hel

[heiden]

Erg amusant weer om te zien hoe de gristenen hier weer allerlei wegen zoeken om het verhaal weer sluitend te maken.........

Geef nou eens gewoon antwoord op de vragen die frost voorlegt. Voorlopig komen de meesten niet verder dan 'je hoeft niet alles te begrijpen' en 'god is zo groot, dat kunnen we niet bevatten'. Ja, zo ken ik er ook nog wel een paar..........

heiden

[Yael]

dan vraag ik mij af hoe goed jij leest

[Invincible]

In het kader van minder quotes

@Frost:

Het enige probleem in dit probleem is het gegeven: rechtvaardigheid.
Wat is rechtvaardig, wat zijn de voorwaarden, wat is de definitie?
Het komende oordeel is zoieso rechtvaardig, of babytjes dan worden gestraft of niet. Voor ons subjectievelingen kan dat misschien vreselijk lijken, maar als dat rechtvaardig is, wat is dan het probleem?

bedankt voor de tip, maar het feit dat deze vragen al generaties-lang door gelovigen aan hun vermeende maker worden voorgelegd, tot op heden zonder bevredigend resultaat, is voor mij voldoende om daar geen tijd aan te willen besteden. Ik zie ook niet in hoe er uberhaupt een bevredigend resultaat zou kunnen bestaan.

Een persoonlijk begrijpen van hoe het zit? Een perfect(er) inzien van wat goed en slecht is? Ik denk dat je dan al een heel eind op weg bent.
Niet dat anderen daar iets aan hebben..

Voel je dan geen enkele weerzin bij de gedachte dat iemand die een voorbeeldig leven heeft geleid, altijd voor anderen klaarstond ten koste van eigen pleziertjes, maar die één keer gelogen heeft of iets dergelijks, voor eeuwig de gruwelijkste martelingen moet ondergaan? Vind je dat werkelijk niet enigzins buitenproportioneel? Plaats je geen enkel vraagteken bij het karakter van een wezen dat er zo'n moraal op na houdt?

3x jawel, maar los van de vraag of dit een realistisch verhaal is: hoe objectief zijn wij mensen?
Een scheids moet objectief zijn, net als een rechter. Dat is een eerste vereiste.

Genoemde God biedt een keus aan, maar laat na om veel van zijn toekomstige slachtoffers hierover te informeren.

Het informeren is geen vereiste, iedereen kan kiezen tussen goed en kwaad. Lees Matth 25:34-40 maar, die mensen die beschreven worden hebben geen idee van nix.

Zijn prooien gaan dus nietsvermoedend naar de hel.

Vertel.
Graag ook het woord prooi achterwege laten voortaan. Het gaat G.d niet om het doden, maar om het levend maken. Het feit dat wij nog leven is daar het bewijs van.

Maar zelfs al zou hij wel iedereen inlichten dat er een keus gemaakt moet worden, en zelfs al zou de vereiste keuze zodanig zijn dat ieder mens er gemakkelijk aan kan voldoen, waarom is het dan automatisch hun verdiende loon dat ze voor eeuwig gemarteld worden als ze niet op het aanbod ingaan?

Omdat er geen neutrale zone is. Er is geen gebied waar je niet met 1 van beide partijen te maken hebt.

En ik snap niet hoe iemand kan zeggen dat een wezen liefde is, als dat wezen zelfs zo kwaadaardig is dat het de natuurwetten verandert zodat mensen eeuwig blijven leven (in de hel) en in vuur kunnen zitten zonder dat hun lichamen verbranden maar wel de pijn gevoeld wordt.

Rechtvaardigheid, that's the key.
Het doodgaan van de ziel en geest etc. is geen natuurwet. Volgens mij zelfs een onmogelijkheid. Of de mensen in een vleselijk lichaam in het poel van vuur komen weet ik eigenlijk niet. Openbaringen 20 heeft het over de doden uit de hel die in de poel komen, maar in de hel heb je ook geen vleselijk lichaam, want die ligt in het graf te vergaan...

Als God je de macht zou geven om je partner naar de hemel te laten komen, of in elk geval een einde aan de marteling te maken, zou je dat dan echt weigeren op basis van het feit dat de straf terecht is en het dus onjuist zou zijn je partner de verdiende straf te laten ontlopen?

Ik denk het wel.
Ook al bestaat er in het hiernamaals geen man-vrouw relatie. Geen partner dus.
Interessant in deze is

1Kor 6:3a
Weet gij niet, dat wij de engelen oordelen zullen?

Mischien krijgen de kinderen van G.d dus idd die taak, die keuze. We zullen zien

En er is nogal een verschil tussen liefde die een keer ophoudt, en overgaan tot pijnigen van de ex-geliefde. Heeft iedereen het recht om zijn partner tot moes te slaan als ze vreemd gaat? God gaat tenslotte nog veel verder dan dat, en dat wordt rechtvaardig genoemd. En het pijnigen van je eigen kind is een bewijs dat je heel veel om je partner geeft? Zeg nou zelf, dat is toch een zieke moraal? Waarom dan zo'n bewondering voor een God die er zo'n moraal op na houdt?

Ik zou graag ondersteunende bijbelteksten zien.

Godverlatenheid beschouw ik niet als een marteling

Je hebt geen idee waar je het over hebt. Of wel?

Eric.

[Invincible]

Erg amusant weer om te zien hoe de gristenen hier weer allerlei wegen zoeken om het verhaal weer sluitend te maken.........

Je zou jezelf eens moeten zien

[heiden]

Voel je dan geen enkele weerzin bij de gedachte dat iemand die een voorbeeldig leven heeft geleid, altijd voor anderen klaarstond ten koste van eigen pleziertjes, maar die één keer gelogen heeft of iets dergelijks, voor eeuwig de gruwelijkste martelingen moet ondergaan? Vind je dat werkelijk niet enigzins buitenproportioneel? Plaats je geen enkel vraagteken bij het karakter van een wezen dat er zo'n moraal op na houdt?

3x jawel, maar los van de vraag of dit een realistisch verhaal is: hoe objectief zijn wij mensen?
Een scheids moet objectief zijn, net als een rechter. Dat is een eerste vereiste.

Dit is nou precies wat ik bedoel. Je zegt 3x jawel, maar je gaat er vervolgens weer niet op in. No offence, maar ik snap gewoon niet hoe je je hier zo gemakkelijk overheen zet.

Genoemde God biedt een keus aan, maar laat na om veel van zijn toekomstige slachtoffers hierover te informeren.

Het informeren is geen vereiste, iedereen kan kiezen tussen goed en kwaad. Lees Matth 25:34-40 maar, die mensen die beschreven worden hebben geen idee van nix.

Ik kan ook kiezen tussen goed en kwaad......dus als ik voor het goede kies is dat voldoende als ik het goed begrijp? wat een geruststelling.....

heiden

[sanderious]

Erg amusant weer om te zien hoe de gristenen hier weer allerlei wegen zoeken om het verhaal weer sluitend te maken.........

Geef nou eens gewoon antwoord op de vragen die frost voorlegt. Voorlopig komen de meesten niet verder dan 'je hoeft niet alles te begrijpen' en 'god is zo groot, dat kunnen we niet bevatten'. Ja, zo ken ik er ook nog wel een paar..........

heiden

Volgens mij heb ik sluitende antwoorden gegeven...

[Race406]

Erg amusant weer om te zien hoe de gristenen hier weer allerlei wegen zoeken om het verhaal weer sluitend te maken.........

Geef nou eens gewoon antwoord op de vragen die frost voorlegt. Voorlopig komen de meesten niet verder dan 'je hoeft niet alles te begrijpen' en 'god is zo groot, dat kunnen we niet bevatten'. Ja, zo ken ik er ook nog wel een paar..........

heiden

Gristenen ken ik niet.

[Invincible]

Dit is nou precies wat ik bedoel. Je zegt 3x jawel, maar je gaat er vervolgens weer niet op in. No offence, maar ik snap gewoon niet hoe je je hier zo gemakkelijk overheen zet.

Omdat ik weet met Wie ik te maken heb. Dat is het verschil tussen ons. Daarnaast is Frosts verhaaltje niet reëel, dus wat doelloos om er serieus op in te gaan.

In het apocriefe boek Henoch wordt gesproken over een aantal -laten we zeggen- engelen die zich tegen G.d hebben verzet in het verleden. Deze engelen ondergaan een straf die vergelijkbaar is met de hel/poel van vuur. Toch zullen deze engelen hier uitkomen nadat zij hun straf hebben uitgezeten.
Tijdelijke straf is dus mogelijk, als die mogelijkheid er is.

Ik vertrouw de Schepper.

Ik kan ook kiezen tussen goed en kwaad......dus als ik voor het goede kies is dat voldoende als ik het goed begrijp? wat een geruststelling.....

Ik heb het over mensen die niet geïnformeerd zijn, daar val jij nu buiten. Verder ga ik geen uitspraken doen over of jij wel goed zit of niet.

Eric.

[Frost]

In het kader van minder quotes

ok

Het enige probleem in dit probleem is het gegeven: rechtvaardigheid.
Wat is rechtvaardig, wat zijn de voorwaarden, wat is de definitie?
Het komende oordeel is zoieso rechtvaardig, of babytjes dan worden gestraft of niet. Voor ons subjectievelingen kan dat misschien vreselijk lijken, maar als dat rechtvaardig is, wat is dan het probleem?

Om genoemde praktijken rechtvaardig te noemen, zul je je definitie zodanig moeten kiezen dat genoemde praktijken er ook onder vallen. Dat betekent dat je een andere definitie moet hanteren dan de meeste mensen doen, want doorgaans slaat de term op iets nastrevenswaardigs, niet op iets weerzinwekkends. Het kan dus tot spraakverwarring leiden.
En, als het toch toegestaan is willekeurige definities te bedenken, dan kan Hitler ook ongehinderd zeggen dat hij rechtvaardig is.

Ik weet wel dat niet alle mensen hetzelfde met de term bedoelen, maar ik neem aan dat de meeste mensen wel in grote lijnen vergelijkbare opvattingen hebben. Er zijn groepen extremisten met totaal afwijkende opvattingen, waaronder ook moslimfanaten die het opblazen van kinderdisco's rechtvaardig noemen. Zij doelen met de term op een ander concept dat de meeste mensen.
Als jij stelt dat hetgeen God doet per definitie rechtvaardig is, ongeacht wat hij doet (bijvoorbeeld ook als hij hetzelfde zou doen als wat Satan zou doen als hij op Gods troon zat), dan is jouw definitie van rechtvaardigheid arbitrair. Als je stelt dat er een objectieve maatstaf buiten God is, maar dat wij mensen zelfs niet bij benadering weten wat die maatstaf is en dus geen oordeel over Gods handelen kunnen uitspreken, dan verklaar je mensen tot a-morele wezens, onkundig van goed en kwaad.
In beide gevallen ontbreekt (bij de meeste mensen) de drijfveer om 'rechtvaardig' te zijn. Terwijl de juist term altijd gebruikt wordt om iets wenselijks, iets nastrevenswaardigs uit te drukken.

bedankt voor de tip, maar het feit dat deze vragen al generaties-lang door gelovigen aan hun vermeende maker worden voorgelegd, tot op heden zonder bevredigend resultaat, is voor mij voldoende om daar geen tijd aan te willen besteden. Ik zie ook niet in hoe er uberhaupt een bevredigend resultaat zou kunnen bestaan.

Een persoonlijk begrijpen van hoe het zit? Een perfect(er) inzien van wat goed en slecht is?

Nee, hoe het mogelijk is om het eeuwigdurend martelen van mensen wenselijk te vinden.

Voel je dan geen enkele weerzin bij de gedachte dat iemand die een voorbeeldig leven heeft geleid, altijd voor anderen klaarstond ten koste van eigen pleziertjes, maar die één keer gelogen heeft of iets dergelijks, voor eeuwig de gruwelijkste martelingen moet ondergaan? Vind je dat werkelijk niet enigzins buitenproportioneel? Plaats je geen enkel vraagteken bij het karakter van een wezen dat er zo'n moraal op na houdt?

3x jawel, maar los van de vraag of dit een realistisch verhaal is: hoe objectief zijn wij mensen?
Een scheids moet objectief zijn, net als een rechter. Dat is een eerste vereiste.

Of het een realistisch verhaal is doet er niet toe, het gaat erom dat binnen bepaalde christelijke kringen gesteld wordt dat één enkele zonde, hoe gering dan ook, reeds voldoende is om iemand voor eeuwig te martelen. En dat dat martelen een wenselijke zaak is.

Je probeert er vanaf te komen door te eraan te twijfelen of mensen wel in staat zijn betrouwbare morele oordelen te vellen. En dat oordeel over te laten aan een wezen dat beweert daartoe wel in staat te zijn. Waarmee je je volledig overlevert aan de grillen van dat wezen, ongeacht hoe het zich gedraagt. God of Satan, het maakt niet uit, hij is onaanraakbaar.
Zoals iemand anders het uitdrukte:
"Dat is de moraal van de slaaf. Het is de afschaffing van moraal: de terugkeer naar de onschuld van het dier, de capitulatie voor de vrucht van de Boom, de terugkeer naar Eden. De christen schreeuwt uit: "Ik wil geen kennis van goed en kwaad, ik wil slechts gehoorzamen. Ik wil niet verantwoordelijk zijn, ik wil slechts gehoorzamen." De christen verwerpt de appel, en de kennis en verantwoordelijkheid die daar bij horen. De christen is tegen het mens-zijn, want het is onze morele aard die ons mens maakt en niet slechts een naakte aap. (...) Christendom is anti-menselijk. Eerst identificeert het morele kennis als dat wat ons onderscheidt van dieren, en dan wordt de rest van het boek gebruikt om te proberen van die vloek af te komen en weer gehoorzame dieren te worden. Het wijst achterwaards, niet voorwaarts. De allure van het christendom is niet dat het de toekomst belooft te veranderen, maar het belooft het verleden te veranderen. Als je naar de hemel gaat, zal God de appel voor je on-opeten, en je zult volmaakt gelukkig zijn, gehoorzaam, en onbekommerd over dingen als medemensen in de hel. De belofte van de hemel is niet de vervulling van moraal, maar de verlossing ervan.

Weet je, je zou ook een frontale Lobotomie kunnen ondergaan, en hetzelfde resultaat bereiken."
(bron onbekend)

Genoemde God biedt een keus aan, maar laat na om veel van zijn toekomstige slachtoffers hierover te informeren.

Het informeren is geen vereiste, iedereen kan kiezen tussen goed en kwaad. Lees Matth 25:34-40 maar, die mensen die beschreven worden hebben geen idee van nix.

Behalve dan dat de God waar ik het over heb de mensen zodanig maakt (m.u.v. Adam en Eva) dat ze niet in staat zijn altijd voor het goede te kiezen. Dus om in staat te zijn het vege lijf te redden dienen ze op de hoogte te zijn van de onstnappingsclausule. Ik beweer niet dat God ook wil dat zij het vege lijf redden, dus vanuit Gods perspectief is het informeren wellicht geen vereiste. Maar dat leert ons natuurlijk wel het een en ander over zijn aard.

Zijn prooien gaan dus nietsvermoedend naar de hel.

Vertel.
Graag ook het woord prooi achterwege laten voortaan. Het gaat G.d niet om het doden, maar om het levend maken. Het feit dat wij nog leven is daar het bewijs van.

Wel, dat is één van de eigenschappen van de God die ik in mijn post van Za Jul 10, 2004 7:36 pm beschreef, en waar een boel mensen in geloven. In die context is de term 'prooi' geheel op zijn plaats.

Maar zelfs al zou hij wel iedereen inlichten dat er een keus gemaakt moet worden, en zelfs al zou de vereiste keuze zodanig zijn dat ieder mens er gemakkelijk aan kan voldoen, waarom is het dan automatisch hun verdiende loon dat ze voor eeuwig gemarteld worden als ze niet op het aanbod ingaan?

Omdat er geen neutrale zone is. Er is geen gebied waar je niet met 1 van beide partijen te maken hebt.

Alleen maar omdat die God dat nu eenmaal zo besloten heeft. Hij had bijvoorbeeld ook kunnen besluiten ons gewoon met rust te laten. Of bedenk maar wat. Het is juist het fanatisme dat hij aan de dag legt om mensen te pijnigen, in principe zelfs om de knulligste redenen, waar ik tegen ageer, en waarvan ik niet begrijp dat veel mensen dat (wellicht onder zwak protest) goed en wenselijk zeggen te vinden.
Vinden ze dat werkelijk? Of zou het meer een kwestie zijn van:
"...Het brute feit van Gods bestaan, en dus de zekerheid van hemel en hel, zou voor jou alle morele vraagstukken beantwoorden? Als God je beveelt om het hart van je oudste zoon uit te snijden, zou je dat doen?
Je hebt de vraag beantwoord. Elk mens heeft zijn prijs, en de jouwe is angst. De ontwijfelbare kennis dat de hel bestaat is voldoende om heel je morele natuur te verdelgen. Je zult doen wat de man met het pistool zegt, ongeacht wat hij zegt.
Je bent geen moreel persoon. Je bent een dier, dat uitsluitend handelt op basis van instinctieve angst en zelf-behoud. Je daden worden niet bepaald door morele overwegingen, maar door dierlijk instinct. Je weet niet eens wat 'moraal' betekent. Alles wat je weet is vrees voor straf, en (misschien) verlangen naar beloning. Mijn hond weet evenveel. Een mens wordt geacht een hogere moraal te hebben dan een hond.
Maar net als alle christenen definieer je moraal als louter gehoorzaamheid."
(van dezelfde bron)

En ik snap niet hoe iemand kan zeggen dat een wezen liefde is, als dat wezen zelfs zo kwaadaardig is dat het de natuurwetten verandert zodat mensen eeuwig blijven leven (in de hel) en in vuur kunnen zitten zonder dat hun lichamen verbranden maar wel de pijn gevoeld wordt.

Rechtvaardigheid, that's the key.

Alleen als je die term wilt verkrachten.

Het doodgaan van de ziel en geest etc. is geen natuurwet. Volgens mij zelfs een onmogelijkheid. Of de mensen in een vleselijk lichaam in het poel van vuur komen weet ik eigenlijk niet. Openbaringen 20 heeft het over de doden uit de hel die in de poel komen, maar in de hel heb je ook geen vleselijk lichaam, want die ligt in het graf te vergaan...

1 Corinthe 15:42 "Alzo zal ook de opstanding der doden zijn. Het lichaam wordt gezaaid in verderfelijkheid, het wordt opgewekt in onverderfelijkheid;"
Bovennatuurlijke ingrepen om de hoeveelheid leed te maximaliseren.

Als God je de macht zou geven om je partner naar de hemel te laten komen, of in elk geval een einde aan de marteling te maken, zou je dat dan echt weigeren op basis van het feit dat de straf terecht is en het dus onjuist zou zijn je partner de verdiende straf te laten ontlopen?

Ik denk het wel.

Waarmee je aangeeft het niet altijd eens te zijn met Gods opvattingen (want die zou het prima vinden als je partner in de hel zou blijven). Dat pleit voor je.

Interessant in deze is

1Kor 6:3a
Weet gij niet, dat wij de engelen oordelen zullen?

Mischien krijgen de kinderen van G.d dus idd die taak, die keuze. We zullen zien

In dat geval is er hoop . Mensen zijn in moreel opzicht immers veruit superieur aan de God waar ik het over heb.

En er is nogal een verschil tussen liefde die een keer ophoudt, en overgaan tot pijnigen van de ex-geliefde. Heeft iedereen het recht om zijn partner tot moes te slaan als ze vreemd gaat? God gaat tenslotte nog veel verder dan dat, en dat wordt rechtvaardig genoemd. En het pijnigen van je eigen kind is een bewijs dat je heel veel om je partner geeft? Zeg nou zelf, dat is toch een zieke moraal? Waarom dan zo'n bewondering voor een God die er zo'n moraal op na houdt?

Ik zou graag ondersteunende bijbelteksten zien.

Pak een on-line bijbel en zoek bijvoorbeeld op de term 'hel'.
(En met het 'pijnigen van je kind' reageerde ik op de stelling dat Gods macabere behoefte om het bloed van zijn zoon te zien aangeeft hoeveel hij van mensen houdt.)

Godverlatenheid beschouw ik niet als een marteling

Je hebt geen idee waar je het over hebt. Of wel?

Ik ervaar geen aanwezigheid van welke God dan ook, en beschouw dat bepaald niet als een marteling.

[Frost]

Ik weet niet wat erger is: een poel van vuur of het 'niets'... Het zal beiden een marteling zijn, daarom worden de beelden ook gebruikt [zelfs door Jezus die een heleboel beelden gebruikt]. Elke keer komt het weer op die ene text neer: Wie God verlaat heeft smart op smart te vrezen. Bij het 'niets' hebben wij geen voorstellingsvermogen, bij de anderen wel.

Ik dacht dat je met 'niets' op een situatie doelde waarin iemand simpelweg ophoudt te bestaan. Dat lijkt me geen marteling.
Maar ook een bestaan zonder God kan ik niet als marteling zien. Dat het op den duur gaat vervelen zou kunnen, maar ik denk dat ik me in de hemel een stuk sneller zal gaan vervelen

[Yael]

maar ik denk dat ik me in de hemel een stuk sneller zal gaan vervelen :mrgreen

Dat denk ik ook ja. aan je postings te lezen moet je niks van God hebben.

[Invincible]

Het blijven lange posts lieve mensen, het spijt me. Ik hou er ook niet van maar het moet

Hoi Frost,

Om genoemde praktijken rechtvaardig te noemen, zul je je definitie zodanig moeten kiezen dat genoemde praktijken er ook onder vallen.

Beetje andersomredenerend, maar goed, idd.

Dat betekent dat je een andere definitie moet hanteren dan de meeste mensen doen, want doorgaans slaat de term op iets nastrevenswaardigs, niet op iets weerzinwekkends. Het kan dus tot spraakverwarring leiden.

Ik beschouw G.d rechtvaardigheid als nastreverig. G.ds leefregels (Noachtische en 613 wetten) heeft de mensheid veel goeds gedaan.
Jij beschouwd G.ds daden als weerzinwekkends, dat is jouw uitgangspunt. Dat is jammer.

Als jij stelt dat hetgeen God doet per definitie rechtvaardig is, ongeacht wat hij doet (bijvoorbeeld ook als hij hetzelfde zou doen als wat Satan zou doen als hij op Gods troon zat), dan is jouw definitie van rechtvaardigheid arbitrair.

G.d houdt Zich vanaf het begin aan regels, Hij veranderd die nooit. Dat is onderdeel van datzelfde uitgangspunt, mijn geloof en vertrouwen. Hij is geen mens maar G.d en daarmee een heel ander Wezen.

Als je stelt dat er een objectieve maatstaf buiten God is, maar dat wij mensen zelfs niet bij benadering weten wat die maatstaf is en dus geen oordeel over Gods handelen kunnen uitspreken, dan verklaar je mensen tot a-morele wezens, onkundig van goed en kwaad.

En dat zijn we ook in bepaald opzicht. Hoe kan ik iets goed noemen wat jij kwaad noemt als wij allebei doorhebben wat goed en kwaad is?

Aan de boom herken je de vruchten, maar blijkbaar bekijken wij de vruchten op verschillende manieren. Jij ziet iets slechts, ik iets goeds.

Een persoonlijk begrijpen van hoe het zit? Een perfect(er) inzien van wat goed en slecht is?

Nee, hoe het mogelijk is om het eeuwigdurend martelen van mensen wenselijk te vinden.

Dan kan alleen door te zien wat door G.ds ogen goed en slecht is.

Of het een realistisch verhaal is doet er niet toe, het gaat erom dat binnen bepaalde christelijke kringen gesteld wordt dat één enkele zonde, hoe gering dan ook, reeds voldoende is om iemand voor eeuwig te martelen. En dat dat martelen een wenselijke zaak is.

Blijkbaar is het een kwaliteits-, en geen kwantiteitsprobleem.

Dat 1 enkele zonde genoeg zou zijn, zegt niet dat er mensen zijn die 1 zonde plegen. Het zegt iets over de ernst van de zwakheid van ieder mens, die die 1 ver overschrijdt.

Je probeert er vanaf te komen door te eraan te twijfelen of mensen wel in staat zijn betrouwbare morele oordelen te vellen. En dat oordeel over te laten aan een wezen dat beweert daartoe wel in staat te zijn. Waarmee je je volledig overlevert aan de grillen van dat wezen, ongeacht hoe het zich gedraagt. God of Satan, het maakt niet uit, hij is onaanraakbaar.

Heb je gelijk in.
Je vergeet alleen de persoonlijke ervaring. Ik geloof dat de schepping iets laat zien van haar Schepper (aan de vrucht herken je de boom) en ik zie dat die schepping goed en mooi is. Ik heb G.d vaak zo dichtbij ervaren dat ik het geluk in me niet meer aankon.
Ik kies dus voor dat Wezen, ik vertrouw Hem. En als dat een verkeerde keuze blijkt, so be it, wat heb ik te verliezen?
Ik probeer eerlijk te zijn naar mezelf, hoe moeilijk ook soms, en ik weet dat ik een keuze moet maken.

Zoals iemand anders het uitdrukte:
"Dat is de moraal van de slaaf. Het is de afschaffing van moraal: de terugkeer naar de onschuld van het dier, de capitulatie voor de vrucht van de Boom, de terugkeer naar Eden. De christen schreeuwt uit: "Ik wil geen kennis van goed en kwaad, ik wil slechts gehoorzamen. Ik wil niet verantwoordelijk zijn, ik wil slechts gehoorzamen." De christen verwerpt de appel, en de kennis en verantwoordelijkheid die daar bij horen. De christen is tegen het mens-zijn, want het is onze morele aard die ons mens maakt en niet slechts een naakte aap. (...) Christendom is anti-menselijk. Eerst identificeert het morele kennis als dat wat ons onderscheidt van dieren, en dan wordt de rest van het boek gebruikt om te proberen van die vloek af te komen en weer gehoorzame dieren te worden. Het wijst achterwaards, niet voorwaarts. De allure van het christendom is niet dat het de toekomst belooft te veranderen, maar het belooft het verleden te veranderen. Als je naar de hemel gaat, zal God de appel voor je on-opeten, en je zult volmaakt gelukkig zijn, gehoorzaam, en onbekommerd over dingen als medemensen in de hel. De belofte van de hemel is niet de vervulling van moraal, maar de verlossing ervan.

Interessant punt, ook al was Adam al mens voordat hij kennis van het kwaad kreeg. De kennis maakt ons dus niet meer of minder mens. Wij zijn dus niet anti-menselijk.

Ik vraag me alleen af of wij mensen de kennis van goed en kwaad überhaupt ooit gaan verliezen. Heb je bijbelse grond hiervoor?
Als mensen in het hiernamaals engelen moeten oordelen, hebben ze die kennis toch echt nodig.

Uiteindelijk zijn we dus gegroeid, niet weer terug bij af (Eden).

Kortom: ik ben het niet met het stuk eens

Behalve dan dat de God waar ik het over heb de mensen zodanig maakt (m.u.v. Adam en Eva) dat ze niet in staat zijn altijd voor het goede te kiezen. Dus om in staat te zijn het vege lijf te redden dienen ze op de hoogte te zijn van de onstnappingsclausule.

En wat is die clausule volgens jou?
De wet? 10 Geboden? > Abraham (ea) had die wet niet, en toch is hij een groot persoon in G.ds Koninkrijk.
Geloof in Yeshua Mashiach? > Hetzelfde verhaal.

Er zijn dus verschillende groepen mensen, uit verschillende tijden, uit verschillende perioden, die toch gered zijn.
Wat is dan toch die clausule?

Ik beweer niet dat God ook wil dat zij het vege lijf redden, dus vanuit Gods perspectief is het informeren wellicht geen vereiste. Maar dat leert ons natuurlijk wel het een en ander over zijn aard.

Dat bedoelde ik niet.
Ik had het erover of het hebben van bepaalde info de enige manier tot redding was/is. En dat denk ik dus niet.

Wel, dat is één van de eigenschappen van de God die ik in mijn post van Za Jul 10, 2004 7:36 pm beschreef, en waar een boel mensen in geloven. In die context is de term 'prooi' geheel op zijn plaats.

Joh 3:17 >>>Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.

Omdat er geen neutrale zone is. Er is geen gebied waar je niet met 1 van beide partijen te maken hebt.

Alleen maar omdat die God dat nu eenmaal zo besloten heeft. Hij had bijvoorbeeld ook kunnen besluiten ons gewoon met rust te laten. Of bedenk maar wat.

Onmogelijk.
Deze wereld kan niet zonder G.d, Hij is de Schepper, Hij houdt haar in stand. Het is als een magnetron zonder elektriciteit, gedoemd te vergaan zonder doel of nut.
Het is een leuk gefantaseer, maar het is en niet mogelijk, en deze werkelijkheid is op dit moment onveranderlijk zoals die is. Simpel.

Het is juist het fanatisme dat hij aan de dag legt om mensen te pijnigen, in principe zelfs om de knulligste redenen, waar ik tegen ageer, en waarvan ik niet begrijp dat veel mensen dat (wellicht onder zwak protest) goed en wenselijk zeggen te vinden.

Jij vind dat het knullige redenen zijn, daarmee hoeft dat nog niet zo te zijn.

[i]"...Het brute feit van Gods bestaan, en dus de zekerheid van hemel en hel, zou voor jou alle morele vraagstukken beantwoorden? Als God je beveelt om het hart van je oudste zoon uit te snijden, zou je dat doen?
Je hebt de vraag beantwoord. Elk mens heeft zijn prijs, en de jouwe is angst. De ontwijfelbare kennis dat de hel bestaat is voldoende om heel je morele natuur te verdelgen. Je zult doen wat de man met het pistool zegt, ongeacht wat hij zegt.

Ik voel me niet aangesproken. Ik heb een liefdesrelatie met G.d, geen relatie gebaseerd op angst. Eerlijk waar.

1 Corinthe 15:42 "Alzo zal ook de opstanding der doden zijn. Het lichaam wordt gezaaid in verderfelijkheid, het wordt opgewekt in onverderfelijkheid;"
Bovennatuurlijke ingrepen om de hoeveelheid leed te maximaliseren.

Thanx voor de tekst, hij is alleen ongeschikt. Het gaat over mensen die gered zijn en met een lichaam de nieuwe schepping on mogen. Niet over mensen die met een lichaam in het vuur terecht komen.

Als God je de macht zou geven om je partner naar de hemel te laten komen, of in elk geval een einde aan de marteling te maken, zou je dat dan echt weigeren op basis van het feit dat de straf terecht is en het dus onjuist zou zijn je partner de verdiende straf te laten ontlopen?

Ik denk het wel.

Waarmee je aangeeft het niet altijd eens te zijn met Gods opvattingen (want die zou het prima vinden als je partner in de hel zou blijven). Dat pleit voor je.

Nou wordt het ingewikkeld
Voor de duidelijkheid: als het een feit is dat de straf terecht is, zou ik die persoon laten waar zij is. Waarschijnlijk begrijpt 1 van ons het verkeerd Als je zou vragen: zou je weigeren haar te redden, zeg ik ja (voor zover ik de situatie nu kan inschatten)

Interessant in deze is

1Kor 6:3a
Weet gij niet, dat wij de engelen oordelen zullen?

Mischien krijgen de kinderen van G.d dus idd die taak, die keuze. We zullen zien

In dat geval is er hoop . Mensen zijn in moreel opzicht immers veruit superieur aan de God waar ik het over heb.

Dan hebben wij het dus over verschillende G.den

(En met het 'pijnigen van je kind' reageerde ik op de stelling dat Gods macabere behoefte om het bloed van zijn zoon te zien aangeeft hoeveel hij van mensen houdt.)

De vork zit heel anders in de steel, dat begrijp je hoop ik.

Godverlatenheid beschouw ik niet als een marteling

Je hebt geen idee waar je het over hebt. Of wel?

Ik ervaar geen aanwezigheid van welke God dan ook, en beschouw dat bepaald niet als een marteling.

Jij denkt dat je die niet ervaart. Ik ervaar nu geen zon, kan ik zonder?
G.d is nog steeds degene die jou in leven houdt.

Eric

PS: Helaas ga ik vanavond op vakantie voor een dikke week. Eventuele reactie van mijn kant kan dus even duren.