al betoogd. Dat velen de NHK niet durfden verlaten begrijp ik ook.
Wat overigens wel meespeelt is het verschil in kerkvisie die ook nog eens meespeelde: is alleen de landelijke NHK werkelijk kerk, of zijn de gemeenten op zich ook al kerk. Ziehier een nieuw verschil van mening dat stamt uit de 19e eeuw en waar de bijbeluitleg van hervormden en afgescheidenen uiteen gaat. Overigens is het opvallend dat een deel van de hersteld hervormden wat dat betreft weer een afgescheiden opvatting hierover hebben, zie bijv. de publikaties van mr. Post van afgelopen jaar.

Verder is het voor afgescheidenen niet genoeg als de grondslag op papier goed is (zelfs daar zijn ze het niet mee eens trouwens). Dat is in hun optiek geen grondslag. Het gaat erom of dit in praktijk ook handen en voeten krijgt. Dat was in de 19e eeuw niet het geval.

Weer geen reden om echt af te scheiden, zie mijn voorbeelden uit de Bijbel, waar de grondslag lang niet altijd goed functioneerde in de praktijk.

Hmm, voor wat betreft de voorbeelden uit de Bijbel: hervormden vergelijken hun eigen kerk graag met het oudtestamentische Israel. Dit soort argumenten heeft haar wortels in de vervangingstheologie. De vervangingstheologie loopt nu toch echt wel op haar laatste benen.
Overigens vonden de afgescheidenen de grondslag van de NHK al verkeerd, vandaar ook dat men in hun eigen kerk teruggreep op de Dordtse kerkorde, die huns inziens beter was dan de reglementenbundel van de NHK (terecht overigens).

In de tweede plaats was de afscheiding bepaald geen vrijwillige zaak. De afgescheidenen voelden zich door kerkrechtelijke en andere juridische procedures gedwongen een eigen weg te gaan. Pas gedurende het SOW-proces (!!) is er toenadering tussen een deel van de afgescheidenen en de NHK gekomen (helaas wel op andere gronden dan tijdens de breuk).

Kerkrechtelijk en juridisch gezien gedwongen. Kun je dat uitleggen?

In de praktijk van het kerkelijke leven werd het mensen vaak onmogelijk gemaakt om bijbels gereformeerd te handelen (uitoefening van tucht, de praktijk rond het doen van openbare geloofsbelijdenis en het bedienen van de doop enz.). Verder werden er predikanten volkomen onterecht uit het ambt gezet, waren er rechtszaken (net als nu trouwens), waarbij mensen de kerk uit werden gezet enz. Eigenlijk was het in die tijd nog een paar graadjes erger dan wat er dit jaar is voorgevallen. Als je geconfronteerd wilt worden met wat er in die tijd allemaal is voorgevallen, dan raad ik je aan om het boek: "Het wonder van de 19e eeuw" eens te lezen (Algra is de schrijver meen ik, gereformeerd).

Voor wat betreft de term "in gemeenschap met": deze is inderdaad pas in 1951 ingevoerd. Daarvoor gold de reglementenbundel van 1816 die eigenlijk praktisch bepaalde dat de kerk (synode) geen leeruitspraken deed; er was dus volledige leervrijheid. In principe was iedere predikant dus vrij om te leren wat hij wilde, wat ook gebeurde. Naar ik meen waren er in de 19e eeuw predikanten die het bestaan van God ontkenden en er waren er ook die doopten in naam van geloof, hoop en liefde.
In dit opzicht is de kerkorde van 1951 een verbetering t.o.v. van de reglementenbundel, maar blijft nog steeds het hoofdbezwaar staan dat je het belijden van de kerk in principe zo uit kunt leggen, dat je er alle kanten mee op kunt. En tegen deze vorm van opvatting van het belijden is nooit door de synode aktie ondernomen, waarbij dus in de praktijk de grondslag (een term die volgens mij alleen in de rechterflank van de NHK wordt gebruikt) een wassen neus was. Ook hier komt het verschil tussen de NHK en de afgescheidenen naar voren. In de NHK is men kerkordelijk tevreden als het op papier enigszins gereformeerd is, voor de afgescheiden kerken is de praktijk het bewijs dat de NHK in elk geval sinds 1816 niet meer exclusief gereformeerd is geweest.

De synode is altijd nog gebonden aan haar grondslag, ook al wil ze er mee doen wat ze wil. Ook hervormd-gereformeerden gaat het om praktische binding aan de belijdenis. De theorie is wel een voorwaarde daarvoor. Bij de papieren binding gaat het om de belofte van trouw aan de belijdenis. Dat is toch wel de kern van de zaak. Daar kun je de kerk op aanspreken. Hoe de synode omgaat met de belijdenis bepaalt niet het wezen en de grondslag van de kerk. Maar de aangenomen belijdenissen bepalen het wezen van de kerk en zijn uitgangspunt voor al het kerkelijke leven. Waar deze veranderen, verandert de kerk (en niet alleen van naam in geval van de PKN). De Hervormde Kerk, hoe ziek, hoe vervallen ook, was altijd nog de kerk van de Reformatie ook al was zelfs de synode ontrouw aan de belijdenis.

Ik kom eerder tot de overtuiging dat de praktijk een voorwaarde is voor de theorie (en dan doel ik op de kerkorde, niet de belijdenissen die daarin genoemd worden) dan andersom (dat blijkt uit de praktijk ). Maar goed, da's een persoonlijke mening. Als je kijkt wat er met de bezwaren van hervormd-gereformeerden is gebeurd, dan moet je eigenlijk stellen dat de kerk altijd haar praktisch plurale karakter heeft behouden. Sterker nog, de pluraliteit is sinds de Tweede Wereldoorlog alleen nog maar toegenomen. Het aanspreken van de kerk op haar belijdenis is dus (als je tenminste de hele kerk op het oog hebt) tot nog toe een mislukking geworden. Plaatselijk en classicaal zijn er zeker goede dingen gebeurd binnen de NHK, maar dat ontkent ook niemand. Het verschil tussen afgescheidenen en hervormden zit hem in de kerkvisie en die loopt nu eenmaal uiteen. Nu heb je dus ook een verschil in kerkvisie tussen hervormden binnen en buiten de PKN, om het allemaal nog een beetje ingewikkelder te maken.
De NHK als kerk der Reformatie in Nederland betitelen vind ik nogal aanmatigend, alsof diezelfde kerk niet gescheurd is. Een kerk bestaat uit haar leden. In de geschiedenis zijn meerdere groepen leden buiten de NHK komen te staan en derhalve kun je stellen dat de kerk der Reformatie in Nederland is gescheurd tot meerdere verbanden. De NHK gebruikte het historische juridische argument om zich tot de kerk der Reformatie uit te roepen, maar zo'n roepen maakt de gescheidenheid (waar ze zelf mede schuld aan heeft) niet ongedaan. Evenzo gebruiken de afgescheiden kerken het confessionele argument (en dat doen ze ook naar elkaar toe). Nu hebben we de PKN, die het historische juridische argument handhaaft en de HHK die dit ook doet (daar loopt nog een rechtzaak over), maar daarbij het confessionele gelijk aan haar zijde meent te hebben.
Ik vind het allemaal maar bedroevende kerkpolitiek van verschillende kerkverbanden die dergelijke argumenten gebruiken om de onderlinge gescheidenheid en het gebrek aan onderlinge liefde te rechtvaardigen.

Zelf denk ik dat al die argumenten (en de bijbehorende kerkelijke trots) overboord zullen moeten, wil het tot een werkelijke reformatie en bijbehorende kerkelijke herverkaveling in Nederland komen, die wel vruchtbaar zal zijn voor ons volk. Tot die tijd zullen we het met de huidige kerkelijke gebrokenheid moeten doen.

[Wilko]

Wat overigens wel meespeelt is het verschil in kerkvisie die ook nog eens meespeelde: is alleen de landelijke NHK werkelijk kerk, of zijn de gemeenten op zich ook al kerk. Ziehier een nieuw verschil van mening dat stamt uit de 19e eeuw en waar de bijbeluitleg van hervormden en afgescheidenen uiteen gaat. Overigens is het opvallend dat een deel van de hersteld hervormden wat dat betreft weer een afgescheiden opvatting hierover hebben, zie bijv. de publikaties van mr. Post van afgelopen jaar.

Het feit dat er een scheuring in 2004 plaatsvindt is dat je gemeenten en de landelijke kerk niet van elkaar los kunt koppelen. Een gemeente behoort tot de kerk. De gemeenten zijn inderdaad op zich ook al kerk, dat kan niemand ontkennen. Echter, men mag zich niet losscheuren van de landelijke kerk, zolang deze niet vals is geworden en men uit haar moet gaan. Dat men in 1834 en 1886 eruit ging is omdat men de NHK vals geworden vond. Dan men in 2004 niet meegaat, is omdat men in de PKN een afscheiding van de NHK ziet. De PKN is geen gereformeerde kerk meer. Men bleef vanwege de grondslag.
Dus, het zit hem niet in de visie op de plaatselijke en landelijke kerk, nee, het zit hem in de visie op het feit waarom men in de NHK is gebleven, om het verbond (Confessioneel) of om de belijdenis (vanouds GB-standpunt). Daar loopt het op stuk.
Dat de plaatselijke gemeente ook voluit kerk is zullen zowel gereformeerden in de PKN als hersteld hervormden voluit beamen. Of je als plaatselijke gemeente en als hervormd lidmaat je dan bij de PKN kan voegen is een zaak van scheuring.

Hmm, voor wat betreft de voorbeelden uit de Bijbel: hervormden vergelijken hun eigen kerk graag met het oudtestamentische Israel. Dit soort argumenten heeft haar wortels in de vervangingstheologie. De vervangingstheologie loopt nu toch echt wel op haar laatste benen.
Overigens vonden de afgescheidenen de grondslag van de NHK al verkeerd, vandaar ook dat men in hun eigen kerk teruggreep op de Dordtse kerkorde, die huns inziens beter was dan de reglementenbundel van de NHK (terecht overigens).

Ik heb het niet over vervangingstheologie. Ik denk dat je de tempeldienst en gemeenten als Korinthe perfect kunt vergelijken met de deplorabele toestand van de NHK.
De reden dat men wegging uit de NHK is dat men vond dat in de praktijk leugen en waarheid beide gedoogd werden en dat de synode daar actief aan bijdroeg. Zozeer dat de waarheid in feite werd onderdrukt. Maar de grondslag is aantoonbaar altijd dezelfde geweest als in de 17e eeuw.

Ik kom eerder tot de overtuiging dat de praktijk een voorwaarde is voor de theorie (en dan doel ik op de kerkorde, niet de belijdenissen die daarin genoemd worden) dan andersom (dat blijkt uit de praktijk ). Maar goed, da's een persoonlijke mening.

En een persoonlijke mening valt weer te bestrijden. Voor de rechtspraak heb je ook eerst theorie nodig om in de praktijk te kunnen oordelen. De praktijk komt in sommige landen niet overeen met de theorie, maar dat doet niets af aan de theorie die grondslag is voor de rechtspraak.
Hetzelfde geldt voor de Tien Geboden, die zijn voorwaarden voor een praktisch, godzalig leven. Ze werden soms nauwelijks nageleefd door de Israëlieten, maar dat deed niets af aan de Geboden zelf.

De NHK als kerk der Reformatie in Nederland betitelen vind ik nogal aanmatigend, alsof diezelfde kerk niet gescheurd is. Een kerk bestaat uit haar leden. In de geschiedenis zijn meerdere groepen leden buiten de NHK komen te staan en derhalve kun je stellen dat de kerk der Reformatie in Nederland is gescheurd tot meerdere verbanden.

Dat ben ik niet met je eens. Er is maar een Gereformeerde Kerk ontstaan in ons land. De Hervormde Kerk van 1816 is daar de voortzetting van. Dat daar mensen zich van hebben afgescheiden, dat is zo. Maar de Hervormde Kerk blijft historisch en confessioneel gezien altijd nog de kerk van de Reformatie, ondanks dat zovelen haar in de 19e en 20e eeuw verlaten hebben. Dat mensen een kerk verlaten, betekent nog niet dat er meerdere kerken van de Reformatie ontstaan. Nee, die kerken zijn in 1834, 1886, 1892, 1907, 1944, 1948, 1953, 1967, 1981 als afgescheiden kerken ontstaan. De geschiedenis van die kerken stamt vanaf 1834. Ze komen oorspronkelijk UIT de kerk van de Reformatie, maar ze behoren er niet meer toe. En nu is de kerk van de Reformatie opgeheven en zijn velen PKN geworden. En ik ben slechts een hervormde in de verstrooiing.

[elbert]

Wat overigens wel meespeelt is het verschil in kerkvisie die ook nog eens meespeelde: is alleen de landelijke NHK werkelijk kerk, of zijn de gemeenten op zich ook al kerk. Ziehier een nieuw verschil van mening dat stamt uit de 19e eeuw en waar de bijbeluitleg van hervormden en afgescheidenen uiteen gaat. Overigens is het opvallend dat een deel van de hersteld hervormden wat dat betreft weer een afgescheiden opvatting hierover hebben, zie bijv. de publikaties van mr. Post van afgelopen jaar.

Het feit dat er een scheuring in 2004 plaatsvindt is dat je gemeenten en de landelijke kerk niet van elkaar los kunt koppelen. Een gemeente behoort tot de kerk. De gemeenten zijn inderdaad op zich ook al kerk, dat kan niemand ontkennen. Echter, men mag zich niet losscheuren van de landelijke kerk, zolang deze niet vals is geworden en men uit haar moet gaan. Dat men in 1834 en 1886 eruit ging is omdat men de NHK vals geworden vond. Dan men in 2004 niet meegaat, is omdat men in de PKN een afscheiding van de NHK ziet. De PKN is geen gereformeerde kerk meer. Men bleef vanwege de grondslag.
Dus, het zit hem niet in de visie op de plaatselijke en landelijke kerk, nee, het zit hem in de visie op het feit waarom men in de NHK is gebleven, om het verbond (Confessioneel) of om de belijdenis (vanouds GB-standpunt). Daar loopt het op stuk.
Dat de plaatselijke gemeente ook voluit kerk is zullen zowel gereformeerden in de PKN als hersteld hervormden voluit beamen. Of je als plaatselijke gemeente en als hervormd lidmaat je dan bij de PKN kan voegen is een zaak van scheuring.

Ik denk dat we nu twee discussies door elkaar heen voeren. De eerste is die tussen de zgn. afgescheidenen en de voormalige NHK en de tweede is die tussen PKN en HHK. Ik zou voor willen stellen om die twee discussies te scheiden. Voor een discussie tussen afgescheidenen en NHK/PKN kun je bijvoorbeeld op deze link kijken. De argumenten die door dr. van den Brink (PKN) worden aangedragen zijn wezenlijk niet anders dan altijd al door Gereformeerde Bonders binnen de NHK zijn aangedragen. De argumenten die door afgescheidenen worden genoemd zijn wezenlijk dezelfde als die vroeger tegenover de NHK werden genoemd, zie deze link.

De NHK als kerk der Reformatie in Nederland betitelen vind ik nogal aanmatigend, alsof diezelfde kerk niet gescheurd is. Een kerk bestaat uit haar leden. In de geschiedenis zijn meerdere groepen leden buiten de NHK komen te staan en derhalve kun je stellen dat de kerk der Reformatie in Nederland is gescheurd tot meerdere verbanden.

Dat ben ik niet met je eens. Er is maar een Gereformeerde Kerk ontstaan in ons land. De Hervormde Kerk van 1816 is daar de voortzetting van. Dat daar mensen zich van hebben afgescheiden, dat is zo. Maar de Hervormde Kerk blijft historisch en confessioneel gezien altijd nog de kerk van de Reformatie, ondanks dat zovelen haar in de 19e en 20e eeuw verlaten hebben. Dat mensen een kerk verlaten, betekent nog niet dat er meerdere kerken van de Reformatie ontstaan. Nee, die kerken zijn in 1834, 1886, 1892, 1907, 1944, 1948, 1953, 1967, 1981 als afgescheiden kerken ontstaan. De geschiedenis van die kerken stamt vanaf 1834. Ze komen oorspronkelijk UIT de kerk van de Reformatie, maar ze behoren er niet meer toe. En nu is de kerk van de Reformatie opgeheven en zijn velen PKN geworden. En ik ben slechts een hervormde in de verstrooiing.

Dit is een kerkbeschouwing waarbij de kerk een instituut is en waar mensen al dan niet lid van kunnen worden. Er is in deze visie slechts plaats voor 1 instituut c.q. kerk, omdat God maar 1 kerk in Nederland zou hebben gesticht.
Dat lijkt me tamelijk apocrief. De hervormde onderbouwing die ik hierover tegenkom komt eigenlijk hierop neer: omdat er in de Bijbel maar 1 Israel was en 1 lichaam van Christus mag er dus (?) ook maar 1 kerk in ons land zijn. Omdat de hervormde kerk in organisatorische vorm de oudste is, is die kerk dus (?) de NHK. Het gaat dan om de kerk in haar zichtbare gestalte, die uiteraard niet perfekt is en de nodige onvolkomenheden vertoont. De structuren en de historie van die structuren zijn in deze visie bepalend. Met mensen heeft deze kerkvisie niet zoveel van doen.

Als je kijkt naar hoe de Bijbel over de kerk spreekt, dan zie je toch net iets andere lijnen lopen over wat de Kerk (hoofdletter uiteraard) is.

Als we bijvoorbeeld Efeze 2 erbij pakken:

19 Zo zijt gij dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heiligen, en huisgenoten Gods;
20 Gebouwd op het fondament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen;
21 Op Welken het gehele gebouw, bekwamelijk samengevoegd zijnde, opwast tot een heiligen tempel in den Heere;
22 Op Welken ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in den Geest.

en 1 Petrus 2:

5 Zo wordt gij ook zelven, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterdom, om geestelijke offeranden op te offeren, die Gode aangenaam zijn door Jezus Christus.

dan staat er dus niet dat de Kerk een bouwwerk is waar mensen al dan niet in vergaderd worden (dus bewoners zijn), maar er staat dat de Kerk een bouwwerk is waar mensen zelf deel van uitmaken (ze zijn dus onderdeel van het gebouw). Als je dus zegt dat mensen UIT de kerk van de Reformatie zijn vertrokken, dan laat je deze Bijbelse visie op de kerk niet meespelen. Mijns inziens kun je de scheuringen dan ook beter vergelijken met het afbrokkelen van het oorspronkelijke gebouw met daarna een nieuw opbouwen van verschillende gebouwen ernaast. Je kunt dit overigens terecht betreuren (dat doe ik ook), maar dit afbrokkelen had alles te maken met de zwakte van het oorspronkelijke gebouw (verschillende muren zijn ingestort om maar een voorbeeld te noemen). Ieder lidmaat is een levende steen, die in een geestelijk gebouw is gemetseld. Er zijn meerdere geestelijke gebouwen in Nederland, dat mogen we nu toch wel zeggen. Het ene gebouw is zuiverder (gereformeerder) dan het andere, dat is ook waar. Helaas hebben ze bijna allemaal het manco dat ze zeggen dat zij het enig juiste gebouw zijn, de een vanwege de historie, de ander vanwege de zuiverheid van de belijdenis, weer een ander omdat men zo de eenheid zoekt enz.
Het machtige kerkgebouw dat de reformatoren in Nederland in gedachten hadden is zo in de loop van de geschiedenis verworden tot een verzameling van huisjes waarvan de leden als bouwstenen fungeren.
Dat was uiteraard niet de bedoeling, maar door de zonde is het wel zo gelopen. Discussies over in welk huisje (landelijk kerkverband) je wel of niet moet zitten vind ik daarom minder zinvol: het is de keus tussen het ene brokstuk en het andere. Wat ik wel zinvol vind is de vraag hoe we opgebouwd worden in zo'n huis: tot Gods eer of niet. Daarbij is de plaatselijke gemeente van eminent belang, want je kunt lang niet van elke gemeente in goed geweten lid worden.
Het belangrijkst is het natuurlijk om te weten of de kerk waar je lid van bent, op de Hoeksteen gebouwd is.

Dat je jezelf een hervormde in de verstrooiing noemt, kan ik me vanuit jouw perspektief goed begrijpen. Er is dit jaar weer een instorting geweest van het oorspronkelijke gebouw; een ingrijpende instorting zelfs. Het hangt er maar net vanaf aan welke andere stenen je verbonden bent waar je terecht komt. Wees in elk geval een levende steen (dus verbonden met Christus, de Hoeksteen). Hij zal het uiteindelijk ten goede doen keren, ook al zien wij nu slechts kerkelijke puinhopen.
Gelukkig wordt de Kerk met een hoofdletter wel op een juiste manier opgebouwd.

[Optimatus]

Een reden voor de vele afscheidingen en in verstrooidheid raken is, denk ik, dat de protestantse kerken geen sterke centrale leiding hebben - in de vorm van een zichtbare voorzitter, zoals alle kerken met een episcopale structuur die wel hebben. Daardoor is de drempel ter afscheiding een stuk lager.

[elbert]

Me dunkt dat het sterke centrale gezag (dat nog eens misbruikt werd ook) nu juist 1 van de punten was om uit de Rooms-Katholieke kerk te stappen in de 16e eeuw.
Overigens puur sociologisch gezien is een sterke centrale leiding in deze tijd al helemaal op z'n retour, dus om daarnaar terug te verlangen is denk ik onrealistisch. De protestantse kerken gaan trouwens in principe uit van het gezag van het Woord en niet van een bepaald kerkelijk figuur. De Rooms-Katholieke kerk gaat van het primaat van de paus (hij is immers in RK ogen degene die het Woord correct uitlegt). Ik moet er niet aan denken dat er binnenkort in Utrecht op het hoofdkantoor van de PKN een soort bisschop zit, die een beetje zit te machthebberen over de gemeenten. Ik denk dat je dan binnen de kortste tijd weer een scheuring zult hebben.

[Riska]

Ik moet er niet aan denken dat er binnenkort in Utrecht op het hoofdkantoor van de PKN een soort bisschop zit, die een beetje zit te machthebberen over de gemeenten. Ik denk dat je dan binnen de kortste tijd weer een scheuring zult hebben.

Ik heb dan ook mijn hart vastgehouden toen Ds. Plaisier meende van alles te kunnen en moeten zeggen namens de PKN, maar het tij is gelukkig tijdig gekeerd...

Riska

[Optimatus]

Me dunkt dat het sterke centrale gezag (dat nog eens misbruikt werd ook) nu juist 1 van de punten was om uit de Rooms-Katholieke kerk te stappen in de 16e eeuw.
Overigens puur sociologisch gezien is een sterke centrale leiding in deze tijd al helemaal op z'n retour, dus om daarnaar terug te verlangen is denk ik onrealistisch. De protestantse kerken gaan trouwens in principe uit van het gezag van het Woord en niet van een bepaald kerkelijk figuur. De Rooms-Katholieke kerk gaat van het primaat van de paus (hij is immers in RK ogen degene die het Woord correct uitlegt). Ik moet er niet aan denken dat er binnenkort in Utrecht op het hoofdkantoor van de PKN een soort bisschop zit, die een beetje zit te machthebberen over de gemeenten. Ik denk dat je dan binnen de kortste tijd weer een scheuring zult hebben.

Centraal gezag moet ook niet te centraal worden. Maar een duidelijk gezicht doet vaak goed voor een organisatie, dus ook voor de organisatie kerk. Zolang dat gezicht maar geënt is op het Gezicht.

[Riska]

Me dunkt dat het sterke centrale gezag (dat nog eens misbruikt werd ook) nu juist 1 van de punten was om uit de Rooms-Katholieke kerk te stappen in de 16e eeuw.
Overigens puur sociologisch gezien is een sterke centrale leiding in deze tijd al helemaal op z'n retour, dus om daarnaar terug te verlangen is denk ik onrealistisch. De protestantse kerken gaan trouwens in principe uit van het gezag van het Woord en niet van een bepaald kerkelijk figuur. De Rooms-Katholieke kerk gaat van het primaat van de paus (hij is immers in RK ogen degene die het Woord correct uitlegt). Ik moet er niet aan denken dat er binnenkort in Utrecht op het hoofdkantoor van de PKN een soort bisschop zit, die een beetje zit te machthebberen over de gemeenten. Ik denk dat je dan binnen de kortste tijd weer een scheuring zult hebben.

Centraal gezag moet ook niet te centraal worden. Maar een duidelijk gezicht doet vaak goed voor een organisatie, dus ook voor de organisatie kerk. Zolang dat gezicht maar geënt is op het Gezicht.

Amen zegt mijn ziel daarop...

Riska

[Wilko]

Ik denk dat we nu twee discussies door elkaar heen voeren. De eerste is die tussen de zgn. afgescheidenen en de voormalige NHK en de tweede is die tussen PKN en HHK. Ik zou voor willen stellen om die twee discussies te scheiden. Voor een discussie tussen afgescheidenen en NHK/PKN kun je bijvoorbeeld op deze link kijken. De argumenten die door dr. van den Brink (PKN) worden aangedragen zijn wezenlijk niet anders dan altijd al door Gereformeerde Bonders binnen de NHK zijn aangedragen.

De argumenten door dr. Van den Brink zijn inderdaad niet veel anders dan dat altijd door de GB werd gezegd. Maar, er is een belangrijk verschil tussen de NHK en de afgescheidenen en de NHK en de PKN. De NHK was in oorsprong en uitgangspunt, geloof en grondslag nog altijd dezelfde Kerk als die van de Reformatie. Dat is de reden waarom men nooit de NHK heeft durven verlaten. Niet omdat de kerk zo oud was, niet omdat de kerk zo groot was, niet omdat het verbond eindeloos doorloopt, nee, omdat men haar niet kon beschouwen als valse kerk, ook al waren er godsloochenaars in hun midden. Waarom? Omwille van haar zuivere grondslag, de hervormde grondslag. De PKN heeft geen hervormde grondslag, maar een plurale en is daarmee principieel en confessioneel geen Hervormde Kerk en daarom willen zovele hervormden geen deel van haar uitmaken maar hervormd blijven. Dat wordt ze in de PKN onmogelijk gemaakt, behalve in hun eigen omtuinde gettokerkje, daar mogen ze hervormd zijn, maar de hervormde kerk vind je er niet.
De bezwaren tegen de PKN zijn wezenlijk anders dan tegen de NHK:
,,De PKN wordt een nieuwe, ándere kerk dan de Hervormde Kerk die ondanks alle gebreken nog altijd een eenduidige confessionele basis heeft. Daarentegen legaliseert en legitimeert de PKN allerlei zaken die tegen Gods Woord ingaan, zoals het zegenen van wat God vervloekt.'' (Katwijks dominees)
HET argument van de Bond, waaruit alle andere argumenten voortvloeien is verdwenen namelijk: De Hervormde Kerk is nog altijd de Gereformeerde Kerk en dus niet afscheiden. Dat is vervallen en daarmee zijn alle andere argumenten vervallen.

De argumenten die door afgescheidenen worden genoemd zijn wezenlijk dezelfde als die vroeger tegenover de NHK werden genoemd, zie deze link.

Mee eens, en daarom kan ik me wel inleven in de afgescheidenen, maar er niet voldoende grond in vinden om niet toe te treden tot de PKN. Dat kan ik enkel maar door naar de wezenlijke argumenten van de HHK te kijken.

Dit is een kerkbeschouwing waarbij de kerk een instituut is en waar mensen al dan niet lid van kunnen worden. Er is in deze visie slechts plaats voor 1 instituut c.q. kerk, omdat God maar 1 kerk in Nederland zou hebben gesticht.
Dat lijkt me tamelijk apocrief. De hervormde onderbouwing die ik hierover tegenkom komt eigenlijk hierop neer: omdat er in de Bijbel maar 1 Israel was en 1 lichaam van Christus mag er dus (?) ook maar 1 kerk in ons land zijn. Omdat de hervormde kerk in organisatorische vorm de oudste is, is die kerk dus (?) de NHK. Het gaat dan om de kerk in haar zichtbare gestalte, die uiteraard niet perfekt is en de nodige onvolkomenheden vertoont. De structuren en de historie van die structuren zijn in deze visie bepalend. Met mensen heeft deze kerkvisie niet zoveel van doen.
(...)
dan staat er dus niet dat de Kerk een bouwwerk is waar mensen al dan niet in vergaderd worden (dus bewoners zijn), maar er staat dat de Kerk een bouwwerk is waar mensen zelf deel van uitmaken (ze zijn dus onderdeel van het gebouw). Als je dus zegt dat mensen UIT de kerk van de Reformatie zijn vertrokken, dan laat je deze Bijbelse visie op de kerk niet meespelen. Mijns inziens kun je de scheuringen dan ook beter vergelijken met het afbrokkelen van het oorspronkelijke gebouw met daarna een nieuw opbouwen van verschillende gebouwen ernaast.

Er is maar een lichaam van Christus, ook maar een gebouw, dat is bijbels. Jezus Christus is niet gelijk aan tien hoekstenen voor tien gebouwen, maar een Hoeksteen voor een geestelijk gebouw. De mensen zijn het gebouw zelf, jazeker. De NHK werd gevormd door deze mensen en deze mensen worden geregeerd door de ambten en de synode. Als wij nu breken met de zichtbare kerk door eruit te gaan en een eigen gemeenschap naast het lichaam dat geregeerd wordt door de ambten door welke Christus Zijn Kerk wil regeren, dan scheur je het Lichaam van Christus uiteen. Vereenzelvig ik nu de NHK met het Lichaam van Christus, nee niet echt, ik zie de NHK als een openbaring van het Lichaam van Christus, de NHK vormt een lichaam, immers: de gemeente vormt zelf een lichaam en behoort tot het lichaam van Christus en behoort dus een te zijn. Als je je dus van de NHK afscheidt, scheidt je je van de kerk, het zichtbare lichaam, af.

Het machtige kerkgebouw dat de reformatoren in Nederland in gedachten hadden is zo in de loop van de geschiedenis verworden tot een verzameling van huisjes waarvan de leden als bouwstenen fungeren.
Dat was uiteraard niet de bedoeling, maar door de zonde is het wel zo gelopen. Discussies over in welk huisje (landelijk kerkverband) je wel of niet moet zitten vind ik daarom minder zinvol: het is de keus tussen het ene brokstuk en het andere.

De vraag is of de breuk met het gebouw, het afbreken ervan door er uit te gaan, gerechtvaardigd is. Dat is het niet geweest in 1834 en dat is toch de discussie hier? Hier loopt het verschil van mening en daarom kan ik in elk geval niet spreken van dat het niet uitmaakt welk brokstuk je kiest. Voor mij is de Hervormde Kerk nog steeds een gebouw, vol met scheuren, afgebrokkeld, maar toch staande op het juiste fundament waarmee het gebouw staat of valt. En daarom is het voor mij pas de vraag: Is het nog een juist gebouw op het juiste fundament of niet? En zolang ik die vraag nog positief kan beantwoorden is het voor mij niet om het even om te kiezen voor het ene of het andere brokstuk alsof alle breuken gerechtvaardigd waren!
Kijk, en als we het eens zijn dat al die brokstukken naast de verbrokkelde Hervormde Kerk niet behoorden te bestaan, dan moeten we maar weer terug of blijven bij de NHK.

Gelukkig wordt de Kerk met een hoofdletter wel op een juiste manier opgebouwd.

Inderdaad, God volvoert Zijn Raad en bouwt Zijn Kerk, dat is onze vastigheid. Echter, wij mogen het lichaam van Christus niet breken en ook geen enkele breuk legitimeren door te zeggen dat het om het even is welk brokstuk je kiest, want daarmee rechtvaardig je alle brokstukken en dat is een onmogelijkheid.

Ik geniet overigens van je scherpe weerwoorden elbert.
Wilko

[Optimatus]

Ik vind het getuigen van een heel beperkt wereldbeeld als je veronderstelt dat de voormalige Nederlandse Hervormde Kerk de ware gereformeerde Kerk is. Dat was zij niet en wel om een aantal redenen.

De Nederlandse Hervormde Kerk is voortgekomen uit de gereformeerde kerken die in de zeventiende eeuw voet aan de grond kreeg in de Noordelijke Nederlanden. Deze kerk kreeg aan het eind van de zeventiende eeuw "gezelschap" van de zogenaamde Églises Wallonnes, de Waalse Kerken die werden gevormd door de Hugenoten. De Waalse Kerk is tot op heden een classis binnen de Protestantse Kerk in Nederland die de opvolger van de Nederlandse Hervormde Kerk is.

Van de Nederlandse Hervormde Kerk scheidden zich in de 19de eeuw achtereenvolgens een aantal groeperingen af, die de Nederlandse Hervormde Kerk als "te licht" ervaarden. Als resultaat van diverse afscheidingen (Afscheiding, Ledeboer, Doleantie) ontstonden na verloop van tijd de Christelijke Gereformeerde Kerken, de Gereformeerde Kerken in Nederland, de Gereformeerde Gemeenten (in Nederland en Noord-Amerika) en de Gereformeerde Gemeenten in Nederland.

Lange tijd deelden deze Gereformeerde Kerken en Gemeenten een grote trouw aan de Drie Formulieren van Enigheid. De Gereformeerde Bond (ter verdediging en verbreiding van de waarheid) in de Nederlandse Hervormde (Gereformeerde) Kerk hield ook standvastig vast aan deze Drie Formulieren van Enigheid. De meerderheid binnen de Nederlandse Hervormde Kerk liet die steeds meer links (of rechts) liggen. Naar mijn mening zijn deze Formulieren ook teveel gericht tegen een Rooms-Katholieke Kerk die zoals zij beschreven wordt in de Drie Formulieren niet meer bestaat.

De synoden van de Gereformeerde Kerken in Nederland, de Nederlandse Hervormde Kerk en de Evangelisch-Lutherse Kerk in het Koninkrijk der Nederlanden besloten met overgrote meerderheid (variërend van 2/3 tot zelfs 3/4) dat zij de drie bovengenoemde Kerken tot één kerkverband wilden samenvoegen, een resultaat van veertig (!) jaar noeste arbeid. De synode is altijd het wereldlijk hoofd dezer drie kerken geweest en als zodanig richtinggevend. Ook veel predikanten der Gereformeerde Bond stemden (zij het schoorvoetend) in met de fusie.

Het feit dat grote meerderheden gestemd hebben voor de samenvoeging van de voormalige Nederlandse Hervormde Kerk, de voormalige Gereformeerde Kerken in Nederland en de voormalige Evangelisch-Lutherse Kerk in het Koninkrijk der Nederlanden duidt er op dat de samenvoeging een heel groot draagvlak had en heeft. Een klein deel van de Gereformeerde Kerken in Nederland en de Nederlandse Hervormde Kerk alsmede zes gemeenten van de Evangelisch-Lutherse Kerk in het Koninkrijk der Nederlanden besloot buiten de fusie te blijven. Hierdoor weken zij af van de overgrote meerderheid in de drie synodes en plaatsten zij zichzelf buiten hun respectievelijke kerkverbanden. Immers, een instituut gaat altijd daar heen waar een meerderheid van zijn bestuur verlangt dat het heen gaat.

De Hersteld-Hervormde Kerk beroept zich erop de voortzetting van de Nederlandse Hervormde Kerk te zijn. Dit is zij niet, noch in leer, noch erftechnisch gezien. Het is een afscheiding van een meerderheid die wel mee wilde gaan in de Protestantse Kerk in Nederland. Het protestantse geloof in Nederland heeft zich sedert de vestiging ervan mogen ontwikkelen tot wat het nu is: open voor het heden, in gemeenschap met de vaderen en moederen der Kerk en klaar voor een hoopvolle toekomst.

Samen op Weg.

[Riska]

Een helder betoog, waar ik het geheel mee eens kan zijn...

Riska

[waarnemer]

Optimatus,
Een helder betoog. Maar wat bedoel je met 'wereldlijk hoofd'? Daar zit voor mij de angel. De kerk wil altijd wat betekenen in de wereld, meepraten enz. Dat is bij Constatijn al begonnen. Toen de christenen uit de catacomben kwamen, gingen ze kathedralen bouwen. Toen ging het mis. Ik denk als je me tenminste begrijpen wil, dat we beter in de catacomben kunnen zijn dan in een kathedraal.

[Wilko]

Optimatus,

Je hebt niet onderbouwd wanneer de Hervormde Kerk opgehouden is met de ware Gereformeerde Kerk te zijn waarvan je je niet mag afscheiden.

Je hebt ook niet onderbouwd waarom de PKN confessioneel gezien de voortzetting is van de Hervormde Kerk.

Erftechnisch gezien...dat mag je me weer uitleggen.

De PKN bestaat pas sinds 1 mei. Ik ben daar nooit lid van geworden, nu mag jij me vertellen wanneer ik me daarvan dan afgescheiden zou moeten hebben.

Groet,
Wilko

[Optimatus]

Optimatus,

Je hebt niet onderbouwd wanneer de Hervormde Kerk opgehouden is met de ware Gereformeerde Kerk te zijn waarvan je je niet mag afscheiden.

De ware Gereformeerde Kerk heeft nooit bestaan. En ik zie ook niet in waarom je je niet van de Hervormde Kerk zou mogen afscheiden als jij je niet in de leer van Dordrecht kunt vinden.

Je hebt ook niet onderbouwd waarom de PKN confessioneel gezien de voortzetting is van de Hervormde Kerk.

De PKN is voor een groot deel gebaseerd op de geloofsbeleving van een grote meerderheid van de Hervormde Kerk - logisch, want de overgrote meerderheid van de Hervormden zijn in de PKN gestapt.

Erftechnisch gezien...dat mag je me weer uitleggen.

Omdat het draagvlak van de Hervormde leden en in de Hervormde synode dermate groot was (meer dan tweederde is een groot aantal mensen) en er besloten is met de PKN mee te gaan, is de PKN de rechtmatige erfgenaam der NHK, GKN en ELK. Het is net als bij een fusie tussen twee bedrijven. Elk bedrijf neemt de lusten en de lasten uit het verleden mee.
[/quote]

De PKN bestaat pas sinds 1 mei. Ik ben daar nooit lid van geworden, nu mag jij me vertellen wanneer ik me daarvan dan afgescheiden zou moeten hebben.

Je bent niet meer lid van de NHK die besloten heeft PKN te gaan heten. Dus ben je afgescheiden.

Groet,
Wilko

Groet,

[TKF]

Klopt het als ik zeg dat alle HHK-leden ook in de PKN-registers overgenomen zijn? Dit vernam ik gisteren van onze predikant. Volgens hem is onze hele gemeente (Leerbroek, circa 1000 leden) overgenomen in de PKN-registers, met uitzondering van de kerkenraad (9 man).