De Kwade God versus Onschuldige Satan?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 15 apr 2004 11:20

[quote=Yael]Het plaatje wat je gebruikt zegt al genoeg...[/quote] Beste Yael, zie jij geen verschil tussen twee mythologische figuren? een Troll en een Duivel? Het is een Troll, en trouwens gaan we elkaar beoordelen op de avatar (afgod) die wij gebruiken? Ik ben in iedergeval dan nog een Troll jij een Niks.

[quote=@mic]hèhè straks ga je nog beweren dat niet gelovigen logischer kunnen denken dan gelovigen. kdenk ut ook...[/quote]Nee helemaal niet, ik ga iets heel anders zeggen. Jij bent gelovige en programmeert, je zult dan logisch moeten denken. Logische denken en geloven gaat op het Religeuze gebied niet heel goed samen. Logische denken is het zoeken naar een hoe, een wat en een waarom op dingen. Geloven is antwoord aannemen zonder het hoe, een wat en een waarom nodig te hebben.

@meschianza

Na jou zoektocht ben je gaan geloven, logisch dat doen meer mensen. Toen kwam God Hoogst Persoonlijk naar jou toe, dan moet je wel in hem gelooft hebben, anders kan dat naar mijns inziens niet.

Wat vind jij christendom?
Door veel bidden en goede werken kom je niet terug bij God, verbreek je de macht van de duivel niet
Hum, ik dacht altijd dat het Rooms-Katholicme hier anders overdacht...

Natuurlijk is er een Hogere Macht, dat kan gewoon niet anders. Je stopt een dynamietstaaf in een pot verf en je krijgt de Mona Lisa, dit kan menselijker wijs gesproken niet, een Big Bang moet je ook geloven. Ik geloof het niet. En als er wel een zou geweest zijn, is die van God afkomstig en was Hij het die er voorzorgde dat het een Mona Lisa werd. Ofwel, hij stuurde alle stukjes zodat het een werd. Dit lijkt me stug, want dan zou je een bestaan van een God kunnen ontkennen. Ik geloof dat God de Aarde gemaakt heeft, de zee en al wat daar in is, het kan gewoon niet anders.

God heeft alles vantevoren ingesteld, hij gaf ons een vrije wil, en het was zo gepland dat wij dat zouden misbruiken (er gebeurd namelijk niets zonder de wil van God?). Het kwaad ontstond dus niet, maar is er altijd al geweest. Alles heeft zijn tegengewicht, een Goed een Kwaad een Licht een Donker en Liefde en een Haat, zonder een tegenpool bestaat iets niet. Hoe kun je iets doen wat er niet is... dat kan alleen God, God kan iets maken water nog niet was... Een mens niet, een mens kan dus nooit het KWaad kunnen maken, scheppen of laten ontstaan. Het was er al, maar misschien niet zichtbaar aanwezig. Alles was er op voorbereid dat het fout zou gaan. Leeuwen hadden al slachttanden etc etc (moet, want er zijn geen leeuwen-skeletten gevonden met grastanden).

De Duivel kan inderdaad God dwarsbomen, maar dan moet God dat wel willen. Hoe hard zullen de duivelen in de hel hebben gegild toen Jezus aan het kruis hing? Ik denk dat ze allemaal hebben gebruld van het lachen, maar dat veranderde toen Jezus opstond uit de dood, toen hebben ze ook gebruld maar dan van pijn, haat en misschien zelf verdriet.

Wat we hier doen is, alles afschuiven op de vrije wil die God ons gegeven heeft en die wij hebben misbruikt. Ik weet dat eigenlijk niet zo goed. Waarom zouden wij een vrije wil hebben? Heeft God een vrije wil?

@Aragorn
God zal zeker boven onze begrippen van Goed en Kwaad staan. Hij is niet gebonden aan onze wetjes en grollen. Wij eren God allemaal op een andere manier, God legt je geen juk op van wetjes en andere bla bla verhaaltjes die wij ons zelf voorhouden en ook nog geloven.

@@mic :lol:
ik vind er wel wat inzitten ja. God gaf de kennis van goed en kwaad, goed en kwaad was er al. T'is alleen jammer dat juist die kennis ons aanzet tot het doen van kwaad.

Dit probeer ik dus al de hele tijd te zeggen, Goed en Kwaad was er al, alleen wisten wij niet wat het was. Hoe kan de Satan het dan weten, dat het er was? Een engel is niet alwetend... maar ik weet wel, dat hij ons heeft verleid tot het eten van die boom. Het kwaad was er al, anders had die boom anders geheten, De Boom der Kennis van Goed en Kwaad. Vreemd eigenlijk...

@Kurtyo

Liefde: daar twijfel ik aan.
Trouw: is dat zo?
Wijs: ik vind het niet zo wijs dat Hij Satan geschapen heeft en zo het kwade in de wereld bracht.
Almachtig: juist, en als dat zo is, waarom doet Hij er zo weinig mee?
Alwetend: dus Hij wist dat Satan zou vallen.
Alomtegenwoordig: waarom komt Hij dan niet bij mij op bezoek als ik daar jaren om vraag? Er staat toch dat Hij de deur open doet als je klopt?
enz.: is er nog veel meer?


Waarom zou God voor iedereen lief zijn? sommige mensen hebben een lesje nodig, zoals ik, hij pakte een paar dingen van mij af en ik ging er met de staart tussen mijn pootjes vandoor. Ik stak bij wijze van spreken mijn middelvinger op en gilde dat hij de hemel mocht houden als ik de aarde kreeg.. deal toch?

God is Liefde? misschien, maar niet altijd... soms is liefde niet goed voor een persoon.

Wijs : Ja, ik vind het ook knap stom dat God de Satan een vrije wil schonk.
Almacht : Zal hij vast wel zijn, maar ik zie het iig niet, kijk om je heen? Waar is God?
Alwetend : Ja hij wist dat... hij weet alles.
Alomtegenwoordig : Hum, is aan te twijfelen, wat is alomtegenwoordig, dat hij overal is? of in alles is? Als Hij overalomtegenwoordig is, is Hij dus al bij je, alleen zie je hem niet, omdat jij Hem op jou manier verwacht. Je staart je blind op een verhoring van je gebed, wat niet komt. Kijk eens een andere kant op.. misschien zie je hem dan.

Raido..

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 15 apr 2004 11:26

Raido schreef:God heeft alles vantevoren ingesteld, hij gaf ons een vrije wil, en het was zo gepland dat wij dat zouden misbruiken (er gebeurd namelijk niets zonder de wil van God?). Het kwaad ontstond dus niet, maar is er altijd al geweest. Alles heeft zijn tegengewicht, een Goed een Kwaad een Licht een Donker en Liefde en een Haat, zonder een tegenpool bestaat iets niet. Hoe kun je iets doen wat er niet is... dat kan alleen God, God kan iets maken water nog niet was... Een mens niet, een mens kan dus nooit het KWaad kunnen maken, scheppen of laten ontstaan. Het was er al, maar misschien niet zichtbaar aanwezig. Alles was er op voorbereid dat het fout zou gaan. Leeuwen hadden al slachttanden etc etc (moet, want er zijn geen leeuwen-skeletten gevonden met grastanden).


Hm, daar zit misschien wel wat in ja. Dat goed niet zou kunnen bestaan zonder kwaad, en het er dus noodzakelijk zou moeten zijn.
Alleen denk ik niet dat het misbruik van de vrije wil gepland was, ik denk zelfs dat het tegen de wil van God was. Dat zegt Hij zelf ook.

columbus
Majoor
Majoor
Berichten: 1552
Lid geworden op: 07 apr 2003 11:54
Locatie: Oud-Alblas

Berichtdoor columbus » 15 apr 2004 11:34

ik weet en voel dat God bestaat. vaak voel ik zijn afwezigheid maar ik weet ook hoe het komt. dat komt omdat ik dan 'verkeerde dingen' doe oftewel zondig tegen zijn geboden. als een mens blijft zondigen dan voel je Zijn aanwezigheid niet.
verder zie ik God's aanwezigheid in de natuur, hoor ik het in muziek en zo zijn er meer dingen. ook tijdens het lezen in de Bijbel voel ik (soms) de aanwezigheid van Hem, of de Geest.
in tijden van verdriet smeekte en vroeg ik Hem om rust en troost, die werd ook gegeven, dat was geen troost en rust die een mens me kon geven.
al kan je God niet met je vinger aanwijzen, het blijft vooral een kwestie van geloven. en geloven is meer dan alleen een gevoel en een weten.
Alleen daar kan liefde leven, alleen daar is het leven goed, waar pa stil en ongedwongen, de aardappels schilt en de afwas doet.

kurtyo

Berichtdoor kurtyo » 15 apr 2004 11:45

Vrouwe Justitia:
Er is één waarheid, het doel dat iedereen zal bereiken, maar er zijn meerdere wegen die naar hetzelfde punt leiden. En er zijn ook wegen, die niet van elkaar verschillen, maar wel een andere naam hebben.


Daar ben ik het niet mee eens. Ik geloof absoluut in hemel en hel. Niet dat iedereen via een andere weg in de hemel komt.

Maar toch is dit:
Jezus is de Enigste Weg. Er zijn geen andere wegen die naar de waarheid leiden, Hij zegt niet voor niks dat Hij de Weg, de Waarheid, en het Leven is. Buiten Jezus is geen leven mogenlijk, maar een eeuwig zielsverderf. (hel)


Een van de redenen waarom ik God arrogant vind.

Lieve Meschianza,
na een gesprek real-life zie ik nu je reactie waar ik naar hartelust op ga reageren 8)

God schiep de mens en het kwaad alleen tot eigen vermaak en streling van Zijn arrogantie.


Ik heb niet gezegd dat Hij mens en kwaad schiep tot eigen vermaak en streling van zijn arrogantie.

Eerst viel er een engel, Hij koos er vrijwillig voor om niet goed te zijn zoals God.


Maar hoe kon hij kiezen? Oke, hij had een vrije wil en keus. Maar als er geen slecht was, dan kon hij daar ook niet voor kiezen. Dus was er kwaad. En hoe kwam het kwaad er? Doordat God het gemaakt heeft, Hij heeft toch alles gemaakt? Zelfde geldt voor de mens. Ik denk niet dat het streling is van zijn arrogantie. Maar ik vind het eerder een hele rare beslissing van hem. Vooral omdat Hij nu schijnbaar wel verdrietig is. En het feit dat het wereldbeeld compleet verpest wordt, vind ik enigszins arrogant en ik vind het hypocriet dat Hij daar schijnbaar verdriet om heeft.

Ik denk dus niet dat God het kwaad schiep, maar dat het kwaad ontstond doordat God het grootste risico van de eeuwigheid nam door de engelen en mens een vrije wil te geven, die daardoor ook in staat was kwaad te doen.


Hoe kan iemand in hemelsnaam kiezen voor iets als het er niet is? En Satan koos er voor om hoger te willen zijn dan God en hij koos voor kwaad.

Ik ben het wel met je eens dat liefde alleen kan bestaan door een keuze, een vrije wil...

WAt er gebeurde was absoluut tegen Gods wil, maar Hij wilde wel dat het mogelijk was dat het kon gebeuren.


Dat kan toch niet? God kan toch niet wilen dat er engelen en mensen verloren gaan? Dat druist toch ongelofelijk in tegen Gods grenzeloze liefde?

Je stukje over Jezus.. Als het waar is, ligt mijn theorie omver. Maar is het waar? En dat is dus waar ik aan/over twijfel...

Ik weet ook dat God er is...

Aragorn, als wij te weing kennis hebben van goed en kwaad om voor goed te kiezen, dan zouden we ook te weinig kennis hebben om voor kwaad te kiezen... (En waar komt ons menselijke besef van goed en kwaad dan vandaan?)

kwaad is volgens mij gewoon een logisch gevolg van het creeeren van een keuze mogelijkheid.


En dat vind ik dus arrogant.

Meschianza, over de jaloezie en de haat. Hij haat het kwaad, dat had niet gehoeven als kwaad er niet was... En kwaad is er... Dus wordt Hij jaloers als wij dankzij onze vrije keus/wil kiezen voor het door Hem gemaakte kwaad vanwege onze door Hem gegeven jaloezie... Maar nogmaals: kwaad, jaloezie, eigen wil en keus, haten, dat gaat niet samen...

En inderdaad: een hoop discussies :)

Gebruikersavatar
@mic
Majoor
Majoor
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2003 14:07
Locatie: Krabbendijke/ Delft
Contacteer:

Berichtdoor @mic » 15 apr 2004 11:50

Logische denken en geloven gaat op het Religeuze gebied niet heel goed samen. Logische denken is het zoeken naar een hoe, een wat en een waarom op dingen. Geloven is antwoord aannemen zonder het hoe, een wat en een waarom nodig te hebben.
Nee dat is emperisch denken :wink: Logisch denken heeft alleen maar betrekking op tegenstellingen uitsluisels en gevolgen, niet op het al dan niet leveren van een bewijs.
Afbeelding
@mic: amic.filternet.nl

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 15 apr 2004 12:08

kurtyo schreef:Maar toch is dit:
Jezus is de Enigste Weg. Er zijn geen andere wegen die naar de waarheid leiden, Hij zegt niet voor niks dat Hij de Weg, de Waarheid, en het Leven is. Buiten Jezus is geen leven mogenlijk, maar een eeuwig zielsverderf. (hel)


Een van de redenen waarom ik God arrogant vind.


Waarom? Als Hij een weg opent, waarom is dat arrogant? Had Hij er dan een stuk of 10 moeten maken, zodat we er ook nog een keer over kunnen gaan twisten welke de beste is?

Aragorn, als wij te weing kennis hebben van goed en kwaad om voor goed te kiezen, dan zouden we ook te weinig kennis hebben om voor kwaad te kiezen... (En waar komt ons menselijke besef van goed en kwaad dan vandaan?)


Nou, wij kiezen vaak op grond van wat ons leuk, spannend, interessant lijkt. Soms is dat kwaad, maar doorzien wij dat niet. Als we goed en kwaad beter zouden doorzien zouden we bewuster kunnen kiezen denk ik.
Maar dat neemt niet weg dat we wel een bepaald besef van goed en kwaad hebben. Alleen 'kennen we slechts ten dele', denk ik.

Gebruikersavatar
meschianza
Majoor
Majoor
Berichten: 1772
Lid geworden op: 04 dec 2002 16:48
Locatie: De mooie stad Rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor meschianza » 15 apr 2004 12:31

kurtyo schreef:
.

Maar hoe kon hij kiezen? Oke, hij had een vrije wil en keus. Maar als er geen slecht was, dan kon hij daar ook niet voor kiezen. Dus was er kwaad. En hoe kwam het kwaad er? Doordat God het gemaakt heeft, Hij heeft toch alles gemaakt? Zelfde geldt voor de mens. Ik denk niet dat het streling is van zijn arrogantie. Maar ik vind het eerder een hele rare beslissing van hem. Vooral omdat Hij nu schijnbaar wel verdrietig is. En het feit dat het wereldbeeld compleet verpest wordt, vind ik enigszins arrogant en ik vind het hypocriet dat Hij daar schijnbaar verdriet om heeft.

Hoe kan iemand in hemelsnaam kiezen voor iets als het er niet is? En Satan koos er voor om hoger te willen zijn dan God en hij koos voor kwaad.


Wat ik dus zat te filosoferen, is dus dat de gevalle engel niet voor het kwaad koos maar dat hij het kwaad werd omdat hij zich afzette tegen God, die goed is. En het tegenovergestelde van goed is kwaad. God heeft het kwaad niet gemaakt, maar het kwaad ontstaat als je God verwerpt.


[quote=''meschianza'']WAt er gebeurde was absoluut tegen Gods wil, maar Hij wilde wel dat het mogelijk was dat het kon gebeuren.


[quote=''kurtyo'']Dat kan toch niet? God kan toch niet wilen dat er engelen en mensen verloren gaan? Dat druist toch ongelofelijk in tegen Gods grenzeloze liefde? [/quote]

Stel: even heel simpel. (ook in andere topic gepost, maar volgens mij concentreert de discussie zich hier)
Jij hebt de leiding over een groep tieners. Op gegeven ogenblik moet je ze door een noodgeval een uur alleen laten.
Je kan ze:
A: opsluiten in een schuur met bewakingscamera's en een groot slot.
B: je kan ze waarschuwen niet te veel alcohol te drinken en zich te gedragen tot jij terug bent.

Keuze A maak je snel wanneer je niet zo veel geeft om de tieners, ze absoluut niet vertouwd. Heel veilig, maar niet bevorderend voor je realtie met de tieners. WAt platonische actie dus. Keuze B maak je wanneer je heel goed weet dat het fout kan gaan, maar anderzijds weet je dat, als het niet fout gaat, dat jou en de tieners onwijze voldoening zal geven.

Je maakt keuze B, gaat weg en kom terug en treft daar een bende klemgezopen jongeren aan, een gedeelte is'm gepeert en een ader gedeelte heeft knallende ruzie.
Wat er is gebeurd is tegen jouw wil! Maar je wilde wel dat het mogelijk was dat ze die keuze konden maken. Want als je had gewild dat het niet mogelijk was, alle risico's had uitgesloten....zou jouw relatie met de tieners altijd een autoritaire, weinig liefdevolle relatie zijn.

Ik zeg niet dat nu alle vergelijkingen ook met God getrokken kunnen worden, maar ik leg nu puur de zin uit dat het tegen Gods wil was, maar dat Hij wel wilde dat het mogelijk was....

God heeft de mens ook nadrukkelijk gewaarschuwd: eet niet van de boom, want dan.... En dat boom en verboden vrucht-verhaalklinkt wat simpel maar staat denk ik symbool voor vertrouwen. Het is niet zo dat de mens echt van niks wist.
Ik denk ook dat God de duivel niet kon tegenhouden. De duivel is ook heel machtig. Anders was er geen overwinning door Jezus nodig geweest. God heeft dus ook de consequenties gedragen en de verantwoordelijkheid genomen, dat het risico dat Hij nam, nadat tegen Zijn wil in datgene gebeurde waarvan Hij wilde dat het kon gebeuren.



Meschianza, over de jaloezie en de haat. Hij haat het kwaad, dat had niet gehoeven als kwaad er niet was... En kwaad is er... Dus wordt Hij jaloers als wij dankzij onze vrije keus/wil kiezen voor het door Hem gemaakte kwaad vanwege onze door Hem gegeven jaloezie... Maar nogmaals: kwaad, jaloezie, eigen wil en keus, haten, dat gaat niet samen...

En inderdaad: een hoop discussies :)


Maar nogmaals: God heeft een goede en rechtvaardige jaloezie en haat. DE mens had dat ook voor de mens verleid werd door de duivel. Vanaf dat moment is onze jaloezie, haat ect-gevoelens verdorven. Ik denk dus niet dat je kan stellen dat door de door God gegeven jaloezie de reden was dat de mens viel. En het dus Gods zijn schuld is. Het is puur het gehoorzamen van de duivel geweest ondanks de waarschuwing van God. Vanaf dat moment kon de mens kwaad-jaloers zijn.
''Duisternis verdwijnt niet door duisternis. Dat kan alleen licht. Haat verdwijnt niet door haat. Dat kan alleen liefde.'' Martin Luther King

Gebruikersavatar
meschianza
Majoor
Majoor
Berichten: 1772
Lid geworden op: 04 dec 2002 16:48
Locatie: De mooie stad Rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor meschianza » 15 apr 2004 12:38

Raido schreef:[
@meschianza

Na jou zoektocht ben je gaan geloven, logisch dat doen meer mensen. Toen kwam God Hoogst Persoonlijk naar jou toe, dan moet je wel in hem gelooft hebben, anders kan dat naar mijns inziens niet.

Raido..


Uiteraard. Ik weet zeker dat er een God is en wetenschappelijk gezien geloof ik dat Hij het was die hoogstperoonlijk naar mij toekwam. Wetenschappelijk, omdat ik geen bewijzen heb. Ik heb geen foto van een man met een lange witte baard in schitterende, lichtgevende witte gewaden die mij de hand schudt. Maar voor mij is het zeker weten. DAt doen er wel meer ja, God zij dank.

En geloof me, ik zocht Hem niet hoor. Ik dacht niet: najah, die bijbel is wel aannemelijk, en een God als vader lijkt me ook wel wat: tadaaa: ik geloof, ik ben christen.
Hij heeft me uit een mecha-discotheek in Mallorca gehaald terwijl ik naar een striptease stond te kijken. Daarna ben ik Hem pas gaan zoeken, omdat ik wilde weten Wie het was, die mij daar had weggehaald. En ik heb Hem ontmoet.

Wat bedoelde je nou met het katholicisme en goede werken om de Hemel te verdienen? Tzal best. Maar de bijbel zegt iets anders. En daar hebben we het nu over, toch?
''Duisternis verdwijnt niet door duisternis. Dat kan alleen licht. Haat verdwijnt niet door haat. Dat kan alleen liefde.'' Martin Luther King

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 15 apr 2004 16:19

Raido schreef:[quote=Yael]Het plaatje wat je gebruikt zegt al genoeg...
Beste Yael, zie jij geen verschil tussen twee mythologische figuren? een Troll en een Duivel? Het is een Troll, en trouwens gaan we elkaar beoordelen op de avatar (afgod) die wij gebruiken? Ik ben in iedergeval dan nog een Troll jij een Niks.


Beter een NIKS dan een troll

Gebruikersavatar
meschianza
Majoor
Majoor
Berichten: 1772
Lid geworden op: 04 dec 2002 16:48
Locatie: De mooie stad Rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor meschianza » 15 apr 2004 16:22

Yael schreef:
Raido schreef:[quote=Yael]Het plaatje wat je gebruikt zegt al genoeg...
Beste Yael, zie jij geen verschil tussen twee mythologische figuren? een Troll en een Duivel? Het is een Troll, en trouwens gaan we elkaar beoordelen op de avatar (afgod) die wij gebruiken? Ik ben in iedergeval dan nog een Troll jij een Niks.


Beter een NIKS dan een troll


En kunnen we nu weer op een intelligenter niveau verder, lieverds.
''Duisternis verdwijnt niet door duisternis. Dat kan alleen licht. Haat verdwijnt niet door haat. Dat kan alleen liefde.'' Martin Luther King

Gebruikersavatar
martinm81
Verkenner
Verkenner
Berichten: 49
Lid geworden op: 12 mei 2003 19:56
Contacteer:

antwoord

Berichtdoor martinm81 » 01 mei 2004 18:46

Wat een tekst zeg. Tjonge, ik moet er even voor zitten. Ik ga proberen stuk voor stuk je een antwoord te geven.


JIJ: De Kwade God versus Onschuldige Satan?
IK: Zie ik Gods liefde wel of niet?

JIJ: Ik zat eens te denken en dacht: laat ik het eens over een andere boeg gooien. Ik geef al tijden God de schuld van veel nare dingen die mij overkomen of die zich afspelen in onze verdorven wereld. Ik weet niet of dat terecht is en daar wil ik verder ook niet over discussieren hier en nu. Ik heb echter een fantasie hieronder gezet en ik wil jullie mening graag horen...

IK: Is goed, ik zal kijken wat ik voor je kan betekenen

JIJ: Wij, als zondige mensenkinderen kunnen nooit volledig uit onszelf voor God gaan. We zijn nietig en zondig en hebben de Genade van de Here Jezus Christus nodig, is wat christenen zeggen.

IK: Ben ik voor bijna 100% mee eens, alleen dit zeggen de christenen niet. Dit zegt God eigenlijk in de bijbel. Bijvoorbeeld: “Want hetgeen der wet onmogelijk was, dewijl zij door het vlees krachteloos was, heeft God, Zijn Zoon zendende in gelijkheid des zondigen vleses, en dat voor de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees.”

JIJ: Wie is God?
God is degene die naar je op zoek is, zegt men dan. De enige die echt helemaal voor je wil gaan. Maar, dat hebben meer mensen tegen me gezegd. Nu is het misschien waar, voor christenen. Misschien is het hun waarheid, maar is het ook de waarheid van Coert van Mourik/Kurtyo?

IK: Ik kan hier heel simpel op reageren dat het voor jou ook de waarheid is. Sterker nog, het is de waarheid. Alleen je wilt de waarheid niet aannemen als de waarheid. Tja, dan kan je lang blijven dobberen of het wel of niet is. Als ik zeg, dat de bal rond moet zijn, dan kan jij zeggen van niet, omdat je het niet aanneemt als de waarheid, maar de bal is toch rond.

JIJ: Ik merk namelijk niets van de zoekende God. Ik merk niets van de liefdevolle Vader. Ik zie niets en ik hoor niets en ik voel niets. Ik kan er niet in geloven. Mijn godsbeeld is sowieso compleet verpest.

IK: Zullen we de rollen eens omdraaien. Ken je de bekende tekst “ zoekt en gij zult vinden”. Niet God zoek je, nee Hij wacht tot jij gaat zoeken. Als jij niet gaat zoeken, als je niet gaat rondvragen waar Hij is, als jij God niet gevonden heb, ken je zijn liefde niet ervaren. En als je afwacht en afwacht dan raakt je geduld op en is je godsbeeld compleet verpest. Dat begrijp ik. Als ik bijvoorbeeld een product besteld, die alles doet wat ik wil, maar steeds niet komt opdagen, dan raakt mijn geduld op. Als ik het mooie product ga zoeken, dan hoef ik niet af te wachten dat mijn geduld opraakt.

JIJ: Nu zul je misschien zeggen: het gaat niet om welk beeld jij van God hebt, het gaat erom wie Hij echt is.
En, beste mensen, dat is nu net een van de problemen.
Want wie hij echt is, daar heb ik niets mee op dit moment. Ik heb geen idee wie Hij is. Ik zie een arrogante ** die leeft op een mooie roze wolk van liefde en mooie fantasieen. En echt mensen, dat doet pijn. Want ik zou het zo graag anders zien.

IK: OKE, dit is ineens iets anders. Je wacht af, maar je verlangt wel naar Zijn Liefde. Je verlangt ernaar, maar omdat het er maar niet komt, maak je er een droom van. Pas op, dit is godslasterij. Ik wil het wel even zeggen, want nu doe je een God pijn, waar ik veel van houd. En arrogantie? Ik kijk wel wat je voor argumenten daar voor heb.

JIJ:Er zijn meerdere mogelijkheden:
1: Ik heb gelijk, Hij is een arrogante ** jammer voor de christenen...
2: Christenen hebben gelijk: liefdevolle Vader en God: ik ben fout. In dat geval wil ik die God leren kennen i.p.v. mijn verbeelde god.
3: Er is geen God: het is slechts waanzin en fantasie, en dat is niet zo'n gek idee daar de wereld draait om dromen en fantasie...
IK: Antwoord 2

JIJ: Nu zul je misschien zeggen: de fout die jij maakt, beste Coert, dat is het feit dat jij je afvraagt waarom er allemaal nare dingen in de wereld en in jouw leven gebeuren en waarom God er niet is op die momenten. Maar, Coert, we moeten er rekening mee houden dat we zelf tegen God hebben gekozen. En het is niet Hij, maar Satan die het kwade veroorzaakt. Die over deze verdorven aarde 'regeert' en tekeer gaat als een briesende leeuw.
Toch is er, ook voor jou Coert, een manier om toch in Gods aanwezigheid te zijn!

IK: zit in de richting. Kijk God heeft de mens gemaakt. God wilde geen robotjes. Waarom niet? Omdat dat een ieder uniek is, en zich door zijn of haar uniekheid gelukkig kunnen voelen. God gaf ons een keuze, om ja of nee te zeggen. Er zijn mensen die ja zeggen tegen een oorlog, omdat misschien dat vrede maakt. Terwijl een ander weer “nee” zegt, omdat oorlog nooit iets gemaakt heeft. Die keuze is er ook voot God. De ene zegt “ja” tegen God, en de ander “nee”. Waarom? Dat kan je bij jezelf kijken. Alleen God heeft ons een keuze gegeven, niet een keuze gegeven om het verkeerde te doen, nee het goede. En het verkeerde wordt gegeven door de satan. Tja, dan is het aan de mens, welke keuze er gemaakt wordt. Stukje verantwoording.

JIJ: Maar, nu gaat het komen beste mensen, is het niet God die het kwade in deze wereld heeft gebracht? Dat is namelijk een fout van veel christenen, die weigeren namelijk hierover na te denken.
Ik voel het en zie het al voor me: veel christenen staan nu op hun achterste poten, zeggende: Nee God heeft het kwade niet in de wereld gebracht: wij
hebben er zelf voor gekozen, wij hebben ervoor gekozen om het te volgen! En zo is het op aarde gekomen.
En ja, wij hebben gekozen voor het kwade, dat klopt. Maar we gaan nu even verder denken. Dat kwade is namelijk niet uit het niets ontstaan. Dat kwade is gekomen omdat God Satan heeft geschapen. Hij heeft hem geschapen terwijl Hij wist dat Satan zou vallen. Vervolgens valt Satan inderdaad en is er dus het kwaad in de wereld. Vervolgens maakt hij mensen naar Zijn beeld. En dan komen we bij een volgende fout die gemaakt wordt: God is zelf jaloers. Jaloezie is de zonde die de mensheid in haar greep heeft: de bakermat van de zonde. Vervolgens geeft Hij mensen een eigen keus: de mensen kiezen voor de jaloezie, maar dat is logisch want de mensen hebben het egoïsme en de jaloezie van God ook overgenomen, want ze zijn naar Zijn beeld gemaakt.
Ter verduidelijking:
Egoïsme - 1 de levenshouding van iem. die voortdurend het eigen belang en eigen welzijn op het oog heeft => ikzucht, zelfzucht; <=> altruïsme

Jaloezie - 1 gevoel van leed of spijt over het goede dat een ander te beurt valt en dat men hem niet gunt => afgunst, ijverzucht, kinnesinne, naijver

God is een jaloers God die niet tegen mensen kan die nadenken. Want mensen die nadenken zouden wel eens bij Hem vandaan kunnen gaan. Mensen die niet nadenken ook wel maar die zijn makkelijker te indoctrineren over het algemeen. Vandaar dat Hij jaloers is als mensen niet naar Zijn wil leven. Nu vind ik het zelf wel eens vervelend als mensen niet naar mij luisteren maar naar een ander, dan ben ik jaloers. God heeft echter veel macht en die zet Hij in om mensen voor Zich te winnen. Echter, en dat is best vreemd, vaak merk je toch niets van Hem, God is weg. Te arrogant om zich met onze zaken te bemoeien? Levend op Zijn eigen roze wolk onder het mom van de grenzeloze liefde? Jezus is voor ons gestorven? Ja, Jezus is gestorven, een vreselijke dood, maar gestorven voor ons? Dat had niet nodig geweest als het kwade niet in de wereld was gekomen. Hij wilde geen robots dus vandaar de eigen wil, de gevoelens, e.d. in de mens. Stom is echter dat zodra die eigen wil gebruikt wordt en de gevoelens spelen op, God verdrietig is omdat deze niet kloppen met Zijn wil. Ondanks onze vrije wil en gevoelens vraagt God toch van ons om te zijn als een kind. En een kind denkt nog niet veel na over het algemeen. Een kind is gemakkelijk te manipuleren en indoctrineren (iets wat veel gebeurd binnen religies).

IK: nu kom je in het andere stukje terecht. Jij denkt dat God het kwade in deze wereld heeft gestuurd, door satan om de aarde te laten. Is op zich geen slechte gedachten. Alleen is de aarde de eindbestemming niet, dat is de hemel. Dus als goed is, moet de hemel schoon en rein zijn. Daarom heeft God de satan uit de hemel gehaald. Dus nu hebben we de hemel en de hel. De ene van God, en de andere voor de satan. De satan is op deze aarde gekomen om alle mensen die God geschapen heeft, af te pakken. Omdat hij jaloers is op God. God van liefde, ziet dat allemaal aan, dat alle mensen de keuze maken van de satan. God maakt de mens, geeft ze een keuze, en ze keren zich af van God. Voorbeeldje. Jij wordt geboren en gaat bij iemand anders wonen, en stel die personen aan om je ouders te zijn. Zal je vader dan uit jarloezie, je proberen terug te winnen, of zal je vader uit liefde je terug te winnen? Ik denk het laatste. Jij niet?
Dus dan is niet God jaloers, maar de satan. En dan klopt vervolgens je helen verhaal niet meer.

JIJ: Maar goed, we hadden het over het kwade. Ik zal het eens als volgt zeggen: Satan is degene die het uitvoert, maar de veroorzaker van de zonde en het kwade is God.
En dan zeggen mensen toch: je moet kiezen voor God. Maar hoe kun je kiezen voor een God die zichzelf tegenspreekt? Voor een God die tegen kwaad is maar wel zelf Satan maakt terwijl Hij wist dat deze ging vallen? Wat is nu goed en wat is nu kwaad? Wat is nu God en wat is nu Satan? Goed en kwaad liggen zo dicht bij elkaar. Het is onmogelijk om het onderscheid te maken. Ook met behulp van God kan dit niet: Hij heeft namelijk zelf het kwade hier gebracht terwijl Hij het boegbeeld van het goede is. Dit spreekt elkaar behoorlijk tegen dunkt me?

IK: De satan is inderdaad diegene die het kwaad uitvoert. Absoluut waar. Maar God is het kwade niet. Dus ook dit verhaal klopt niet meer. Het probleem is, dat jij van God verwacht, dat Hij naar je toekomt, terwijl jij er niks aan doet. God heb een stap genomen. Nu jij! God heeft mensen en geen robotjes gemaakt. Doe jij de stap “ja” naar God toe, of de stap “nee” naar God toe. En als je de stap nee, neemt. Dan wordt je ongeduldig, en dat geef je God de schuld. God Houd van je, absoluut. Maar wil van jou geen robot maken, nee een mens. Zo heeft Hij je gemaakt. God heeft het kwaad, niet gemaakt. God heeft ook de engelen gemaakt, met een keuze. Die zeide ook nee. Tja, als je de eindbestemming rein en schoon wil houden, gooi je de rommel buiten de deur. Maar neem de stap eens. Ga gewoon eens op jou manier. Al doe je het met gevouwen, of zonder gevouwen. Met ogen dicht, of zonder ogen dicht. Doe het op jou manier. Praten met God. En niet zomaar iets om je heen praten. Maar bedenken dat je voor een God staat. Probeer eens, en lees dan je verhaal, je eigen verhaal nog eens.

JIJ: Maar goed, ik zal jullie niet verder belasten met mijn kromme gedachtengangen. Toch hoop ik dat jullie serieus reageren. Overigens: dit is niet perce mijn mening of wat ik geloof. Dit is waar ik over nadenk en wat er uit mijn hersenpan komt. Wat ik geloof? Daar ben ik nog niet uit. Het is ook niet bedoeld om iemand tegen de schenen te trappen. Of om iemand pijn te doen. Het is puur een hersenspinsel. (Een van de velen in mijn hersenpan.)

Dank jullie wel.

IK: graag gedaan

groetjes martin
.......Door naar MC donalds te gaan, maak jezelf nog niet tot hamburger....

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 19 mei 2004 14:03

owke coert :mrgreen:

ik heb gelezen, en ik denk dat je eerlijk omgaat met het gevoel dat in jou leeft. Ik denk dat je het eerlijk op papier heb gezet. En het heeft ook geen zin om je gevoel weg te stoppen. Ik denk alleen wel dat je het totaal verkeert hebt. Ik zal willen weergeven hoe ik denk over God. Zodat God jou kan overtuigen van de 2e optie die jij gaf.

God maakt engelen, engelen met een vrije wil. God heeft vertrouwen in de engelen die Hij gemaakt heeft. Hij vertrouwt er op dat zij het goede zullen doen. Hij geeft hen daarom ook enorm veel krachten om dingen te doen. Hij vertrouwt er op dat die engelen het goede zullen doen. Zijn vertrouwen wordt naar een tijdje beschaamd, want een aantal engelen met een vrije wil kiezen toch voor het kwade. God vertrouwen in die engelen is beschaamd.

Maar God gaat door met zijn werk. Hij maakt een schitterend kunst werk. De aarde, hij maakt de mens. De mens heeft een eigen wil (mischien God ook wel) Hij vertrouwt er op dat de mens zal kiezen voor het goede. Maar zijn vertrouwen wordt naar een tijdje beschaamd. Vreeselijk. Waarom kon God niet gewoon op ons vertrouwen? God had ons de dood belooft als wij zouden kiezen voor het kwade. Maar toch zocht God ons weer op, coerd waar ben je? kom maar te voorschijn, met alles wat je ben en hebt. Hij vraagt jou: (gen 3:11) waarom heb je mijn vertrouwen beschaamd coert? Jij zegt nu tegen God(gen 3: 12,13): "u heeft ons slecht gemaakt, en ik heb gezondigt" Daarna geeft God jou en mij een belofte: "Ik zal de duivel overwinnen, en zijn kop vermorselen, door mij eigen zoon aan jou te geven. Hij zal sterven voor jou. (ik voor jou waar jij anders de eeuwige dood had moeten sterven)"Daarna laat God jou en mij de oorzaken van onze zonde zien. (gen 3: 16-25) We hebben gekozen voor de duivel, en de duivel is nu de heerser op de aarde. De duivel heeft niks goeds met ons voor, daarom moeten we weer opnieuw proberen te leven met God. Aleen door God kunnen wij een goed leven leiden. (echt waar hoor!)
God is net zo goed boos op de duivel. Hij wil heel graag, net als een liefde volle vader dat jij en ik naar Hem luisteren. Hij heeft iets groots met ons in pacht, Hij wil iets moois doen met ons leven.
Gij zijt uit den vader59) den duivel, en wilt de begeerten uws60) vaders doen; die was een mensenmoorder61) van den beginne,62) en is in de waarheid63) niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit zijn eigen;64) want hij is een leugenaar, en de vader derzelve65) leugen.


Mischien denk je, je probeert alles voor God op te nemen. Maar ik beleef en voel dit echt zo. God is zo enorm goed voor mij. Al mijn zorgen, heel mijn leven kan ik leggen in zijn handen. Als ik op Hem vertrouw dan geeft God mij enorme blijdschap. Soms denk ik wel eens: "zo het zo in de hemel zijn?" Echt hoor, vertrouwen in God moet groeien. Eigenlijk willen we God helemaal niet vertrouwen, we vertrouwen liever ons zelf en de duivel. Maar God heeft het beste voor met jou en mijn leven. Jij zegt dat je er niks van merkt, Maar ik weet zeker dat als je heel je leven in zijn handen legt dat je dan God gaat ervaren, als jou Liefdevolle Vader

hey coerd (met d of t) het ga je goed! En hoop dat je voortaan samen met God het leven door mag gaan!
Laatst gewijzigd door hijwel op 27 mei 2004 22:55, 1 keer totaal gewijzigd.
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Laugh
Verkenner
Verkenner
Berichten: 34
Lid geworden op: 26 okt 2003 21:55
Locatie: Reeuwijk

Berichtdoor Laugh » 27 mei 2004 21:07

ik sluit me helemaal aan bij hijwel.. amen!!!!

maar waarschijnlijk had je niets anders van me verwacht, he Coert?! :wink:

Lets pray!!! I will!!!
One day I will wipe away every tear from your eyes and will take away every pain you have suffered on this earth.(....)
My question is: Would you be My child?
I am waiting for you...

kurtyo

Berichtdoor kurtyo » 28 mei 2004 11:41

Ik heb enkele reacties over het hoofd gezien, of er nog niet op gereageerd. Ik ga er even over denken om vervolgens te reageren.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 14 gasten