Vier stellingen over de redenatievorm in religie

[pdbq]

Een aantal opmerkingen na het lezen van discussies op dit forum.

Zijn opmerkingen als "Ik kies voor God" niet verwijzingen naar een aanname? Maak je geen parodie van jezelf, door elementaire discussies uit te weg te gaan, en het in mantra's te gaan zoeken?

Stelling: opmerkingen waarin expliciet naar de aannames van de religie wordt verwezen, zijn niet alleen in hoge mate stigmatiserend, maar leiden ook af van de kern van de zaak.

Wordt het hoofdlettergebruik met betrekking tot God niet schromelijk overdreven?

Stelling: het gebruik van een hoofdletter voor God is toereikend, verder hoofdlettergebruik is misplaatst respect.

Er worden zeer veel bijbelcitaten aangehaald. Elk van deze kunnen in feite een complete discussie doen laten ontstaan. In feite zijn het op die manier oneigenlijke argumenten. Waarom zo interessant lopen doen? Basalere stellingen in religie hebben al genoeg slagkracht, dus obscure citaten aanhalen is overkill. Last, but not least, er wordt vaak ook nog de indruk gewekt dat het citaat voor zichzelf spreekt, de interpretatie van de aanhaler wordt er niet bijgegeven.

Stelling: Het is wenselijk het gebruik van bijbelcitaten te beperken. Om dat te stimuleren is de volgende regel wellicht handig. Indien je citeert, vermeldt dan niet alleen het vers etc, maar ook de complete bron, en van andere algemeen geaccepteerde versies van de bijbel de tekst (er is geen eenduidige versie). Verder ook de interpretatie die jij eraan geeft.

Toelichting: precies de gedachten die nu bij je opkomen is de motivatie om zorgvuldiger met bijbelcitaten om te gaan.

Een algemene opmerking: hoe onafhankelijk durf je te zijn?

Stelling: hoe meer je in 'het milieu' zit, hoe gesnoerder je bent. Zie de bijlage van het AD van 17 april. De klassieke manier van religiebeleving is uitermate passief, en komt vooral van een kant (geauthoriseerde 'bronnen'). Nu het punt: Dit forum zet je meer aan het denken dan een preek in de kerk.

[wormpje]

Nu het punt: Dit forum zet je meer aan het denken dan een preek in de kerk.

Dat was een lange inleiding naar het laatste punt toe.
Ik ben het niet met dit laatste punt eens. Dat komt doordat op dit forum erg veel gediscussieerd wordt over dogma's en het praktisch toepassen van je geloof erg onderbelicht blijft. Dat is iets wat bij mij in de kerk juist wel veel nadruk krijgt, ook in de preken.
Maar wellicht is dat gewoon een refo <-> evo ding.

[columbus]

juist de verschillende invalshoeken op dit forum kunnen je horizon verbreden. voor mij is/was het wel goed om bepaalde religieuze zaken eens anders belicht te zien. bij mij in de kerk staat alles 'vast'(is ook goed) en word er niet snel een nieuw licht ergens op geschenen.

[pdbq]

Wormpje:

ik was me van je gedachte bewust toen ik het schreef, maar mijn bedoeling is meer om mensen uit hun tent te lokken.

Feitelijk zeg ik: als je gaat nadenken over de eerste drie stellingen, is het waarschijnlijk dat je het er niet mee eens *kan* zijn, juist vanwege stelling vier. Hopelijk zaai ik op die manier een beetje twijfel, met wellicht een heroverweging van ingenomen standpunten tot gevolg.

Als dit geen 'refoforum' zou zijn, dan had ik stelling vier moeten vervangen door een opmerking die atheisten wijst op het feit dat ze in principe ook tot de groep van inconsistente, blinde religie horen.

Trouwens Wormpje: de stellingen die ik verdedig, zijn een heel ander soort stellingen dan de axioma's die jij bedoelt.

Columbus: dat is wel interessant, ik kan zo een heel aantal vragen bedenken (vooral symmetrie kwesties) waarop een klassiek geloof geen antwoord op heeft. In ieder geval, het antwoord komt dan in de vorm van een nieuw axioma. Niet bijster elegant.

Dus, indien jouw kerk niet compleet wil verdwijnen, lijkt het mij ook erg verstandig om heel conservatief te zijn.

Maar... hebben jullie ook nog een inhoudelijke reactie op de eerste drie stellingen?

[surfer]

Stelling: opmerkingen waarin expliciet naar de aannames van de religie wordt verwezen, zijn niet alleen in hoge mate stigmatiserend, maar leiden ook af van de kern van de zaak.

zeker voor iemand die geen religie aanhangt maar op zoek is naar waarheid.

Stelling: het gebruik van een hoofdletter voor God is toereikend, verder hoofdlettergebruik is misplaatst respect.

het is vooral lastig typen zelf heb ik er geen moeite mee.

Stelling: Het is wenselijk het gebruik van bijbelcitaten te beperken. Om dat te stimuleren is de volgende regel wellicht handig. Indien je citeert, vermeldt dan niet alleen het vers etc, maar ook de complete bron, en van andere algemeen geaccepteerde versies van de bijbel de tekst (er is geen eenduidige versie). Verder ook de interpretatie die jij eraan geeft.

mee eens, vermeldt een tekst in de context. Maar dan gelden een hoop teksten niet meer...

[pdbq]

Hallo surfer...

Ik ga geen nietes-welles spelletje spelen om de eerste stelling. Het is prachtig, dat je de stelling aanvult, maar ik hoopte op een reactie *op* de stelling...

Ik verwacht kritiek inderdaad eerder van buitenaf, dan van binnenaf.

Jammer dat niet wilt ingaan op tweede stelling.

Mmm... stelling drie dan maar: kun je dat ook toelichten? Wiskunde en natuurkunde, met de aanname dat er logica bestaat en consistent is (dat is weer iets anders dat de onvolledigheidsstelling van godel), een perfect voorbeeld waarin het wel goed gaat met teksten. Dus het kan zeker. Maar juist bij een niet-exacte tekst moet je helemaal op je hoede zijn.

Het gaat in feite niet eens om de tekst in de context, maar juist om het oeverloze *gebruik* ervan in te dammen. Niemand hoeft iets te verklaren, en laat willekeurig veel gedachten los.

[wormpje]

Wat betreft die hoofdletter-stelling:
het met een hoofdletter schrijven van alles wat met God te maken heeft is een uiting van respect. Jij noemt dat in je stelling misplaatst. Ik denk dat respect voor God nooit misplaatst kan zijn. Hij is zo groot en verheven dat ik daar op geen enkele wijze afdoende uiting aan kan geven. Het enige wat ik kan doen is Hem het maximale respect betuigen wat ik te geven heb en hoofdlettergebruik is daar in geschreven taal een vorm van.

[pdbq]

Ik ben echt geschokt. Dat is *absoluut* niet zo. Je krijgt de betekenis van het begrip misplaatst niet mee. Je bent in tegenspraak met jezelf, want je zegt dat je nooit zal nalaten waar mogelijk respect te tonen. Maar je weet zelf heel goed dat dat niet waar is, je trekt zelf ook ergens een grens.
Ofwel, je weet *wel* wat misplaatst betekent. Toch weet je het niet als ik het gebruik.

Nuance!! Dit is echt een principiele kwestie.

Als God bestaat, dan zal hij jou zeker niet afrekenen op je hoofdlettergebruik. Ik hoop dat je het daar mee eens bent.

Trouwens, het is hierbij een feit, dat je het *bewust* doet. En daarmee vind ik het gekunsteld en hypocriet. En het weglaten van de hoofdletters (afgezien van God) is wel natuurlijk, dat is wat je als kind ook zou doen.

Er is namelijk wel een verschil tussen werkelijk respect, en schijnrespect. Waarschijnlijk vind jij ook de inhoud belangrijker dan de vorm, maar toch speel je op safe.

Maar, misschien zit er een verschil tussen jouw God en die van mij.

Ik hamer er nogmaals op: volgens eigen zeggen kun je op geen enkele manier uiting geven aan jouw idee van zijn grootsheid. Direct daarop spreek je jezelf tegen, door te beweren dat je het wel bewust probeert. *Waarom* probeer je het toch?

In feite zeg je: als er meer mogelijkheden uitgevonden worden in de taal, om meer respect te tonen, dan doe ik dit. Terwijl je heel goed weet dat het niets toevoegt aan je respect.

Trouwens, bedenk je eens: wat is het makkelijke pad? Geloven en overdreven hoofdlettergebruik (dat is de norm!!), of als gelovende stellen dat het misplaatst is (daarmee sta je dan wel alleen). Je *weet* verder dat het inhoudelijk er niet van verandert.

Wees nou gewoon eerlijk tegen jezelf. Het is gewoonte, en je verzint de verklaring er achteraf bij. Daarmee zeg ik niet dat je kwaad in de zin hebt. Wel dat je met een plausibelere verklaring moet komen.

[wormpje]

Je bent in tegenspraak met jezelf, want je zegt dat je nooit zal nalaten waar mogelijk respect te tonen. Maar je weet zelf heel goed dat dat niet waar is, je trekt zelf ook ergens een grens.

Nee hoor. Ik zal zeker waar mogelijk respect tonen. Waar zeg ik dat dat niet waar is? De enige grens die er is, is de grens van het mogelijke. Die trek ik niet, daar loop ik tegenaan. Mocht ik in staat zijn die te verleggen en daardoor meer respect te tonen, zou ik dat zeker doen. Maar het probleem schuift daarmee natuurlijk op. Hoe het ook zij, God is oneindig veel groter dan welke mate van respect en aanbidding wij Hem ook maar kunnen geven.

Als God bestaat, dan zal hij jou zeker niet afrekenen op je hoofdlettergebruik. Ik hoop dat je het daar mee eens bent.

Zonder 'als' Ik weet zeker dat God bestaat. Gelukkig weet ik ook zeker dat Hij mij niet zal afrekenen op mijn hoofdlettergebruik. Maar ik denk wel dat Hij het waardeert dat ik ook daarin probeer Zijn grootheid te laten zien.

Trouwens, het is hierbij een feit, dat je het *bewust* doet. En daarmee vind ik het gekunsteld en hypocriet. En het weglaten van de hoofdletters (afgezien van God) is wel natuurlijk, dat is wat je als kind ook zou doen.

Bidden doe je ook bewust. Is bidden daarmee gekunsteld en hypocriet?

Een kind zegt ook je en jij tegen iedereen. Het weet nog niet beter. Pas later leert het (als het goed is) dat dat niet beleefd is en dat je tegen vreemden en ouderen u hoort te zeggen.

Ik hamer er nogmaals op: volgens eigen zeggen kun je op geen enkele manier uiting geven aan jouw idee van zijn grootsheid. Direct daarop spreek je jezelf tegen, door te beweren dat je het wel bewust probeert. *Waarom* probeer je het toch?

In feite zeg je: als er meer mogelijkheden uitgevonden worden in de taal, om meer respect te tonen, dan doe ik dit. Terwijl je heel goed weet dat het niets toevoegt aan je respect.

Klopt. Het gevoel verandert er niet bij, maar wel de mogelijkheden tot expressie ervan. Ik zou dat wel prettig vinden. Nu voel ik me namelijk vaak ernstig tekort schieten in wat ik tegen de Heer wil zeggen.
Jezus is voor mijn zonden aan het kruis gestorven. Daarmee in vergelijking klinkt: "Dank U wel" nogal minimaal. Maar onze menselijke mogelijkheden tot dankzegging zijn nou eenmaal niet veel groter, dus moet ik het er maar mee doen. Dat neemt niet weg dat ik het prettig zou vinden als er betere alternatieven gevonden worden.

Wees nou gewoon eerlijk tegen jezelf. Het is gewoonte, en je verzint de verklaring er achteraf bij. Daarmee zeg ik niet dat je kwaad in de zin hebt. Wel dat je met een plausibelere verklaring moet komen.

Het is een gewoonte waar ik me goed bij voel. Een betere reden heb ik niet nodig.

[pdbq]

Je weet heel goed dat je zeker meer 'respect' zou kunnen tonen. Kijk naar monniken die het pad dat zij belopen schoonvegen om te voorkomen dat zij kleine diertjes vertrappen. Die grens, die trek je zelf wel!

Ik snap niet waarom het voor jou niet genoeg is om voor jezelf te weten, dat je dat respect hebt, maar dat ieder ander dat ook moet weten.

Mijn punt is in die zin, dat ik je motivatie niet accepteer, maar je stelling dat je respect moet tonen wel.

Ik ben voorzichtig, ik laat voor andere mensen zien, wat 'als'. Het is niet voor iedereen vanzelfsprekend om te geloven. Daarom wil die mensen graag tegemoet komen.

Waarom? Anders heb ik het gevoel, mensen geloof op te dringen. Nu kunnen ze veilig het lezen, zonder het idee te hebben in 'De wachttoren' beland te zijn. En ja, dat betekent dat ik heel erg negatief over de wachttoren ben (maar start daar maar een ander topic over s'il vout plait). Probeer het eens, gewoon in de praktijk.

En nee, ik denk dus dat God jou niet *meer* waardeert, vanwege je hoofdlettergebruik. En ook niet *minder*, in het geval je het niet bewust doet om te misleiden.

Bidden? Je handen vouw je, en je ogen doe je dicht, omdat je je dan beter kunt concentreren. Dat is iets praktisch. Hoofdlettergebruik is *niet* praktisch, het is zelfs meer werk.

U en je? Ja, volwassenen zeggen u en roddelen als je de deur uitbrengt. Kinderen zeggen je, en zeggen het direct in je gezicht.

Grapje. Ik snap niet helemaal wat een kind en volwassenen met respect te maken hebben. Kinderen wordt inderdaad bepaalde normen en waarden *aangeleerd*. Maar wat aangeleerd is, dat heeft niets met werkelijk respect voor ouderen oid te maken!!!

Misschien is de beste uiting van respect iets wat je in je gedachten doet, en er in het dagelijkse leven naar handelt.

Dat je je er goed bij voelt, is prima. Ik voel me goed bij het niet toepassen van hoofdletters. Dus niet echt een argument *voor* of *tegen*.

Je bent het stukje van 'het pad etc' vergeten te beantwoorden (misschien nog wel meer, maar daar was ik eigenlijk wel het meest naar benieuwd )

[Aragorn]

Beste pdbq, zou je in het vervolg gewoon 1 stelling kunnen plaatsen? Dan krijgen we niet van die wijdlopige discussies, of iig niet vanaf het begin al.

Ik denk dat zowel dit forum als een preek je aan het denken kunnen zetten, beide over andere dingen. Hier leer ik een hoop over andere denkbeelden, schaaf de mijne bij, enz. In de kerk gaat het, zoals wormpje ook al zei, meer over levenshouding enzo.

Hoeveelste jaars natuurkunde (toch?) ben je eigenlijk? Je bent wel erg onder de indruk van wetenschappelijke redenatievormen, of niet?

[pdbq]

oke... daar heb je absoluut gelijk in.. ik wil teveel en te snel..

jij bent trouwens *zeker* onder de indruk van logica, want jij *gebruikt* het om op te merken dat andere mensen ervan onder indruk zijn (niet flauw bedoeld)

wat voor andere vorm kan er dan nog meer bestaan? ik kan alleen maar niet-logica bedenken, en ik kan *dat* niet volgen, helaas. (ben het ook nog niet tegengekomen, het is meer een theoretische mogelijkheid)

maar wederom, (zie andere thread), ik heb niet zoveel tijd even, dus een uitgebreid antwoord laat even op zich wachten...

[Aragorn]

Zeker, ik heb niets tegen logica, en gebruik het zelf ook. Maar ondertussen besef ik dat er meer is dan logica. Dat onze logica niet altijd toereikend is.

En ik bedoelde niet perse logica, maar vooral de wetenschappelijke manier van denken. (Heeft overeenkomsten, maar is niet perse hetzelfde: filosofie is bijv. veel logica, maar weinig wetenschappelijk)
De aanname dat iets dat iets wat fysichs (volgens de voor ons bekende en onderzoekbare fysica dan) onmogelijk is, altijd onmogelijk is bijv. Of het pertinent afwijzen van dingen die niet meetbaar zijn, als zou iets onmeetbaars niet kunnen bestaan.

[TheKeimpe]

Stelling: opmerkingen waarin expliciet naar de aannames van de religie wordt verwezen, zijn niet alleen in hoge mate stigmatiserend, maar leiden ook af van de kern van de zaak.

Het is niet mogelijk om niet te verwijzen naar de aannames van religie. Geen enkele discussie is vrij van aannames. Daarbij is het logisch dat op een REFO-forum, al gauw naar de "aannames" van het Christelijk geloof zal worden verwezen, toch?

Wordt het hoofdlettergebruik met betrekking tot God niet schromelijk overdreven?

Stelling: het gebruik van een hoofdletter voor God is toereikend, verder hoofdlettergebruik is misplaatst respect.

Respect heeft ook te maken met de gewoontes van de omgeving waarin je verkeerd. In de gereformeerde traditie wordt het gebruik van hoofdletters met betrekking tot God als uiting van respect gezien. Dit forum staat in die traditie, dus is het alleszins logisch dat er hier veel hoofdletters gebruikt worden.

Er worden zeer veel bijbelcitaten aangehaald. Elk van deze kunnen in feite een complete discussie doen laten ontstaan. In feite zijn het op die manier oneigenlijke argumenten. Waarom zo interessant lopen doen? Basalere stellingen in religie hebben al genoeg slagkracht, dus obscure citaten aanhalen is overkill. Last, but not least, er wordt vaak ook nog de indruk gewekt dat het citaat voor zichzelf spreekt, de interpretatie van de aanhaler wordt er niet bijgegeven.

Stelling: Het is wenselijk het gebruik van bijbelcitaten te beperken. Om dat te stimuleren is de volgende regel wellicht handig. Indien je citeert, vermeldt dan niet alleen het vers etc, maar ook de complete bron, en van andere algemeen geaccepteerde versies van de bijbel de tekst (er is geen eenduidige versie). Verder ook de interpretatie die jij eraan geeft.

Een gezegde luidt: elke ketter heeft zijn letter.
In die zin ben ik het met je eens. Verder zie ik geen heil in het uitgebreid citeren. Kom ik weer met het cultuur/traditie argument. Over het algemeen is de Statenvertaling geaccepteerd als vertaling. Die is ook op Refoweb te raadplegen, dus een ieder kan de uitgebreide context van een gedeelte raadplegen. Voor discussies over de tekst zelf is het misschien wel zinvol om meerdere vertalingen naast elkaar te zetten. Meestal volgt de interpretatie uit de discussie en de manier waarop een tekst wordt gebruikt als argument. Ga je het dan nog een keer uitleggen dan wordt het allemaal wel erg dubbel op.

Toelichting: precies de gedachten die nu bij je opkomen is de motivatie om zorgvuldiger met bijbelcitaten om te gaan.

Een algemene opmerking: hoe onafhankelijk durf je te zijn?

Stelling: hoe meer je in 'het milieu' zit, hoe gesnoerder je bent. Zie de bijlage van het AD van 17 april. De klassieke manier van religiebeleving is uitermate passief, en komt vooral van een kant (geauthoriseerde 'bronnen'). Nu het punt: Dit forum zet je meer aan het denken dan een preek in de kerk.

Tsja, ik heb die bijlage niet gelezen, daar kan ik niet op reageren.
Ik ben bang dat ik je gelijk moet geven voor het eerste gedeelte, wanneer je spreekt over 'in het milieu zitten' in de zin van 'volgen omdat de dominee/kerkleider het zegt'. Spreek je echter over "vrijheid in Christus" dan gaat het om echte vrijheid.

NB. niet een ieder heeft een dergelijk discussieniveau als jij, probeer dat ook te respecteren. Het is hier geen wetenschappelijk debat, maar een amateurdiscussie. Je kunt natuurlijk aan de moderators vragen of ze een subforum "wetenschappelijk debat" kunnen maken waar je alleen maar met een hbo(+) opleiding welkom bent, maar volgens mij schiet je dan je doel voorbij. Voel je echter vrij om je aan je eigen regels te houden, hopelijk ben je dan niet te vast gesnoerd