Doop

[Maja de Bij]

Vraag 4 : Zo ja, is veronderstelde wedergeboorte een optie?

Voor mij niet. Want het genadeverbond is niet met de uitverkorenen opgericht maar met de zichtbare kerk. Zoals ook niet alleen de gelovige Joden besneden worden, maar alle Joden. Maar hierover zijn de kinderdopers het onderling bepaald niet eens. Ben wel benieuwd naar de mening van bijv. Joepie of van een "echte" refo. Daar zal wel licht tussen zitten.

[parsifal]

U zult zich nu wel afvragen: Als de doop van baby’s door middel van besprenkeling of begieting niet door Yeshua [Jezus] is ingesteld, noch door de apostelen werd geleerd of toegepast, en bijgevolg niet uit G’d, maar uit de mensen is, hoe, waar en wanneer is deze dan ontstaan? Wel, daar zijn de meningen over verdeeld. Feit is in elk geval dat Justianus de Martelaar omstreeks het jaar 140 van de gewone jaartelling in zijn verdedigingsgeschrift, gericht aan de Romeinse keizer Antonius Pius, tot in de details uiteenzet wat de christenen in die tijd precies geloofden en hoe zij dit in praktijk brachten, en de kinderdoop hoorde daar toen nog niet bij! Justianus gaf in dit verslag van de vroegchristelijke G’dsdienst, aan de echtheid waarvan door niemand wordt getwijfeld, een heel nauwkeurige beschrijving, hoe de gelovigen zich in de doop aan de Eeuwige en Zijn dienst wijdden, en dat de dopelingen van de waarheid van de nieuwtestamentische leer overtuigt moesten zijn alvorens gedoopt te worden. Justianus schreef echter geen woord over de kinderdoop. In de Didache, een vroegchristelijk geschrift van omstreeks 120 n. Chr., staat o.a. een soort doop-parantese alsook een kerkorde, de sacramenten en charismata betreffende. In hoofdstuk VII lezen wij het volgende met betrekking tot de doop: "U moet als volgt dopen: nadat u al het bovenstaande hebt gezegd, doop in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest met stromend water. Indien u geen stromend water hebt, doop dan met ander water. Indien het niet mogelijk is met koud water, dan met warm. Indien u geen van beide ter beschikking hebt, giet dan water over het hoofd in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest. Degeen die de doop verricht moet voor de doop vasten. De dopeling, en zo mogelijk enige ande-ren, moet ook vasten. Wat de dopeling betreft, u moet hem opdragen dit een of twee dagen te doen." Hier wordt weliswaar voor het eerst melding gemaakt van een begieten in plaats van onderdompelen, maar ook hier is de dopeling geen baby, maar een volwassen persoon, want een zuigeling kan je moeilijk opdragen om een of twee dagen te vasten. Verder is er in de vroegchristelijke literatuur geen vermel-ding van een andere wijze van dopen dan de onderdompeling, tot de bekende kerkvader en schrijver Tertullianus (155-220 n.Chr.) omstreeks het jaar 200 n.Chr. ernstige bezwaren aantekende tegen een vorm van kinderdoop, die hier en daar scheen plaats te vinden. Voorstellingen uit de wereld der heidense mysteriën werkten veelvuldig en vroegtijdig op de leer en het geloofsleven van de vroege kerk in, nadat zij zich van haar oorspronkelijk Joodse identiteit had losgemaakt. en zo is het niet verwonderlijk, dat ook de kinderdoop haar oorsprong vindt in een heidense reinigingsritus, die onmiddellijk na de geboorte als initiatie tot het leven plaatsvond. Door de kerk is dit religieuze oersymbool overgenomen als werkzaam teken van de wedergeboorte uit het oude bestaan. In de "Traditio Apostolica" van Hippolytus (ca 200 n.Chr.) vindt men reeds een uitgebouwd ritueel, en juist dit werd dus door Tertullianus scherp bestreden. In zijn geschrift "De Baptismo" [Over de Doop] somde Tertullianus reeds alle latere bezwaren tegen de kinderdoop aan de hand van bijbelse gegevens op. Desondanks werd de kinderdoop in de synode van Carthago (251 n.Chr.) als regel vastgelegd.

Is dit nog niet duidelijk genoeg?

Hier moet ik toch bezwaar maken:
Het was niet te verwachten dat Justinus melding zou maken van de kinderdoop ook als deze praktijk was, gezien de visie op het "huis" die er toen was. Nogmaals lees hiervoor "kinderen in de vroeg-Christelijke kerk" van Strange.

In het boek "kinderdoop in de eerste vier eeuwen" verwijst Joachim Jeremias naar veel indirect bewijs voor de kinderdoop. Hij wijst op grafschriften van jong-gestorven kinderen e.d.

Dat Tertulianus de kinderdoop afwees is waar, hij deed dit echter op grond van dat de getuigen de verantwoordelijkheid niet aan zouden kunnen. Nergens beroept Tertulianus zich er op dat kinderdoop iets nieuws zou zijn (waar hij anders niet voor terugdeinst.) Origenes die maar iets later leefde voert echter de kinderdoop wel terug tot de tijd van de apostelen.

De Didache noemt inderdaad de kinderdoop niet. De eisen die voor de doop gelden zijn wat dat betreft ook niet van toepassing, de kinderen worden gerekend in het geloof van de ouders (zie ook 1 kor 7:14) en daarom wordt deze voorbereiding ook eerst van de ouders verwacht. Een kind wordt niet gedoopt als individu, maar als deel van het gelovige huis. Als hij komt als de ouders al gedoopt zijn, dan nog wordt hij gedoopt als deel van dat huis. (Merk trouwens op dat het in deze context niet erg logisch is om de doop van adoptie-kinderen niet toe te staan).

Vaya con Dios,

parsifal

[Maja de Bij]

Hoe kijken de voorstanders van de volwassenendoop eigenlijk aan tegen de doop van zwaar verstandelijk gehandicapte mensen ?
Dan kom je toch ook met de keuze voor Jezus in de problemen ?

[Maarten]

Wat is eigenlijk het verbond met Abraham?
Wij lezen hiervan in Genesis 17:1-8:
’Toen Abram negenennegentig jaar oud was, verscheen de Here aan Abram en zeide tot hem: Ik ben God, de Almachtige, wandel voor mijn aangezicht, en wees onberispelijk; Ik zal mijn verbond tussen Mij en u stellen, en u uitermate talrijk maken. Toen wierp Abram zich op zijn aangezicht en God sprak tot hem: Wat Mij aangaat, zie, mijn verbond is met u, en gij zult de vader van een menigte volken worden; En gij zult niet meer Abram genoemd worden, maar uw naam zal zijn Abraham, omdat Ik u tot een vader van een menigte volken gesteld heb. Ik zal u uitermate vruchtbaar maken en u tot volken stellen, en koningen zullen uit u voortkomen. Ik zal mijn verbond oprichten tussen Mij en u en uw nageslacht in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u en uw nageslacht tot een God te zijn. Ik zal aan u en uw nageslacht het land, waarin gij als vreemdeling vertoeft het ganse land Kanaan, tot een altoosdurende bezitting geven, en Ik zal hun tot een God zijn’.

Hierbij belooft God aan Abram drie dingen:
a. God zal ook de God zijn van zijn nageslacht.
b. God zal zijn nageslacht uitermate talrijk maken.
c. Zijn nageslacht ontvangt het land Kanaän tot een altoos durende bezitting.

Als teken van dit verbond moesten de Israëlische jongentjes besneden worden. Wie zegt dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is, moet de bovenstaande beloften op zichzelf en zijn kinderen toepassen, zou moeten emigreren naar Kanaän. Een consequentie die geen enkele kinderdoper aanvaardt.

(zie www.bijbelarchief.nl)

probeer eens na te gaan hoe dit verbond door Paulus wordt gezien, in bijv. de brief aan deRomeinen (eerder aangehaald hoofstuk 14, dacht ik). Ook in de Hebr. brief wordt dit verbond iets anders getrokken.

[columbus]

Hoe kijken de voorstanders van de volwassenendoop eigenlijk aan tegen de doop van zwaar verstandelijk gehandicapte mensen ?
Dan kom je toch ook met de keuze voor Jezus in de problemen ?

dit is voor mij mede een bewijs dat Jezus voor jou kiest ipv andersom. Dat je kind van God mag worden is Genade, een keus die je geschonken word uit Genade.
Daarom moeten ook zwaar verstandelijk gehadicapten gedoopd worden. en moeten we vertrouwen op God's Liefde en Barmhartigheid dat ook zij zalig worden.

[Marnix]

Vraag 4 : Zo ja, is veronderstelde wedergeboorte een optie?

Voor mij niet. Want het genadeverbond is niet met de uitverkorenen opgericht maar met de zichtbare kerk. Zoals ook niet alleen de gelovige Joden besneden worden, maar alle Joden. Maar hierover zijn de kinderdopers het onderling bepaald niet eens. Ben wel benieuwd naar de mening van bijv. Joepie of van een "echte" refo. Daar zal wel licht tussen zitten.

Hoezo met de zichtbare kerk? In Handelingen 8 lees ik van een kamerling uit Morenland, die tot geloof komt en zich laat dopen... Hij ging daarna weer terug naar Morenland (Ethiopie) en daar hadden ze toen nog geen kerken hoor...

Waar maak je dit uit op? Volgens mij sluit God geen genadeverbond met de kerk... maar bestaat de kerk uit mensen met wie God zijn verbond heeft gesloten... en draai je de zaken om.

Hoe kijken de voorstanders van de volwassenendoop eigenlijk aan tegen de doop van zwaar verstandelijk gehandicapte mensen ?
Dan kom je toch ook met de keuze voor Jezus in de problemen ?

dit is voor mij mede een bewijs dat Jezus voor jou kiest ipv andersom. Dat je kind van God mag worden is Genade, een keus die je geschonken word uit Genade.
Daarom moeten ook zwaar verstandelijk gehadicapten gedoopd worden. en moeten we vertrouwen op God's Liefde en Barmhartigheid dat ook zij zalig worden.

Hoe kijken wij hier tegenaan? Stel, ik ben gedoopt... maar ik kies in mijn leven niet voor God en laat dat in mijn levensstijl duidelijk merken. Zou ik dan bijbels gezien in de hemel komen? Nee. De doop geeft aan dat God voor jou kiest... maar als je niet voor Hem kiest kom je er niet... Volgens mij geloven wij net zo goed als voorstanders van de volwassendoop dat je die keuze moet beantwoorden. Doe je dat niet, dan is het niet zo dat je niet voor God kiest... Maar je kiest nadrukkelijk tegen Hem.

Maar wat als een kind vroegtijdig sterft of bijvoorbeeld zwaar gehandicapt is en die keuze niet kan maken... Wat dat betreft geloof ik dat zo'n kind gered wordt... omdat het niet tegen God heeft kunnen kiezen, niet heeft kunnen zeggen tegen Gods beloften: Sorry maar dat hoef ik niet.

Voorstanders van de volwassendoop geloven dat ook... als een kind vroegtijdig overlijdt of niet de mogelijkheid heeft om te kiezen geloven ze dat God het hen dus ook niet aanrekent dat ze niet voor Hem hebben kunnen kiezen... En ze omdat God wil dat niemand verloren gaat en ze niet tegen zijn beloften kunnen kiezen ook kinderen van God zijn.

Het enige verschil is dat er ook veel evangelische mensen zijn die geloven dat dat ook voor ongelovige kinderen in dergelijke situaties geldt... Ik denk daar ook wel over na en denk dat ze daarin best wel eens gelijk kunnen hebben... Stel, 2 kinderen worden dood geboren... of komen jong om bij een ongeluk. De een had gelovige ouders, de ander niet... Ze wisten dat zelf nog niet eens... Zou de 1 gered worden en de ander eeuwig naar de verdoemenis gaan? Heeft de 1 dan mazzel dat het toevallig gelovige ouders had en de ander dikke vette eeuwige pech?

Zelf denk ik dat Jezus voor de zonden van alle mensen stierf... dat God wil dat iedereen gered wordt (staat letterlijk in de bijbel)... iedereen heeft ook die kans... daar kun je nee tegen zeggen... in veel gevallen... maar als je er geen ja op hebt kunnen zeggen, en het ook niet hebt kunnen afwijzen... zou God, die wil dat niemand verloren gaat dan iemand afrekenen op een keuze die hij/zij niet heeft kunnen maken?

Ik kan en wil er niet over oordelen... Maar ik vraag me sterk af of mijn Vader dat zou doen...

[Eowyn]

In Kol 2:11 gaat het daar niet om een besnijdenis die niet met handen geschiedt, dat is de besnijdenis van het hart waarover gesproken wordt in Dt 30:6 en Jr 4:4, de wedergeboorte

[Marnix]

Je kunt het wel bijbels proberen te onderbouwen door bijvoorbeeld op de besnijdenis te wijzen... Maar waar in de bijbel staat dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen? Ook nergens. Kortom, daar moet je dus ook voorzichtig mee zijn... Je kunt wel zeggen: Bij de besnijdenis hoorden de kinderen erbij dus moeten ze ook gedoopt worden... maar is de doop het teken dat de kinderen er ook bij horen? Dat ze erbij horen staat in de bijbel, maar waar staat dat de doop dat moet uitbeelden? Wel wordt de doop "het bad van de wedergeboorte" genoemd... die tekst kan je laten afvragen of de doop wel het teken van het verbond is, of dat het toch het teken van het aannemen van het verbond is. Maar ook dat is niet zeker, want dat schreef Paulus aan een gemeente waar iedereen later in hun leven tot geloof is gekomen, en dan valt de doop/wedergeboorte dus samen.

De discussie loopt al eeuwen... en nooit heeft iemand bijbels kunnen aantonen dat het 1 of het ander waar is... Je kunt alleen 1 van beide geloven... Of allebei... In elk geval moet je oppassen om over iets waar bijbels gezien geen duidelijkheid te krijgen 1 van beide leren te veroordelen. Want voor je eigen standpunt is ook geen bijbelse onderbouwing te vinden die waterdicht is. Zelf ben ik er wel uit... Dat je beloften krijgt hangt niet van de doop af... Ik ben pro-kinderdoop, en pro-volwassendoop... omdat in beide gevallen Christus centraal staat... en de mensen geloven dat God ze wil redden... en dat je daar ook zelf ja op moet zeggen.

[JialiKelly]

*agrees helemaal met Marnix*

Ik ben zelf niet gedoopt als kind, en heb het daar best moeilijk mee gehad soms.
Als bijvoorbeeld op school de godsdienstleraar vroeg: wie is er niet gedoopt?
En nadat ik als enige mn vinger opgestoken had, hij een verhaal begon dat je sowieso niet in de hemel kon komen als je niet gedoopt was.
Dan voel je je toch best eh.. rot

Ik hoorde een poosje geleden een preek van een dominee die probeerde uit te leggen waarom de doop ipv de besnijdenis was gekomen en waarom dat dan niet expliciet in de bijbel stond.
Tenminste .. uitleggen.. hij zei : Het was zó logisch dat de doop ipv de besnijdenis kwam, dat het niet eens in de bijbel hoefde te staan.

Sorry hoor, daar kan ik toch niks mee

magoed, voor de rest ben ik het dus met Marnix eens.

[Aragorn]

Tenminste .. uitleggen.. hij zei : Het was zó logisch dat de doop ipv de besnijdenis kwam, dat het niet eens in de bijbel hoefde te staan.

Haha, die vind ik cool!

Volgens welke stromingen kun je als ongedoopte niet in de hemel komen dan? Dat is toch meer een roomse gedachte?

[sparow]

Wat vinden jullie eigenlijk van de stelling:
Gedoopt worden is vergeving van zonden ontvangen?

[JialiKelly]

Tenminste .. uitleggen.. hij zei : Het was zó logisch dat de doop ipv de besnijdenis kwam, dat het niet eens in de bijbel hoefde te staan.

Haha, die vind ik cool!

Volgens welke stromingen kun je als ongedoopte niet in de hemel komen dan? Dat is toch meer een roomse gedachte?

Geen idee waar de beste, overigens best strenge man, het idee vandaan haalde.

Wat vinden jullie eigenlijk van de stelling:
Gedoopt worden is vergeving van zonden ontvangen?

vind ik niet waar.

[Invincible]

De besnijdenis wijst vooruit naar Christus (het vloeien van het bloed als betaling voor de zonden). De doop wijst terug naar Christus (de afwassing van de zonden door Hem).
Er is in Hem een doorgaande lijn tussen besnijdenis en doop.

De besnijdenis is samen met de andere wetten een eeuwige inzetting. Die is dus niet komen te vervallen met Golgotha.
+ de doop was al onderdeel van het OT, zonder daarmee in de plaats van de besnijdenis te komen. Johannes deed niets nieuws door mensen onder te dompelen in water. Je kon ook in het OT zowel gedoopt als besneden zijn. Ze zijn in geen geval elkaars plaatsvervanger of verlengde.

We worden niet gedoopt omdat we daar voor kiezen, maar omdat de Heere het beveelt van Zijn kinderen.

Het Avondmaal is ook een beveling. "Doe dit...". Waarom wordt daar dan wel een persoonlijke keuze (belijdenis) aan gehangen en aan de doop niet?
Of pleit jij voor minderjarigen aan het Avondmaal?

Nog een opmerking over Handelingen 16. Let erop dat "geloof" in het enkelvoud staat en dat het zalig worden wordt betrokken op "gij en uw huis". Maja geeft het heel goed aan ook bij de kinderdoop het geloof eerst komt. Als deel van het huis wordt je gerekend in het geloof van de ouders. Daarom wees ik ook eerder op Deut 30:6.

Okay, interessante gedachtegang.
Dan volgt uit vers 34 dat ieder lid van het gezin gelovig is als het hoofd van het gezin gelovig is.
Dan volgt uit vers 32 dat ieder lid van het gezin zalig is als het hoofd van het gezin gelovig is.

Ik vind het vreemd. Je pa bepaald dus wat jij en je moeder geloven, en daarmee jullie eeuwige bestemming..?
Wel logisch dan dat je als andersgelovige uit je familie wordt gekicked (bijv christen uit moslimgezin) omdat 1 huis 1 geloof hoort te hebben, nl wat het hoofd van het gezin gelooft.
Toch vreemd

Hoe kijken de voorstanders van de volwassenendoop eigenlijk aan tegen de doop van zwaar verstandelijk gehandicapte mensen ?
Dan kom je toch ook met de keuze voor Jezus in de problemen ?

Mogen die mensen dan ook nooit aan het avondmaal omdat ze geen belijdenis kunnen doen? (Niet dat ik ooit een zwaar verstandelijk gehandicapte heb aan zien gaan, maar goed)

Eric.

[Maja de Bij]

Hoezo met de zichtbare kerk? In Handelingen 8 lees ik van een kamerling uit Morenland, die tot geloof komt en zich laat dopen... Hij ging daarna weer terug naar Morenland (Ethiopie) en daar hadden ze toen nog geen kerken hoor...

Niet ingewikkelder maken dan het is. Tot de zichtbare kerk behoort iedereen (Jan Rap en z'n maat) die ingeschreven staat bij de kerk. Die allen behoren gedoopt te worden als kind.

Eigenlijk kent de bijbel alleen maar de kinderdoop. De Heere Jezus zegt immers zelf dat je moet geloven als een kind? Een volwassene moet dus eerst weer kind worden en dan pas kan hij/zij gedoopt worden. Een kind voldoet aan alle voorwaarden, want een kind gelooft namelijk als geen ander als een kind.

[Maja de Bij]

We worden niet gedoopt omdat we daar voor kiezen, maar omdat de Heere het beveelt van Zijn kinderen.

Het Avondmaal is ook een beveling. "Doe dit...". Waarom wordt daar dan wel een persoonlijke keuze (belijdenis) aan gehangen en aan de doop niet?
Of pleit jij voor minderjarigen aan het Avondmaal?

Ja, ik ben voor kinderen aan het avondmaal. Bovenal ben ik voor een kerkeraad die e.e.a. goed regelt. Belijdenis doen is nooit een voorwaarde, maar een regeling.

Hoe kijken de voorstanders van de volwassenendoop eigenlijk aan tegen de doop van zwaar verstandelijk gehandicapte mensen ?
Dan kom je toch ook met de keuze voor Jezus in de problemen ?

Mogen die mensen dan ook nooit aan het avondmaal omdat ze geen belijdenis kunnen doen? (Niet dat ik ooit een zwaar verstandelijk gehandicapte heb aan zien gaan, maar goed)

Als het even kan, doen ook verstandelijk gehandicapten belijdenis van hun geloof en gaan ze aan het Avondmaal.