De doop

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Taytelbaum
Mineur
Mineur
Berichten: 198
Lid geworden op: 03 okt 2003 13:09

Berichtdoor Taytelbaum » 06 okt 2004 05:44

Door de wijding en plaats van het priesterschap in Jiesrael te bestuderen, leren we meer over o.a. de doop en en het priesterschap van de volgelingen van Jesjoea.
In het Jodendom was de onderdompeling van iemand zelf in een “mikwa” al eeuwen in zwang, sedert dat voorgeschreven was in de Torath Mosjeh (wet van Mozes); in zake van reiniging na melaatsheid, menstruatie, enige andere lichaamsvloeisel of onreinheid ddor het aanraken van iets of iemand in de eerste graads onreinheid. In al die gevallen moet men zich dompelen in water om gereinigd te worden. Volgens de bronnen was de onderdompeling door Jochanan ben Z’charjah (Johanes ‘de doper’ van een heel andere orde: “Ik (Jochanan) doop u wel in water tot bekering” (Matth.3:11); “Dit was Jochanan die aan onderdompeling deed” (Sefer Jossipon 65, Mantua editie; i.e. de editio princeps [1e druk] 1476/1479), en dus worden we hier geconfronteerd met een gebeuren waarbij mensen werden ondergedompeld in water door een ander, in plaats van dat zij zichzelf onderdompelden. Welicht was de nieuwe leer nog wel verbijsterender: Onderdompeling in water tot bekering. Misschien was dit de reden voor het dispuut tussen de leerlingen van jochanan en [een] Judeeer[s] (sommige handschriften geven hier enkelvoud, andere meervoud) over de reiniging, terwijl Jochanan mensen onderdompelde te Enon bij Sjalem (Joh.3:23,25). Alles wel beschouwd was dit niet de gewoonte in die tijd!
Sommige uit de kohanniem (priesters) en L’wiejiem (Levieten) uit Jeroesjalajjim, uit die P’roesjiem (Farizeeen) waren wisten dat zo’n soort reiniging in de toekomst zou plaatsvinden, zoals kan worden afgeleid uit hun vraag: “Waarom doopt u dan, als je niet deze de Masjiach bent, noch Eliejah, noch de Profeet?” (Joh.1:[19,]25). Nu dan, waar komt deze traditie dat Masjiach, Eliejahoe en de Profeet zouden dopen dan vandaan?
In geval van de Masjiach en Eliejah is het moeilijk te bewijzen. Wel zegt rabbi Dawied Kimchi (1160-1235) op Zach.9:6: “Onze rabbijnen, gezegend zij hun gedachtenis, zeiden dat Eliejah de bastaards zal reinigen en hen zal herstellen tot de gemeente van HASJEM” (mogelijk doelde hij op de traditie in Eddoejoth 9b, 8:7 en Kiddoesjien 71a [in Miesjnah en Talmoed]). “De Profeet” is, volgens Kefah (Sjim‘on bar Jonah - Petros), Die Ene van Wie Mosjeh sprak, zeggende: “HASJEM uw G-d zal een Profeet doen opstaan uit het midden van u, uit u broers, gelijk aan mij; naar Hem zult u luisteren” (Deut.18:15) en moet volgens hem worden geidentificeerd met de Masjiach Jesjoea: “En Hij zal zenden de Masjiach Jesjoea, Welke tevoren aan u verkondigd is . . . Want Mosjeh heeft getrouw tot uw vaderen gezegd: De Here, uw G-d, zal u een Profeet doen opstaan, uit uw broers, gelijk mij; Naar Hem zult u horen, naar alles, wat Hij tot u spreken zal (Hand.3:20,22). Sommige van de gezaghebbende rabbijnen hingen hetzelfde idee aan, dat er een profeet zoals Mosjeh zou opstaan. P’sikta d’rav Kahanna (5e eeuw) 13:6 heeft de interpretatie van een profeet als Mosjeh; met name aan Jirmiejahoe (Jeremia) werd hier gedacht. Rabbi Bachja ben Asjer (1263-1340) leerde dat “een profeet uit uw midden, uit uw broers, gelijk mij” slaat op J’hosjoea [ben Noen] (zie zijn commentaar op de Torah, [Midrasj] Rabenoe B’chaj). Hoe dan ook, rabbi Lewi ben Gersjon stelde in zijn uitleg op Deut.34:10 dat het mogelijk is dat een profeet gelijk Mosje zou kunnen opstaan, “W’HOE MELLECH HAMMASJIACH - en hij is de Koning Masjiach”.
Het verschil in mening tussen de partijen betreffende de persoon van Masjiach en De Profeet is duidelijk; de een beweerde dat het twee onderscheiden personen waren (zoals bovengenoemd het geval was in Joh.1:21,25. Een dergelijke mening is ondekt in een oud (2e/1e eeuw voor gangbare jaartelling) geschrift, gevonden te Koemran: “tot de komst van de profeet en de twee messiassen uit Ahharron en Jiesrael”, 1QS9:11); anderen hielden Hem voor een en dezelfde persoon. Maar dit alles zou de aandacht kunnen afleiden van het feit dat als Masjiach inderdaad Die Profeet gelijk Mosjeh is, en de kohanniem en L’wiejiem (Levieten) van J’roesjalajjiem, [van deze zijnde P’roesjiem,] wisten dat Deze Profeet zou onderdompelen, moeten zij dit hebben afgeleid uit de reeks van religeuze handelingen van Mosjeh, het “gelijk Mosjeh” letterlijk nemend, De Profeet gelijkend op Mosjeh in bediening en daden.
Dit doet het volgende rijzen: Wanneer heeft Mosjeh iemand ondergedompeld? Een van de onderdelen van de wijding van Ahharron en zijn zoons tot het priesterschap was dat zij moesten gebaad worden door Mosjeh: “En je (Mosjeh) zal Ahharron en zijn zonen brengen tot de Tent van de Samenkomst en hen baden in water [W’-RACHATSTHA OTHAM BA-MAJIEM]” (Ex.29:4). De Septoeaginta vertaald overeenkomstig: “en baad hen in water [KAI LOESE'IS AUTOES EN OEDATI]”. De Targoem van (rabbi) Jonathan ben Oezi’el (1e eeuw?) interpreteerd: “en dompel hen in 40 s’in (maat van water die halachisch benodigd was voor onderdompelen) levend water”. Josef ben Matjah haKohen (Josephus, 1e eeuw) noteerde in zijn beschrijving van de wijding “bron water” (Joodse Oudheden 3.8:6 [205]). En ook Rasji (1040-1105) commentarieerde: “en baad - is dat het gehele lichaam werd (onder)gedompeld”.
Zouden Ahharron en zijn zonen priesters zijn geworden als zij dit onderdeel van hun wijding versmaad zouden hebben?

Sam
"Heer, zult U in deze tijd aan Israel het Koninkrijk wederoprichten?" (Hand.1:6)

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 06 okt 2004 08:07

Marnix schreef:Waarom deed Johannes aan doop door onderdompeling? Waarom werd Jezus door onderdompeling gedoopt? Waarom de kamerling uit Morenland? In de tijd van de bijbel werd gedoopt door onderdompeling... ik lees niet over doop door besprenkeling.

En jij beweert vervolgens dat dopen door onderdompeling hilariteit geeft? Leg mij dan maar eens uit waarom het in de bijbel wel op die manier gebeurde. Als God hilariteit wilde voorkomen had hij Johannes wel de opdracht gegeven om Jezus en alle anderen te besprenkelen in plaats van te dopen.


In de bijbel staan nergens voorschriften omtrent het dopen. Of in de bijbel het dopen via onderdompeling ging is nog maar de vraag. Zie mijn eerdere posting over de uitleg van de Griekse woorden.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24387
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 06 okt 2004 08:46

Ik heb regelmatig uitleg over het woord dopen gehoord... ze geven allemaal aan dat de woordbetekenis van de woorden bij dopen "onderdompelen" betekent...

Het feit dat Johannes speciaal de afgelegen rivier de Jordaan uitzocht zegt ook veel... als hij de mensen kon besprenkelen, waarom dan zo ver van huis? Bovendien gingen de mensen de rivier in... als het om besprenkeling ging, waarom konden ze dan niet aan de kant blijven staan?

In mijn kerk is er doop door besprenkeling... maar ik heb nog nooit een predikant/theoloog horen zeggen dat de bijbel geen duidelijkheid geeft, ze geven aan dat doop inderdaad door onderdompeling ging, maar dat dat practisch gezien lastig is nu...

Zelfs al zou je gelijk hebben, dan nog ben ik voorstander van de volwassendoop... omdat het beter symboliseert wat er gebeurt.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 06 okt 2004 10:30

HereIam schreef:
[i]Dat de doop voorstelt een afsterven van de oude mens en de geboorte van nieuwe mens in Christus. (wedergeboorte dus)
De doop stelt een doorgang voor naar het eewige Leven, wij zijn met Christus gedoopt in Zijn dood, en met Hem opgestaan in Zijn opstanding. Hierdoor is onze zondige natuur gestorven, onze verdorven natuur volgens welke wij alleen maar kunnen zondigen, en hebben wij een nieuwe natuur gekregen die uit God is waarover de dood niet meer heerst.


Nou het gaat weer iets minder goed :? Want dit stel jij dus op onmondige kinderen? Je zegt bij de doop tegen je kind met de doop: Je bent al bekeerd! Geweldig! Gefeliciteerd! We dopen je en we noemen je maar Johannes de Doper (de 2e) ? :))

Nee, dat zou zo zijn, als ik de doop ook als de bekering zelf zie. Maar dat is niet zo. Het gaat om de uiterlijke betekenis van de doop. Ik zie het als een verkeren onder het Verbond, maar er moet wel degelijk bekering plaatsvinden. Je beschuldigt me nu van Kuiperianisme oftewel vooronderstelde wedergeboorte door de doop. Niet zo netjes van je hoor. :shock:
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Taytelbaum
Mineur
Mineur
Berichten: 198
Lid geworden op: 03 okt 2003 13:09

Berichtdoor Taytelbaum » 06 okt 2004 18:13

Ik heb nogmaals mijn Griekse woordenboeken nageslagen en het griekse "EN" betekint eigenlijk altijd "in". Als er dus in het Nederlands wordt vertaald "met" in "doopte ... met water" terwijl er in het grieks EN staat, dan wet je wel hoe laat het is: verdraaide vertaling! - in water moet het dan zijn, dit sluit dus sprenkelen uit!
Markus spreekt van A. geloven, B. dopen. Indien men niet gelooft (A). komt dopen (B) dus ook niet meer ter sprake. Geloven van het individu gaat dus het dopen vooraf. Wat leert ons dit over besprengen van baby's?

Sam
"Heer, zult U in deze tijd aan Israel het Koninkrijk wederoprichten?" (Hand.1:6)

HereIam
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 jan 2004 12:09

Berichtdoor HereIam » 06 okt 2004 18:22

Sabra,

de STRONGS laten anders juist heel duidelijk zien dat de eerste betekenis die gegeven wordt aan dopen, onderdompelen is. Niet besprenkelen. Ik begrijp dus niet helemaal wat je nu wil zeggen. Kan je het nog eens verduidelijken en zet desnoods even alle strongs erbij van:

- dopen
- gedoopt
- doop

Dan gaan we nog een keer kijken, of besprenkelen of onderdompelen het meest in de richting komt. Wil je die uitdaging met mij aan?

Riska

Berichtdoor Riska » 06 okt 2004 18:25

Taytelbaum schreef:Ik heb nogmaals mijn Griekse woordenboeken nageslagen en het griekse "EN" betekint eigenlijk altijd "in". Als er dus in het Nederlands wordt vertaald "met" in "doopte ... met water" terwijl er in het grieks EN staat, dan wet je wel hoe laat het is: verdraaide vertaling! - in water moet het dan zijn, dit sluit dus sprenkelen uit!
Markus spreekt van A. geloven, B. dopen. Indien men niet gelooft (A). komt dopen (B) dus ook niet meer ter sprake. Geloven van het individu gaat dus het dopen vooraf. Wat leert ons dit over besprengen van baby's?

Sam


Al eerder heb ik geschreven dat daar waar sprake is van de kinderdoop de ouders hun geloof belijden en dat kinderen, volwassen geworden en tot inzicht, die doop kunnen beantwoorden door hun geloof te belijden.

Ik begin een zekere weerstand te ontwikkelen tegen het item. Over besprenkelen ( en dat is bij iedere predikant anders, de onze heeft echt een grote handvol zodat het koppie echt helemaal nat is) of onderdompelen.
In beide gevallen is er sprake van een symbool. Want ook als wij ons geheel laten onderdompelen worden wij niet echt schoon. Daar komt meer aan te pas.
Zo is het ook met de doop door 'sprenkeling': er komt meer aan te pas dan water: achter het geheel staat ons geloof in Jezus Christus en het bloed dat door Hem vergoten is voor onze zonden.

Soms bekruipt mij het gevoel dat door zo door te gaan op sprenkelen of onderdompeling, kinder- of volwassendoop, jullie aan het meest intieme van mijn leven komen: mijn geloof en de wijze waarop ik dat ervaar en beleef, gestalte gekregen in symbolen als o.a. de kinderdoop.

Riska

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 06 okt 2004 18:53

Taytelbaum schreef:Ik heb nogmaals mijn Griekse woordenboeken nageslagen en het griekse "EN" betekint eigenlijk altijd "in". Als er dus in het Nederlands wordt vertaald "met" in "doopte ... met water" terwijl er in het grieks EN staat, dan wet je wel hoe laat het is: verdraaide vertaling! - in water moet het dan zijn, dit sluit dus sprenkelen uit!
Markus spreekt van A. geloven, B. dopen. Indien men niet gelooft (A). komt dopen (B) dus ook niet meer ter sprake. Geloven van het individu gaat dus het dopen vooraf. Wat leert ons dit over besprengen van baby's?

Sam


Ik vraag me dan af hoe zo'n heilige kus er aan toe ging in de vroege kerk?
Verder sluit ik me bij Riska aan. Ik heb al eerder aangegeven dat de nadruk op het individu m.i. hier totaal fout is. Ook omdat er in de Bijbel hier vrij slordig mee word omgesprongen. Heeft Paulus nu alleen Crispus gedoopt (1 Kor 1) of ook zijn huis (Hand 18)?

Vaya con Dios,

parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
Taytelbaum
Mineur
Mineur
Berichten: 198
Lid geworden op: 03 okt 2003 13:09

Berichtdoor Taytelbaum » 06 okt 2004 19:07

Hoe intiem dacht je dat de Katholieken het vonden toen prtestanten hun beelden vernielden? Hun doopsel, monstrans en rosekrans en ouwel verwierpen? Niet dat ik een probleem heb met dit verwerpen. Maar als de volgers van de Messias uit de volken zelf de Schriften naarstig bestuderen en er dan achter komen dat nog allerlei Katholieke gebruiken deel uitmaken van hun ere dienst, niet zoals ze geboden waren, waarom krijg o.a. ik dan het verwijt naar mijn hoofd als ik er de schijnwerper met anderen op werp?

Sam
"Heer, zult U in deze tijd aan Israel het Koninkrijk wederoprichten?" (Hand.1:6)

Riska

Berichtdoor Riska » 06 okt 2004 19:18

Taytelbaum schreef:Hoe intiem dacht je dat de Katholieken het vonden toen prtestanten hun beelden vernielden? Hun doopsel, monstrans en rosekrans en ouwel verwierpen? Niet dat ik een probleem heb met dit verwerpen. Maar als de volgers van de Messias uit de volken zelf de Schriften naarstig bestuderen en er dan achter komen dat nog allerlei Katholieke gebruiken deel uitmaken van hun ere dienst, niet zoals ze geboden waren, waarom krijg o.a. ik dan het verwijt naar mijn hoofd als ik er de schijnwerper met anderen op werp?

Sam


Hoewel ik me schaam over wat protestanten in de Beeldenstorm deden, is dat toch iets waar niemand - of misschien moet ik zeggen, bijna niemand -zich nu nog druk om maakt. Het is voltooid verleden tijd.
Wat jij doet is de gewoonten van vandáág ter discussie te stellen.
En in bepaalde gevallen mag dat van mij, maar er zijn grenzen en de "aanval" op de kinderdoop, alsmede de vorm is iets wat in ieder geval mijn grens overschrijdt.

Riska

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 06 okt 2004 20:25

Riska schreef:
Taytelbaum schreef:Ik heb nogmaals mijn Griekse woordenboeken nageslagen en het griekse "EN" betekint eigenlijk altijd "in". Als er dus in het Nederlands wordt vertaald "met" in "doopte ... met water" terwijl er in het grieks EN staat, dan wet je wel hoe laat het is: verdraaide vertaling! - in water moet het dan zijn, dit sluit dus sprenkelen uit!
Markus spreekt van A. geloven, B. dopen. Indien men niet gelooft (A). komt dopen (B) dus ook niet meer ter sprake. Geloven van het individu gaat dus het dopen vooraf. Wat leert ons dit over besprengen van baby's?

Sam


Al eerder heb ik geschreven dat daar waar sprake is van de kinderdoop de ouders hun geloof belijden en dat kinderen, volwassen geworden en tot inzicht, die doop kunnen beantwoorden door hun geloof te belijden.

Ik begin een zekere weerstand te ontwikkelen tegen het item. Over besprenkelen ( en dat is bij iedere predikant anders, de onze heeft echt een grote handvol zodat het koppie echt helemaal nat is) of onderdompelen.
In beide gevallen is er sprake van een symbool. Want ook als wij ons geheel laten onderdompelen worden wij niet echt schoon. Daar komt meer aan te pas.
Zo is het ook met de doop door 'sprenkeling': er komt meer aan te pas dan water: achter het geheel staat ons geloof in Jezus Christus en het bloed dat door Hem vergoten is voor onze zonden.

Soms bekruipt mij het gevoel dat door zo door te gaan op sprenkelen of onderdompeling, kinder- of volwassendoop, jullie aan het meest intieme van mijn leven komen: mijn geloof en de wijze waarop ik dat ervaar en beleef, gestalte gekregen in symbolen als o.a. de kinderdoop.

Riska

Helemaal mee eens. Het symbool wordt hier sterk overgewaardeerd, alsof de doop de afwassing der zonden zelf is. Niets is minder waar.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Taytelbaum
Mineur
Mineur
Berichten: 198
Lid geworden op: 03 okt 2003 13:09

Berichtdoor Taytelbaum » 06 okt 2004 21:46

Dus hoe langer een traditie persisteert, hoe acceptabeler hij is?

Ik vraag me af of Ahharron en zonen priester waren geworden als ze bij hun wijding hadden gevraagd de ceremonie wat te wijzigen... net als al de andere ceremonien in en rond het complex. Oh ja, was er niet iets met vuur wat ze naar binnen brachten op eigen initiatief?

Het gaat mij echt niet om mensen in wat zij hebben geloofd of geloven aan te vallen en ongetwijfeld rekent G-d de Hem vrezenden niets kwaads maar het goede toe wanneer zij doen wat zij dachten dat zij moesten doen omdat het hen zo geleerd was/is. Mogelijk geldt dat ook voor enkele katholieke tradities die door de protestanten verworpen zijn. Maar dat mag ons toch niet weerhouden, als we na oude ook nieuwe dingen, die eigenlijk al zeer oud waren, in de Schat (het Woord) terugvinden, naar die oorspronkelijke traditie uit het Woord te herstellen? Als ik een overtuiging heb en ik kom erachter dat die toch niet overeen kwam met wat het in werkelijkheid is, vind ik dat ik de moed moet nemen dat te erkennen.

Het is overigens niet aan een van ons om G-ds inzettingen te kwalificeren met bijvoorbeeld "maar een symbool". Dit heb ik namelijk nergens in de Schrift gelezen over ons onderwerp! Hij wil dat we het doen, het is dus daarom alleen geen bijzaak, maar een kwestie van gehoorzaamheid en geloof, of we het nu weten te kwalificeren of kunnen begrijpen of niet!

Sam
"Heer, zult U in deze tijd aan Israel het Koninkrijk wederoprichten?" (Hand.1:6)

Rene Z

Berichtdoor Rene Z » 07 okt 2004 09:24

Het besprenkelen stamt uit tijden dat hier in Nederland nog geen cv in de kerken was, en de kinderen dus ziek konden worden. Nu schijnt het zo te zijn dat de Jordaan ook wel eens bijna droog staat, hoe zou er dan gedoopt zijn? Misschien hebben ze toen gewacht tot er weer meer water in stond? Ik zie de doop als een heel belangrijk symbool, en wat mij betreft doet de manier hoe dat gebeurd er niet toe. Kinderdoop kwam pas eind tweede eeuw ter discusie, daarvoor was het normaal.

Groet Rene

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 07 okt 2004 11:18

HereIam schreef:Sabra,

de STRONGS laten anders juist heel duidelijk zien dat de eerste betekenis die gegeven wordt aan dopen, onderdompelen is. Niet besprenkelen. Ik begrijp dus niet helemaal wat je nu wil zeggen. Kan je het nog eens verduidelijken en zet desnoods even alle strongs erbij van:

- dopen
- gedoopt
- doop

Dan gaan we nog een keer kijken, of besprenkelen of onderdompelen het meest in de richting komt. Wil je die uitdaging met mij aan?


Dat is goed, ik ben momenteel alleen niet in staat om de juiste literatuur te raadplegen. Vanaf vanavond ben ik weer in die gelegenheid. Dan hoop ik duidelijk te maken dat de doop door onderdompeling rust op een misverstand.

Er is vanuit de griekse vertaling duidelijk dat het niet gaat over onderdompeling, maar over besprenkeling. Net zoals dat blijkt uit oude Joodse tradities.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 07 okt 2004 12:34

Taytelbaum, mag ik eens vragen aan jou waarom je telkens God zo schrijft: G-d? Is erg irritant vind ik.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 14 gasten

cron