drie-eenheid en twee naturen

[pugna]

Ik las laatst verwees mijn dagboek naar een tekst over de Godheid van Christus. Die tekst heb ik nog niet gezien in dit topic, dus ter aanvulling.

Romeinen 9:5
Welker zijn de vaders, en uit welke Christus is, zoveel het vlees aangaat, Dewelke is God boven allen te prijzen in der eeuwigheid. Amen.

[Optimatus]

De Schrift zegt:
"Deze is het, Die gekomen is door water en bloed, namelijk Jezus, de Christus; niet door het water alleen, maar door het water en het bloed. En de Geest is het, Die getuigt, dat de Geest de waarheid is.
7 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een.
8 En drie zijn er, die getuigen op de aarde, de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot een."

(1 Joh. 5 : 6 -

Dit is het harde en ontegenzeggelijke bewijs van de Allerheiligste Drievuldigheid: Vader, Zoon en Heilige Geest zijn Eén van Wezen.

De stelling:

Wie dit Schriftwoord verwerpt, verwerpt het Nieuwe Testament en is dus geen Christen.

We kunnen natuurlijk wat aan gaan rommelen en het allemaal beter willen weten. Maar hier staat in de Heilige Schrift, in het Nieuwe Verbond, precies geschreven wat de relatie tussen Vader, Zoon en Heilige Geest is. Zij zijn Eén. "Hoor, Israël, de Heer is Eén." En met Israël wordt niet alleen het Joodse, maar ook het niet-Joodse volk bedoeld.

[Maarten]

het probleem met deze tekst uit de eerste johannes brief is, dat de meeste handschriften deze tekst in het grieks niet hebben. Ook door orthodoxe theologen wordt algemeen aangenomen dat deze tekst oorspronkelijk niet in de brief heeft gestaan (de frase '7 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een' is zo bekend in de tekstkritische literatuur dat het zelfs een eigen naam heeft: het comma johanneum)

Ook een gerenommeerd theoloog uit de gereformeerde gezindte als G. van den Brink komt tot de conclusie dat dit waarshijnlijk een latere toevoeging is. (vgl. zijn boekje: 'van koine tot canon')

[Josh]

Eén in de Geest Klaas; net zoals wij weer kunnen deelnemen aan die Geest van GOD.

1 Cor 8:5-6 één GOD [de Vader van Jezus] EN één Heer [Jezus; de Zoon van GOD]

Jezus geeft de macht en het koningschap die GOD hem heeft gegeven weer terug; lees 1 Cor 15:24-28 maar. 'En dan zal GOD in allen zijn' zegt de Bijbel (en niet Jezus dus!).

Met een 3-ene-god heb je eenvoudig weg de Middelaar tussen GOD en ons ontkend...en daarmee eenvoudig ook degene die Jezus naar ons zond...de Allerhoogste in de Hemel uit wiens handen het Lam de boekrol ontving.....

1 Joh 2:1 We hebben iemand bij GOD die voor ons pleit [en wel aan de rechterzijde van GOD].

Josh

[Optimatus]

Vraag 1: Waarom zou dat stukje tekst in de Bijbel zijn beland?

Vraag 2: Niet Jezus? Maar Jezus is God. God de Zoon.

[Josh]

Lezen AUB Opti: Maarten schreef:

het probleem met deze tekst uit de eerste johannes brief is, dat de meeste handschriften deze tekst in het grieks niet hebben. Ook door orthodoxe theologen wordt algemeen aangenomen dat deze tekst oorspronkelijk niet in de brief heeft gestaan (de frase '7 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een' is zo bekend in de tekstkritische literatuur dat het zelfs een eigen naam heeft: het comma johanneum)

Ook een gerenommeerd theoloog uit de gereformeerde gezindte als G. van den Brink komt tot de conclusie dat dit waarshijnlijk een latere toevoeging is. (vgl. zijn boekje: 'van koine tot canon')

[Optimatus]

Ik heb gelezen en de vraag blijft staan: waarom is het stuk tekst, al dan niet origineel, alsnog in de Bijbel beland?

[Josh]

Aanpassingen aan de Bijbel dienen degenen die hun eigen doelen dienen en dus vertalen ze de Bijbel letterlijk naar hun kerkleer toe.... Welke kerk veranderde de Geboden van GOD?

En wat dacht je van dit stukje?!

Openbaring 14:4 Zij zijn het die zich rein gehouden hebben door niet om te gaan met vrouwen, want ze zijn maagdelijk; zij volgen het Lam waar het ook gaat. Van alle mensen zijn zij losgekocht, de eerste oogst voor God en het Lam.

Het verhaal in Openbaring gaat over:
* Een reine vrouw die vervolgd wordt; zijnde de gemeenschap van Kinderen van GOD
* een Hoer waaraan je niet mag deelnemen

En nu zegt deze Openbaring 'niet om te gaan met vrouwen'.... Iedereen weet dat hier moet staan 'de vrouw' zijnde 'de Hoer'....

Welke kerk heeft het celibaat en probeert dus met deze tekst aan te geven dat haar priesters 'de eerste oogst zouden zijn'...

Zou het mischien kunnen zijn dat die Hoer -die onreine vrouw die het houdt met andere religies en afgodische dienten bezigt- dezelfde samenkomst is als die de Geboden van GOD veranderde?!

Iedereen weet dat de RK-kerk beelden vereert, Maria vereert, de paus vereert, aanzet tot geloofsunificatie met Boeddhisten, Hindoes, B'hai etc.
Iedereen weet dat de paus zichzelf 'plaatsvervanger van GOD op Aarde heeft genoemd....

Volgens mij is het héél duidelijk wie die onreine vrouw is!

Josh


Er staat ook een stukje in de Bijbel dat gaat over 'de Hoer' en dat de Kinderen van GOD zich niet met deze vrouw mogen inlaten....

En toch zegt de Bijbel nu iets anders, namelijk dat

[parsifal]

Aanpassingen aan de Bijbel dienen degenen die hun eigen doelen dienen en dus vertalen ze de Bijbel letterlijk naar hun kerkleer toe.... Welke kerk veranderde de Geboden van GOD?

Dit stukje uit 1 JOh. werd al geciteerd door Cyprianus. Was de drie-eenheidsleer dan toch al in zwang ver voor Constantijn?

[elbert]

Aanpassingen aan de Bijbel dienen degenen die hun eigen doelen dienen en dus vertalen ze de Bijbel letterlijk naar hun kerkleer toe.... Welke kerk veranderde de Geboden van GOD?

Dit stukje uit 1 JOh. werd al geciteerd door Cyprianus. Was de drie-eenheidsleer dan toch al in zwang ver voor Constantijn?

Volgens Josh is Cyprianus (die leefde van ca. 200 t/m 258 en die als martelaar stierf) dus een proto-RK-kerkleer afvallige, net als alle andere kerkvaders.

Zo kun je alles wel in de prullebak gooien natuurlijk.

Wat ik niet snap is dat Josh blijkbaar toch wel een deel van de Bijbel wil aannemen. Hoe kun je nou een geschrift vertrouwen dat blijkbaar zo door de kerk(en) is aangepast en zo vol kerkleer zit? De kerken bestaan immers al 2000 jaar en hebben dus alle tijd gehad om de Bijbel aan te passen.

[Josh]

Grappig hoe mensen die verklaren niets met de RK-kerk vandoen te hebben zo geweldig om de brij heendraaien, RK-iconen bejubelen en mist opwerpen om maar niet tot antwoorden te komen.

Elbert en Optimatus: bedankt voor de antwoorden!

Josh

[Optimatus]

Allerseerst, en daarmee ben ik niet de enige, vraag ik me af wat het nobele doel achter het afkraken der RKK is temidden van een overgrote meerderheid van gelovigen van protestants-christelijke signatuur...

Ten tweede: het omvertalen van allerlei Bijbelteksten is niet een zuiver RK aangelegenheid. Allerhande obscure sekten zijn daar minstens net zo bedreven in: adventisten, getuigen, mormonen en dergelijke clubs.

Ten derde: de paus is niet de plaatsvervanger van God maar van Christus volgens de RK leer (Tu es Petrus)

Ten vierde: mag ik iconen misschien nog wel mooi vinden zonder ze te aanbidden of was jouw opmerking, Josh, een verkapte oproep voor een nieuwe beeldenstorm? Ik hoopte dat we dat stadium inmiddels wel gepasseerd zouden zijn.

[elbert]

Grappig hoe mensen die verklaren niets met de RK-kerk vandoen te hebben zo geweldig om de brij heendraaien, RK-iconen bejubelen en mist opwerpen om maar niet tot antwoorden te komen.

Elbert en Optimatus: bedankt voor de antwoorden!

Josh

Volgens mij stelden we vragen en gaven we geen antwoorden Josh.
Nu de antwoorden nog!

(by the way: de RK kerk is van later datum dan het jaar 200, RK-iconen bejubel ik niet en virtuele mist heb ik hier nog niet gezien).

Het feit dat Cyprianus het al over de Drieenheid had (en ongetwijfeld zijn mede-gelovigen van die dagen ook, evenals zijn voorgangers), is al een bewijs dat de hele "Constantijn did it all" theorie op drijfzand berust en deze theorie is derhalve geschiedvervalsing. Het feit dat Cyprianus is omgebracht door de toenmalige (Romeinse!) keizer betekent dat hij dat uit overtuiging beleden heeft.

Kortom, de leer van de Drieeenheid is in navolging van de Bijbel al ver voor Constantijn beleden.

[Optimatus]

Los daarvan wordt bij Kerkvadergaderingen altijd gebeden om de verlichting der Heilige Geest. Het is dan wel supergoedkoop te beweren dat die verlichting in die ene kerkvergadering niet is doorgedrongen tot de harten van de deelnemers aan die ene kerkvergadering.

Arius en zijn opvolgers zijn in dat geval wel heel slechte verliezers.

[garry]

In dit soort gevallen kijk ik graag wat prof. Berkhof er van zegt. Hier volgen enkele citaten uit paragraaf 38 van zijn 'Christelijk Geloof'.

"Als wij handelen over God als de bron van alles wat er nadien in de geloofsleer ter sprake komt, is er onzes inziens geen reden om aan Hem zoiets als drieëenheid toe te schrijven. Als schepper van de wereld, als stichter van het verbond en als degene die zich aan ons openbaart, kennen wij Hem als de éne God, als persoon. In dit enkelvoud is Hij tegelijk oneindig rijk. We kunnen zeggen dat zijn éénvoud oneindig ver uitgaat boven wat wij enkelvoud noemen. Maar er voert geen weg vanuit dit weten naar een leer van God als drie-enig."

Ok, dat moet je wel een paar keer lezen, maar zijn conclusie is helder en (zou je dit aannemen) dan ben je plots van een aantal problemen verlost. Er komen er ook een paar bij natuurlijk, maar daar gaat het niet om in dit topic.

Interessant en voor ons leerzaam is wat hij vervolgens opmerkt:

"Luther en Calvijn hebben de traditie op dit punt in het algemeen niet aangevallen; maar hun hart klopte daarin niet. (....) Tot een radicale kritiek en herziening heeft dit bij de hervormers nooit geleid, omdat ze het gevoel hadden dat hun strijdfronten elders lagen. Het gevolg was, dat sinds het midden van de 16e eeuw in de protestantse scholastiek de oude verbale spitsvondigheden over één-en-toch-drie en drie-en-toch-één hun vroegere positie in de dogmatiek weer konden innemen."

Met andere woorden: vrij algemeen buiten onze refo-kerken wordt de leer van de drie-eenheid als een dwaalleer beschouwd, die kennelijk tamelijk onschuldig is. Laten we er daarom nog maar een paar topics over starten en kijken hoe we de reeds bestaande verbale spitsvondigheden kunnen aanvullen. Dit uiteraard in de wetenschap dat het helemaal nergens over gaat.

En die Berkhof: een aanrader als je wat dieper wilt spitten en niet bang bent voor veeleisende studieliteratuur.

garry