Homos in de Bijbel

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

jo
Verkenner
Verkenner
Berichten: 57
Lid geworden op: 27 mar 2004 22:10
Locatie: Bru

lezees de Bijbel

Berichtdoor jo » 28 jun 2004 19:01

thespiritisinsideus schreef:nogmaals een klein overzichtje, ik zou de mensen die zo hard roepen dat het duidelijk is wat god er over zegt uitdagen om ook eens verhalen te lezen van christenen met een andere overtuiging
als introductie een overzichtje:
http://www.ship-of-fools.com/Features/f ... intro.html
    Dan daag ik jou uit om de Bijbel eens onder de loep te nemen, over dit onderwerp!
    Ik ben echt niet beter dan een homo, absoluut niet! Maar God vindt homofilie een gruwel. Hoe anders denkende christenen er ook over denken, dan zijn ze volgens mij in naam christen, maar niet in de praktijk.
    Niet dat ik zo vroom ben, van ieder rokje valt een vlokje. Ik weet heus wel dat ik in veel dingen te kort schiet. Dat wil ik ook toe geven, waarom willen anderen dat dan niet als het over homofilie gaat? God is hier over heel duidelijk in Zijn Woord! :!: Lees Liviticus 18 maar eens.

jo
Verkenner
Verkenner
Berichten: 57
Lid geworden op: 27 mar 2004 22:10
Locatie: Bru

precies

Berichtdoor jo » 28 jun 2004 19:03

joepie schreef:Het is toch logisch dat Christenen als ze het ergens over hebben dat wat ze zeggen baseren op de Bijbel? Dat is hun richtlijn!
Als je dat niet meer mag waarom zou je dan nog als Christen willen leven?
Als je daar niet tegen kan moet je ook geen discussie willen voeren met Christenen. De Bijbel daar draait het om, want dat is de richtlijn voor ons leven die God ons geeft. En van daaruit willen Christenen leven.

En tuurlijk laten we steken vallen. Maar volgens mij is er nog niemand hier geweest die een homo veroordeelt omdat hij homo is.
Daar gaat het hier volgens mij ook niet over.

    Jij begrijpt het tenminste!

Aragorn

Re: lezees de Bijbel

Berichtdoor Aragorn » 28 jun 2004 19:03

jo schreef:Maar God vindt homofilie een gruwel.


Waar staat dat? :roll:

jo
Verkenner
Verkenner
Berichten: 57
Lid geworden op: 27 mar 2004 22:10
Locatie: Bru

Bijbel

Berichtdoor jo » 28 jun 2004 19:06

kurtyo schreef:
joepie schreef:
thespiritisinsideus schreef:dus zou het mooi zijn als we allemaal ons standpunt hebben maar dat niet aan anderen opleggen


Dat is dus helemaal niet mooi. Lijkt mooi maar daarmee kun je dus iemand in zijn sop laten gaar koken en niets om de ander geven.
Zo staat het zeker niet in de Bijbel.
Onderwijst dan elkaar op wat waar is. En vermaant elkaar dat wie afdwaalt weer terug kan komen.
Dat zou in jou geval dus niet meer kunnen omdat je ieder zijn waarheid moet laten houden.


En wie bepaald er wie er afdwaalt? Nou? Jij zeker? Want jij bent uiteraard niet degene die afdwaalt. Wat een subjectieve onzin zeg.
Gods Woord bepaalt dat, dat lijkt me niet zo moeilijk.
Maar de meeste mensen willen niet op hun zonden of fouten gewezen worden! Ik denk dat het daar om draait!
Jezus zegt toch ook: "Wie zonder zonde is werpe de eerste steen"en ook": "Ga heen en zondig niet meer". Daar spreekt toch Zijn zondaarsliefde uit!


Verder: inderdaad dik respect voor Zareb.
    [code][/code]

    Zareb
    Kapitein
    Kapitein
    Berichten: 936
    Lid geworden op: 27 jun 2004 10:26

    Re: lezees de Bijbel

    Berichtdoor Zareb » 28 jun 2004 19:19

    jo schreef:
      Dan daag ik jou uit om de Bijbel eens onder de loep te nemen, over dit onderwerp!
      Ik ben echt niet beter dan een homo, absoluut niet! Maar God vindt homofilie een gruwel. Hoe anders denkende christenen er ook over denken, dan zijn ze volgens mij in naam christen, maar niet in de praktijk.
      Niet dat ik zo vroom ben, van ieder rokje valt een vlokje. Ik weet heus wel dat ik in veel dingen te kort schiet. Dat wil ik ook toe geven, waarom willen anderen dat dan niet als het over homofilie gaat? God is hier over heel duidelijk in Zijn Woord! :!: Lees Liviticus 18 maar eens.


    Ja, en dan zijn we er dus weer.
    Weer iemand die even bepaald wat God bedoeld heeft.
    Sorry hoor, maar realiseer je eens wat je hier neerschrijft.
    Alsjij gelijk hebt leg mij dan eens uit waarom God mij, en zoveel anderen, zo geschapen heeft?

    Zareb
    Kapitein
    Kapitein
    Berichten: 936
    Lid geworden op: 27 jun 2004 10:26

    Berichtdoor Zareb » 28 jun 2004 19:35

    Lees Levicus 15 dan eens!

    Zareb
    Kapitein
    Kapitein
    Berichten: 936
    Lid geworden op: 27 jun 2004 10:26

    Berichtdoor Zareb » 28 jun 2004 19:42

    Leuke reactie, ik kan er mee overweg, maar realiseer je aub dat er mensen die dat niet kunnen.

    Gebruikersavatar
    Cuore di Leone
    Verkenner
    Verkenner
    Berichten: 79
    Lid geworden op: 13 jun 2004 20:05
    Locatie: Masterdam
    Contacteer:

    Re: lezees de Bijbel

    Berichtdoor Cuore di Leone » 28 jun 2004 23:22

    jo schreef:Ik ben echt niet beter dan een homo, absoluut niet!


    dit stinkt. net alsof je zegt: ik ben echt niet beter dan een neger. of blanke. of wat dan ook.

    daarnaast, op die site is ook bijbelstudie daarover te vinden.
    the tape's runnin | i push the button to send | upon each other we all depend | message end

    Zareb
    Kapitein
    Kapitein
    Berichten: 936
    Lid geworden op: 27 jun 2004 10:26

    Re: lezees de Bijbel

    Berichtdoor Zareb » 29 jun 2004 03:47

    jo schreef:Dan daag ik jou uit om de Bijbel eens onder de loep te nemen, over dit onderwerp!
    Ik ben echt niet beter dan een homo, absoluut niet! Maar God vindt homofilie een gruwel. Hoe anders denkende christenen er ook over denken, dan zijn ze volgens mij in naam christen, maar niet in de praktijk.
    Niet dat ik zo vroom ben, van ieder rokje valt een vlokje. Ik weet heus wel dat ik in veel dingen te kort schiet. Dat wil ik ook toe geven, waarom willen anderen dat dan niet als het over homofilie gaat? God is hier over heel duidelijk in Zijn Woord! :!: Lees Liviticus 18 maar eens.[/list]



    Dus jouw inzicht in de Bijbel is de enige waarheid?
    Omdat God mij als homo heeft geschapen, ben ik, volgens jou, dus geen christen?

    Gebruikersavatar
    parsifal
    Majoor
    Majoor
    Berichten: 2145
    Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
    Locatie: Stockholm

    Berichtdoor parsifal » 29 jun 2004 05:39

    Allereerst ik wil niemand aanvallen, maar als Christen wil ik de Bijbel naspreken. Homoseksualiteit is op geen enkele manier erger dan het blijven kijken naar een erotisch scene op tv en daar je begeerte op baseren of zelfbevrediging waarbij een vrouw door je gedachte speelt, die niet de jouwe is (om ook mijn eigen strijd te noemen). En ja ook ik ken homoseksuele mensen. Het zijn geen homo's maar mensen. Het homo-zijn bepaald niet wie ze zijn, maar het mens zijn en het beelddrager van God zijn.

    Toch denk ik dat de Bijbel homoseksualiteit veroordeeld. In het nieuwe testament kun je denken aan Romeinen 1 en aan 1 timotheus 1, maar ook naar de verwijzing van de Heere naar de orde van de schepping. Het oude testament is vaak nog een stuk duidelijker. De Bijbel moet voor een Christen het uitgangspunt zijn voor wat zonde is. In de eerste plaats voor mijzelf, maar ook als anderen zondigen ben ik als Christen verplicht hen er op te wijzen dat ze van God afgaan. Het getuigt van liefde als je mensen ongewaarschuwd door laat lopen op een doodlopende weg. Misschien niet de weg naar de hel (een Christen kan zondigen), maar zondigen is zeker voor een Christen ook niet goedkoop. (En misschien ook wel de hel, als je de eerste Johannes brief leest over het zondigen kunnen we maar beter uitkijken.)

    Nu zijn er inderdaad mensen die homoseksualiteit wel accepteren. Maar gebeurt dit echt op grond van de Bijbel? We hebben zelf beoordelingsvermogen gekregen. Doen deze argumenten echt recht aan de Bijbel. Ik ken de argumenten best, maar ze komen mij zo gezocht over. Het lijkt er op alsof men denkt dat de Bijbel bedoelt is als een of ander wetboek, waar bij bewust onduidelijkheden zijn gecreeerd. Natuurlijk is niet alles duidelijk, maar de teksten lijken zo duidelijk te zijn die over homoseksualiteit gaan. Het simpele argument dat er mensen zijn die homoseksualiteit niet afkeuren wil toch niet zeggen dat het om het even is? Is het ook om het even of Christus God is?

    Na de zondeval is de situatie zoals die is niet meer het uitgangspunt voor wat goed is. Ik mag mijn hormonen niet blind volgen, zolang er niet een vrouw mijn vrouw is. Een pedofiel mag zijn natuur niet in praktijk brengen. Een man mag zijn vrouw niet seksueel overheersen, omdat hij vanuit de natuur die mogelijkheid heeft gekregen. Dat iets in de natuur zit wil niet zeggen dat het goed is. De Bijbel is daar echt duidelijk over. De zondeval is essentieel in de Bijbel, we kunnen niet net doen of die er niet geweest is.

    Daarbij wat is liefde? Is seksualiteit een teken van liefde. In de Bijbel is er in ieder geval een ander woord gebruikt voor de seksuele liefde, dan de liefde uit het grote gebod. Liefde tot God is het eerste gebod en volgens johannes blijkt dit uit het volgen van zijn gebod. In hoeverre speelt de vraag wat God van ons wil echt mee bij de beslissing om liefde seksueel te uiten? (Ik stel hier ook vragen aan mezelf, als het gaat over de liefde tot God.) In de Bijbel wordt David om zijn liefde veroordeeld, (er was vergeving. Pinehas doodde het stel dat de "liefde" bedreef. Seksualiteit is iets moois volgens de Bijbel maar het kent zijn kaders en is niet altijd (ook niet als er de wil is van beide partijen) een uiting van liefde in de Bijbelse zin, soms juist niet.

    Vaya con Dios,

    Parsifal
    "Then he isn't safe?" said Lucy.
    [...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

    Zareb
    Kapitein
    Kapitein
    Berichten: 936
    Lid geworden op: 27 jun 2004 10:26

    Berichtdoor Zareb » 29 jun 2004 13:46

    Je schreef:
    Nu zijn er inderdaad mensen die homoseksualiteit wel accepteren. Maar gebeurt dit echt op grond van de Bijbel?

    Nee en eigenlijk toch ook ja.
    Alle zg anti-homo teksten in de Bijbel zijn te herleiden tot cultuurgebonden uitspraken. Die overigens logisch zijn.

    Maar leg mij dan eens uit waarom veel wetten uit Leviticus nu niet meer gelden, maar dat alleen die over homo's gaat blijven bestaan.

    kurtyo

    Berichtdoor kurtyo » 29 jun 2004 13:47

    Ik vind de uitspraken van Jo behoorlijk stuitend.

    Gebruikersavatar
    parsifal
    Majoor
    Majoor
    Berichten: 2145
    Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
    Locatie: Stockholm

    Berichtdoor parsifal » 29 jun 2004 14:10

    Zareb schreef:Alle zg anti-homo teksten in de Bijbel zijn te herleiden tot cultuurgebonden uitspraken. Die overigens logisch zijn.

    Maar leg mij dan eens uit waarom veel wetten uit Leviticus nu niet meer gelden, maar dat alleen die over homo's gaat blijven bestaan.


    Ik verwees niet in de eerste plaats naar deze ot teksten. Ik zie niet in waarom de teksten uit Romeinen, Genesis en 1 Timotheus cultuurgebonden zijn. Zomaar cultuurgebonden roepen zonder verdere verklaring lijkt me geen recht doen aan de Bijbel.

    Lang geleden schreef ik in een discussie op refoweb het volgende:

    Maar goed, lang geleden heb ik op de site van Om Sions Wil meegedaan aan een discussie hierover (is op te zoeken bij "homos in de kerk" onder theologie). Hij is een beetje uit de context van de discussie gehaald, maar er staan wel wat verwijzingen in naar de Bijbel:

    Context

    In deze discussie wil ik over homoseksualiteit praten en zaken, die hiermee samengaan. Het gaat niet in eerste plaats over de mensen. Het is een schandaal als homoseksuelen veracht worden door Christenen. Het gaat om schepselen, gemaakt naar God’s beeld. Wij zijn ze niet minder liefde verschuldigd, dan die we aan andere mensen verschuldigd zijn. De jongen met wie ik op school het meest optrek is homoseksueel, wij hebben vaak discussies, maar dit drijft nog geen wig tussen ons.

    In dit stuk ga ik dingen zeggen die al eerder in de discussie geplaatst zijn. Voor het overzicht maak ik er een stuk van. Hierbij wil ik de volgende vragen stellen: “Is homoseksualiteit zonde?” “Hoe moeten wij als kerk met homoseksualiteit omgaan?” Hierbij wil ik ook ingaan op wat Kena in zijn/haar studie over homoseksualiteit heeft geschreven. Ik heb veel gebruik gemaakt van het boek “uitdagingen van deze tijd” van John Stott.

    Is homoseksualiteit zonde?

    In tegenstelling tot Kena, denk ik dat er wel degelijk een scheiding is tussen denken en doen, in de zin dat er onderscheid is tussen homofilie en homoseksualiteit. Ten eerste is er in de tien geboden een aparte plaats ingeruimd voor de begeerte. Dit zou niet nodig zijn, als vanuit het Hebreeuws automatisch denken en doen op één hoop gegooid worden. Ook Christus vindt het nog nodig om “het een vrouw, aanzien om haar te begeren” al als overspel te duiden. Voor de Joden was deze stap niet direct gemaakt. Maar Christus gaat een stuk minder ver dan, denken en doen met elkaar gelijk stellen. Wat Christus bestraft is het begeerte opwekken. Je zelf bewust in een situatie brengen waarbij je de zonde gaat begeren. Dit is zonde. Hierbij wordt in gedachte toegestemd met een zondige daad. Als je de kans zou krijgen zou die zondige daad ook uitgevoerd worden. Dit is iets heel anders dan heteroseksueel zijn terwijl je ongetrouwd bent. Een heteroseksueel heeft een natuurlijk verlangen naar een vrouw, maar stemt in gedachte echt nog niet toe met zonde. Dit zelfde geldt voor mensen met een andere geaardheid. Christus eist ook van ons zelfverloochening, je kruis opnemen en je leven verliezen om Zijn wil. Dit is het ultieme niet toegeven aan verlangens. En wat te zeggen van: “Wie zichzelf overwint is sterker dan hij die een stad inneemt.” Direct toegegeven iemand met een homofiele geaardheid heeft een zwaarder kruis dan veel andere mensen, maar dat zegt in zichzelf niets over de zondigheid hiervan.

    In de Bijbel wordt homoseksualiteit nooit positief genoemd (Tenzij je de relatie tussen David en Jonathan zo wilt omschrijven, maar dit lijkt me inlegkunde). Teksten die met homoseksualiteit te maken kunnen hebben zijn allemaal zonder meer veroordelend. Gen 19:1-13, in combinatie met Judas: 7 (Waar duidelijk is hoe Lot over homoseksualiteit denkt, hij geeft nog liever zijn dochters dan zijn gasten over om verkracht te worden.) Hierbij moet opgemerkt worden dat homoseksualiteit niet DE zonde van Sodom is. Verder zijn er Lev. 18:22 en 20:13, die duidelijk over homoseksuele relaties gaan. Dit is niet alleen tot de priesters gericht, zoals blijkt uit de eerste verzen van deze hoofdstukken. Ook lijkt het zondige te zitten in het seksuele contact tussen twee mannen, omdat hier zeker in 20:13 expliciet over gesproken wordt.

    Verder zijn Romeinen 1:18-32 aan te halen. De veronderstelling van natuurreligies lijkt me hier echt uit de lucht gegrepen. Hierin kan ik je redenering niet volgen. Hier wordt inderdaad niet de liefde tussen twee homo’s veroordeeld, wel het seksuele contact. Dit wordt duidelijker uit teksten als 1 Kor 6:9-10 en 1 Tim. 1:8-11. Waar homoseksualiteit expliciet veroordeeld worden en onder het oordeel vallen.

    Echter het belangrijkste bezwaar tegen homoseksualiteit komt uit Genesis 2. Vers 23 en 24 zijn niet los te verkrijgen. Vers 24 is Adam’s conclusie uit vers 23. Seksuele gemeenschap is niet zomaar een vereniging van twee mensen. Maar een hereniging van man en vrouw. Zo zijn man en vrouw gemaakt, voor elkaar. De instelling van het heteroseksuele huwelijk wordt nog bevestigd door Christus. Dit lijkt niet vervallen te zijn in het nieuwe testament. In de Nieuw Testamentische tijd wordt homoseksualiteit veroordeelde. In het Testament van Naftali uit de tweede eeuw BC wordt gezegd dat de mannen van Sodom de natuurlijke orde veranderden. (Hier wordt gedoeld op hun homoseksuele voorstel). Joden als Philo en Josephus veroordelen homoseksualiteit ook. Christus gaat hier in zijn verkondiging niet tegenin. In de gehele Bijbel lijkt hier niet tegenin gegaan te worden.

    Voor mijn geweten moet ik hierbij echt de Duitse theoloog Wolfhart Pannenberg gelijk geven. Hij verklaart eerst dat “de Bijbelse uitspraken over homoseksualiteit zonder uitzondering de praktijk verwerpen.” Daarna zegt hij dat een kerk die homoseksuele verbintenissen als gelijkwaardig aan een huwelijk beschouwt “ophoudt een heilige, katholieke en apostolische kerk te zijn.”

    Hoe moeten wij als kerk met homoseksualiteit omgaan?

    Wij mogen zeker geen mensen onrein verklaren. Wij worden geroepen aan alle mensen het evangelie te verkondigen, aan homoseksueel en aan heteroseksueel, aan farizeeër en aan de wetteloze, aan pedoseksueel en aan kinderbeschermer. Echter dit wil niet zeggen dat iedereen tot de gemeente kan behoren. Hierbij wordt gevraagd om geloof. Maar ook met dit geloof samenhangend, een strijden tegen de zonde. Zie hiervoor ook Rom. 6. Hoewel wij allen gezondigd hebben en wij allen schuldig staan tegenover God, ontslaat ons dat niet van de plicht om met zonde te breken. En als wij weer in zonde vallen, weer te bekeren. Onze zaligheid hangt er niet meer van af. Maar het is wel de plicht tegenover God. En tegenover Zijn Zoon, die de schuld heeft gedragen. Mijn vraag aan Kena is hoever we moeten gaan om niemand onrein te noemen en daarmee niemand uit de gemeente uit te sluiten? Moeten wij iemand die valse leer brengt in de gemeente laten? Of iemand die kinderporno procuceert en hiermee niet wil stoppen. (Dit wil ik niet op gelijke hoogte stellen met homoseksualiteit, het gaat me om de consequenties van je redenering). Mag er nog tucht zijn? Geen tucht lijkt me ook niet Bijbels.

    Als kerk mogen wij mensen die willens en wetens in zonde blijven leven uitsluiten van de gemeenschap (denk aan Mattheus 18:15-18, en 1 Kor. 5). Ook mogen wij vragen dat mensen breken met de zonde, door de kracht die zij hebben in Christus. Als men niet wil breken met deze zonden sluit men zich buiten de gemeenschap. Dit klinkt keihard en is het ook. Het mag ons nooit hoogmoedig maken en het mag ook niet vanuit de hoogte gebeuren, wat helaas maar al te vaak gebeurt.

    Kena haalt een hoop teksten aan die aangeven dat iedereen zondig is. Dat wij niet mogen oordelen. Daar ga ik in mee. Maar let wel op de eisen van het Woord: “Ga en zondig niet meer.” Lees Romeinen 6, of Jacobus. Wij mogen komen zoals we zijn, maar niet blijven zoals we zijn. In de kracht van Hem kunnen we ook veranderen.

    Over het natuurlijke. Uit Genesis 2 blijkt dat de natuurlijke seksuele gemeenschap, die tussen man en vrouw is. Dit is een gave Gods. Dit natuurlijke is niet iets subjectiefs, maar echt iets wat door God in de schepping is gelegd. Dit is voor homoseksuelen niet anders dan voor heteroseksuelen. Echter bij homoseksuelen zou dit kunnen leiden tot verplicht celibaat. Onmenselijk? Niet onmenselijker dan het is voor dat Christelijke meisje dat tot over haar oren verliefd is op een niet-Christelijke jongen en geen ongelijk span aan wil gaan. Het argument dat dit kan leiden tot zelfmoord is gezocht hier moeten wij onze moraal niet op aanpassen. Wij moeten wel zorgen voor goede opvang. Een arm om de mensen heen. Het niet verstoten van de man of vrouw met homofiele geaardheid.

    Lees trouwens ook het volgende stuk van Randy Alcorn http://www.epm.org/articles/gaywitness4.html


    Vaya con Dios,

    parsifal
    "Then he isn't safe?" said Lucy.

    [...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

    Legolas
    Mineur
    Mineur
    Berichten: 220
    Lid geworden op: 14 mei 2004 13:40

    Berichtdoor Legolas » 29 jun 2004 14:23

    Okeej, het moet er toch een keer van komen..

    Zareb schreef:Realiseren jullie je dat er waarschijnlijk een groot aantal jongens en meisjes die "ZO" zijn geschapen deze topic volgen.


    Tsja, k voelde me een beetje aangesproken door deze zin

    *zet kastdeur open
    *klimt uit de kast
    *gooit deur achter zich dicht

    De echte Legolas is bij mijn weten geen homo, maar de persoon die hierachter zit dus wel. Tsja, voor mijn gevoel zijn deze discussies nogal zinloos, ze zijn al honderden keren gevoerd en beide partijen hebben argumenten die voortdurend herhaald worden. Maargoed, misschien kan ik nog iets zinvols bijdragen in deze discussie. :roll:

    SMO

    Berichtdoor SMO » 29 jun 2004 15:00

    Thumbs up gast!

    Nee, ik was hier 1 pagina eerder niet bijster serieus. Mijn excuus! Helaas niet welgemeend. Soms is het leuk om ietsjes de spot te drijven met (...) dingen waar christenen naar mijn mening soms nogal narrowminded over denken. Bekrompen, in goed Nederlands. Gelukkig zijn er ook medelanders die nog niet door die kwaal zijn geveld. Ode aan hen!


    Terug naar “Archief”

    Wie is er online

    Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 19 gasten