Heilig Avondmaal voor ambtsdragers?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Night
Moderator
Berichten: 976
Lid geworden op: 10 sep 2002 16:09
Contacteer:

Berichtdoor Night » 27 dec 2002 17:48

Enkele kanttekeningen:

Corne van 't Hof schreef:Hoe kan je weten of een ambtsdrager bekeerd is? Je hoort het aan zijn gebed,

Dwaling 1:
Gebedsgaven of hoe men overkomt in het gebed bepaalt het kennen van Christus.

Iemand met de gave van welsprekenheid of de gave van napraten kan meer bekeerdheid in zich schijnen te hebben dan iemand zonder die gaven en die de zaken op "lege" wijze bewoort.
Niets is gevaarlijker dan afgaan op hoe iemand overkomt. Hieraan kan je NIEMAND afrekenen op wel of geen geloof bezitten. Het is een subjectieve benadering. Nergens in Gods Woord kom ik een checklist tegen waaraan een gebed moet voldoen.

hij gaat niet aan het avondmaal

Dwaling 2:
Het avondmaal is zaligmakend.

Zo zijn er mensen die ten avondmaal gaan die niet de eeuwigheid zullen beerven. Zo zullen er ook mensen zijn die in hun leven het avondmaal niet hebben gevierd, maar die wel het eeuwige leven zullen beerven.

en tijdens het huisbezoek blijkt dat hij geen verstand van geestelijk zaken heeft (de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen die des geestes zijn)

Dwaling 3:
De interpretatie van een ander wat betreft overkomen in geestelijk verstand bepaalt iemands zijn in het geloof.

Wanneer je hoog staat in jezelf en zelf veel verstand denkt te hebben ga je anderen meten aan je zelf en afrekenen op kennis waarvan JIJ vindt dat hij die moet hebbe. Niets is gevaarlijker dan dat. De zeer rechtse gemeenten die volgens jou moeten gaan beginnnen met de waarheid prediken zijn niet meer verkeerd bezig dan jij die mensen oordeelt op hun verstand van geestelijke zaken.
Wat is verstand van geestelijke zaken? Wanneer hij taal bezigt wat jou wel aanstaat? Iemand die het gebrekkig kan verwoorden en taal bezigt die jou niet aanstaat, mag je daar de conclusie aan verbinden dat diegene geen verstand heeft van geestelijke zaken?

Jij begeeft je op een heel gevaarlijk vlak, namelijk eigen inzichten en ervaringen en meningen gebruiken als toetssteen voor anderen.
Jij legt andere normen aan dan Gods Woord.
Verder vergeet je mijns inziens dat er maar Eén is die het hart aan kan zien, oftewel kan weten of een mens, ouderling, waarlijk bekeerd is.

Ik wil hooguit een heel klein eindje met je meegaan. Namelijk: bij een bekeerd mens behoor je vruchten te zien van geloof en van bekering.
Daar hoor ik je niet over.
En Gods Woord spreekt dan niet van avondmaalsgang, niet van gebedsgaven en niet van geestelijk verstandig overkomen.

Verder kun je hooguit een vermoeden hebben, waarlijk iemand inschatten kan niet. Leven alsof je dat wel kan en iemand oordelen kan overigens ook een valkuil zijn wanneer men er in blijft hangen en kan veel duisternis brengen over het eigen geestelijk leven. God bewijst hier dan mee dat Hij in dit oordelen soeverein is, en het zonder de mens wil doen, en de mens er niet bij nodig heeft. We moeten Hem hierin vrij laten.
Onderschrift? Waaronder dan?
En denk je dan dat iemand dat leest, daaronder?!

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 27 dec 2002 17:57

En Gods Woord spreekt dan niet van avondmaalsgang, niet van gebedsgaven en niet van geestelijk verstandig overkomen.
Toch wordt er ook in de bijbel gesproken over 'het volk dat het geklank kent'. En dat heeft niets met gaven of hoe je overkomt te maken. Als je begrijpt wat ik bedoel.

Gebruikersavatar
Night
Moderator
Berichten: 976
Lid geworden op: 10 sep 2002 16:09
Contacteer:

Berichtdoor Night » 27 dec 2002 18:23

surfer schreef:
En Gods Woord spreekt dan niet van avondmaalsgang, niet van gebedsgaven en niet van geestelijk verstandig overkomen.
Toch wordt er ook in de bijbel gesproken over 'het volk dat het geklank kent'. En dat heeft niets met gaven of hoe je overkomt te maken. Als je begrijpt wat ik bedoel.


Jazeker begrijp ik wat je bedoelt.
Maar dat ligt toch even nog totaal anders dan wat hier als redenen wordt opgenoemd.
En zelfs als je het geklank niet helemaal waarneemt, of helemaal niet, mag je dan die colclusie trekken?
En als je het geklank wel denkt waar te nemen, kan je er dan 100% van uit gaan dat je juist zit?
Ga ook maar eens na in je eigen omgeving, sommigen herkennen geklank bij iemand waar een ander van zegt: daar herken ik niks van....
Onderschrift? Waaronder dan?

En denk je dan dat iemand dat leest, daaronder?!

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 27 dec 2002 18:28

Deels heb je gelijk.
Maar als je van deze redenering uitgaat, is de benadering al een stuk voorzichtiger dan dat je de lat zo ruim legt dat je niet kunt weten wie er wel of niet door God geroepen is. De kans op fouten blijft, maar daalt wel aanzienlijk.

Gebruikersavatar
Night
Moderator
Berichten: 976
Lid geworden op: 10 sep 2002 16:09
Contacteer:

Berichtdoor Night » 27 dec 2002 18:43

Waarom ik deze lat zo leg is niet om maar zo ruim mogelijk te kunnen zijn.
Waaruit ik redeneer is het gevaar dat je a) mensen denkt te kunnen beoordelen op het wel of niet geloven. Daar kun je wel eens flink mis in zitten. Zeker wanneer je het zo stelt als de voorganger.
b) ik zie een groot gevaar in het zoeken naar kennis of manieren of latten om mensen naar te oordelen. Het gevaar zit hem in het verstrikt raken in allerlei conclusies die je daar uit wilt gaan trekken. Zeker voor ongelovigen die op zoek zijn naar de waarheid. Die zou het wel hebben en die niet. Maar die kent dit en zegt dit. Die is het volgens mij niet want als je zo aan het avondmaal zit....
Er zit meer ruimte in het aan God overlaten en het eerst voor jezelf te zoeken. Laten we het oordelen over anderen maar aan anderen overlaten.
Verder kun je, zoals ik zei, door het be- en veroordelen van anderen weleens een verslechtering van eigen geloofsleven beleven. In het be- en veroordelen van anderen zit altijd iets van het verheffen van zichzelf, luister maar eens goed naar anderen die hier veelvuldig en o zo makkelijk mee omgaan, het is een meten naar eigen maatstaven, en mensen die dat objectief kunnen zonder in het voordeel van zichzelf te spreken zijn erg dun gezaaid.

Ik vind dat het verstandiger is om God hierin vrij te laten, omdat wij het nooit weten. Het je er wel frequent mee bezig houden brengt mijns inziens niet een zegen, eerder het tegenovergestelde.
Want wat als we een godvruchtig iemand ten onrechte "afkeuren"? Dan hebben we het wel over Gods volk, Zijn oogappels! En andersom? Als we iemand "goedkeuren" waar we het wel van geloven, maar die inwendig toch een huichelaar blijkt te zijn? Men zou door iemand ten onrechte op te bouwen nog weleens schuldig kunnen zijn aan iemands verderf....
Onderschrift? Waaronder dan?

En denk je dan dat iemand dat leest, daaronder?!

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 29 dec 2002 13:34

Even terug naar het onderwerp heren...

Het gaat in deze discussie niet om het beoordelen van iemands geloof, maar om het zoeken van ambtsdragers. Daarvoor geeft God een aantal criteria en me dunkt dat we potentiële kandidaten daar dan ook op mogen, nee moeten, beoordelen.

Waar halen we het recht vandaan mensen die niet aan die criteria voldoen toch als ambtsdrager te bevestigen? OK, er wordt niet letterlijk over het HA gesproken, maar er dient wel degelijk sprake te zijn van geloof. Ongelovige ambstdragers zijn volgens mij niet bijbels te verdedigen.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 30 dec 2002 14:55

Even terug naar het onderwerp heren...
gelukkig dat we jou hebben om ons op het rechte pad te houden, Klaas :mrgreen:

OK, er wordt niet letterlijk over het HA gesproken, maar er dient wel degelijk sprake te zijn van geloof. Ongelovige ambstdragers zijn volgens mij niet bijbels te verdedigen.
nee, zeker niet.
En ik blijf erbij dat van wedergeboren mensen een bepaalde uitstraling uitgaat, waardoor we wel degelijk met redelijke mate van zekerheid kunnen weten of bevestiging in het ambt verantwoord is. En als die uitstraling er niet is, wat voegt zo iemand dan toe als ambtsdrager??

Corne van 't Hof
Sergeant
Sergeant
Berichten: 274
Lid geworden op: 11 sep 2002 13:48

Berichtdoor Corne van 't Hof » 02 jan 2003 13:40

Wat hebben we aan een kerkenraad van 10 mannen, waar er 2 van bekeerd zijn. Het is toch goddeloos, en dat in een kerk waar men claimt de waarheid te preken. De kerkenraad kan het best druk hebben, maar waarmee dan? Met huisbezoek. Dit kost de meeste tijd. Onbekeerde ambtsdragers moet je niet op huisbezoek sturen en voortaan krijgt ieder gezin 1 keer in de 4 jaar ofzo huisbezoek en dan van bekeerde ambtsdragers. Als je minder op huisbezoek gaat heb je ook minder ambtsdragers nodig, dus weg dode/Christus-hatende/goddeloze/onbekeerde ambtsdragers.
Laten we staan naar een nog naderdere reformatie en de waarheid weer gaan preken.

Gebruikersavatar
Night
Moderator
Berichten: 976
Lid geworden op: 10 sep 2002 16:09
Contacteer:

Berichtdoor Night » 02 jan 2003 16:55

Corne van 't Hof schreef:Wat hebben we aan een kerkenraad van 10 mannen, waar er 2 van bekeerd zijn. Het is toch goddeloos, en dat in een kerk waar men claimt de waarheid te preken. De kerkenraad kan het best druk hebben, maar waarmee dan? Met huisbezoek. Dit kost de meeste tijd. Onbekeerde ambtsdragers moet je niet op huisbezoek sturen en voortaan krijgt ieder gezin 1 keer in de 4 jaar ofzo huisbezoek en dan van bekeerde ambtsdragers. Als je minder op huisbezoek gaat heb je ook minder ambtsdragers nodig, dus weg dode/Christus-hatende/goddeloze/onbekeerde ambtsdragers.
Laten we staan naar een nog naderdere reformatie en de waarheid weer gaan preken.


Jammer dat je niet reageert op mijn woorden.
Je gebruikt namelijk wederom hetzelfde principe: als ik het vind dan is het zo...en dat lijkt me in het oordelen van mensen op geloof een erg gevaarlijke stap.

Wie zegt dat er maar twee ouderlingen bekeerd zijn?
Misschien is er ook nog wel een derde bekeerd, alleen heeft hij geen vrijmoedigheid om aan het avondmaal te gaan.
Onderschrift? Waaronder dan?

En denk je dan dat iemand dat leest, daaronder?!

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 02 jan 2003 17:19

Night:
Misschien is er ook nog wel een derde bekeerd, alleen heeft hij geen vrijmoedigheid om aan het avondmaal te gaan.


Hierbij wil ik een paar dingen aanstippen. Volgens mij is hierboven voldoende aangetoond dat volgens de bijbel geloof en bekering voorwaarden zijn voor het dragen van een ambt. Het is dus inderdaad te hopen dat er op een kerkenraad van 10 personen er meer dan 2 bekeerd zijn, omdat de samenstelling van de kerkenraad anders wel erg onbijbels is.

We moeten dus zoeken naar gelovige mensen en niet naar ongelovige, al zijn het nog zulke aardige mensen en willen ze zich volledig inzetten. Hoe je gelovige mensen herkent? Blijkbaar is het te zien. Niet voor niets kreeg de 1e gemeente opdracht te zoeken naar mensen die vol van de Geest waren. De vrucht van de Geest moet m.i. dan ook in de levens van deze personen te zien zijn. Natuurlijk kun je niet alleen op uiterlijkheden afgaan. Hoe het gesteld is met iemands hart is voor ons echter niet te zien. We kunnen het de persoon in kwestie echter wel vragen. Als hij / zijn zegt te geloven en de levenswandel van de persoon stemt hiermee overeen, dan voldoet deze persoon m.i. aan de bijbelse criteria.

Maar stel nou dat zo iemand wel bekeerd is, maar niet aan het avondmaal durft? Tja, volgens mij is er dan wel iets mis. Het kan een keer voorkomen dat je niet de vrijheid hebt om aan te gaan, maar dit als dit een structureel probleem is kan er geen sprake zijn van een gezond geloofsleven. Het lijkt me niet verstandig iemand met een 'ziek' geloofsleven een ambt toe te vertrouwen...

Groet,
Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Night
Moderator
Berichten: 976
Lid geworden op: 10 sep 2002 16:09
Contacteer:

Berichtdoor Night » 02 jan 2003 21:41

Klaas,

Even iets recht zetten.
Ik ben geen pleidooi aan het voeren om de "grenzen" allemaal maar wat vaag te houden zodat er maar van alles kan. Ik ben net als jij van mening dat een ouderling een nieuw leven behoort te kennen wat onder andere in een avondmaalsgang naar buiten komt. Dus dat is niet mijn struikelblok.

Waar ik wel duidelijk op reageer is het feit dat men stellig durft te zeggen: die is wel bekeerd en die niet. Die gaat wel ten avondmaal dus...
Zo kom je op de stelling dat aondmaalsgang nodig is (ik zie het als een gevolg) en als een noodzaak en voorwaarde. Dat laatste is mijns inziens niet te onderbouwen, maar wel de conclusie die ik zou kunnen trekken uit bepaalde woorden die men soms neerzet.
En daar heb ik op gereageerd. En daar vroeg ik dan weer reactie op.
Onderschrift? Waaronder dan?

En denk je dan dat iemand dat leest, daaronder?!

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 02 jan 2003 22:43

Night:
Zo kom je op de stelling dat aondmaalsgang nodig is (ik zie het als een gevolg) en als een noodzaak en voorwaarde.


Ik begrijp waar je je tegen verzet en ik ben er ook huiverig voor de avondmaalsgang als HET criterium te beschouwen.

Maar wat vind je dan van mijn redenatie, dat er bij een wedergeboren christen, die structureel niet aan het avondmaal gaat er blijkbaar geen sprake is van gezond geestelijk leven. En dat we derhalve zulke mensen niet met een ambt moeten 'belasten'?

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Night
Moderator
Berichten: 976
Lid geworden op: 10 sep 2002 16:09
Contacteer:

Berichtdoor Night » 02 jan 2003 23:06

Klaas schreef:Night:
Zo kom je op de stelling dat aondmaalsgang nodig is (ik zie het als een gevolg) en als een noodzaak en voorwaarde.


Ik begrijp waar je je tegen verzet en ik ben er ook huiverig voor de avondmaalsgang als HET criterium te beschouwen.

Maar wat vind je dan van mijn redenatie, dat er bij een wedergeboren christen, die structureel niet aan het avondmaal gaat er blijkbaar geen sprake is van gezond geestelijk leven. En dat we derhalve zulke mensen niet met een ambt moeten 'belasten'?

Klaas


Ik heb inderdaad eerst gereageerd op je andere woorden.
Met die stelling eronder kan ik het eens zijn.
Ik noem het dan ook als een extreem zeg maar, meer om mijn woorden te onderstrepen dan om er een gewoonte van te maken.
Ik denk dat je inderdaad niet iemand die niet aan het avondmaal gaat als ouderling moet aandragen. Vanwege de voorbeeldfunctie al niet, al zou je overtuigd zijn van zijn (beginnend) geestelijk leven.
Dat het geen vruchtbaar geloofsleven is zal ik in eerste instantie beamen. Toch blijf ik voorzichtig, in die zin dat er altijd situaties kunnen zijn waar wij met een vluchtige blik altijd een snoeihard oordeel over hebben, terwijl erachter wel een heel ander verhaal kan zijn, wat misschien soms het tegenovergestelde kan blijken te zijn! Ik ben dus voor voorzichtigjeid in dezen. Nogmaals: ik ben er inderdaad voor om zulken niet als ambtsdragers aan te dragen...

Het kan natuurlijk ook voorkomen dat iemand tijdens een ambtsperiode niet aan kan gaan. Ik heb meegemaakt dat mensen alhier ook een snoieihard oordeel hadden. De man was erger dan een heiden zeg maar.
Ik ken zn omstandigheden en ook die van dat moment. Ik was ervan overtuigd dat hij er goed aan deed om niet te gaan, in de zin van: hij kon inderdaad voor en van zichzelf niet aangaan. Het is nooit goed, voor niemand niet, om niet aan te gaan aan het avondmaal. Maar soms kunnen er omstandigheden zijn. Mijn instelling is dan: misschien zit er wel meer achter dan dat ik met mijn vluggeblik zomaar kan beoordelen. mag ik dan snoeihard veroordelen naar mijn maatstaven? Beter van niet..
Onderschrift? Waaronder dan?

En denk je dan dat iemand dat leest, daaronder?!

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 02 jan 2003 23:12

Ik kan me prima vinden in je antwoord.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Kees van den Hoven
Verkenner
Verkenner
Berichten: 2
Lid geworden op: 03 jan 2003 13:14

Berichtdoor Kees van den Hoven » 03 jan 2003 14:16

[quote][quote]Als er geen bekeerde kandidaten zijn voor een ambt, dan is er iets grondig mis. Ik kom het vaak tegen in kerken waar de uitverkiezing hoog in het vaandel staat. Daar zijn bijna geen bekeerde ambtsdragers, zelfs bijna geen bekeerde mensen. Deze mensen zijn vaak al ver op leeftijd, terwijl Brakel zegt dat de meeste mensen tussen de 14 en 25 jaar bekeerd worden. Dit betekent dat de laatste 20 jaar geen mensen meer bekeerd zijn geworden in die kerk. Dus krijgt men steeds meer onbekeerde ambtsdragers. Dit gaat zolang door totdat alle dominees uitgestorven zijn en de dwalingen de overhand in de kerk hebben.
Ze moeten beginnen door de waarheid weer te gaan preken.[/quote][color=red][/color][/quote]

Waar baseer je dit op, op je gevoel? Of op enkele voorbeelden?


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 32 gasten