wedergeboorte / reincarnatie

[Aragorn]

@ joris: Niet de waarheid niet meer als waarheid zien, maar inzien, dat christendom geen absolute waarheid is. Dat wil zeggen, niet voor iedereen waarheid. Het kan voor jou persoonlijk de waarheid zijn, en omdat het waarheid kan zijn, is het ook waarheid. Maar het is niet de waarheid waar ik in kan leven. Dit komt, doordat het christendom naar mijn idee te veel pretendeert de enige, en volledige waarheid te zijn.

Maar stel -om even een hypothese te stellen- dat het christendom echt de enige en volledige waarheid is. Dan is het toch niet meer dan logisch dat zij dat ook pretendeert. Want de waarheid probeert zo helder mogelijk te zijn lijkt mij...
Verder kan ik niet echt leven met de gedachte dat Jezus voor de een wel echt gestorven is en daardoor zonden vergeeft, terwijl dat voor de ander ineens niet waar is. Het is waar, of niet waar. Dit zijn punten waarop ik het postmoderne vind doorschieten. Het heeft in zekere zin gelijk, bijvoorbeeld dat mensen verschillende betekenissen geven aan bepaalde zaken. Maar sommige dingen kunnen alleen maar waar of onwaar zijn, niet waar voor de een en niet voor de ander. Hitler heeft geleefd, of niet. Niet voor de een wel en voor de ander niet..

Volgens mij kan het heel goed, dat Jezus voor de een de zonden vergeeft, en voor de ander niet. Iedereen probeert op een eigen manier zijn bestemming te vinden, in het reine te komen met zichzelf (/God). Voor sommigen kan Jezus (of Hij alleen symbolisch is of niet, in het midden latend) daartoe het middel zijn, de Middelaar.
Alhoewel, het gaat er niet zozeer om dat Hij zonden vergeeft, als wel dat Hij de oplossing biedt. Dit is dan in de vorm van Iemand die sterft voor de zonden. Omdat je als christen misschien merkt, dat je niet van je eigen zonden verlost kan worden, en dus nooit je doel kunt bereiken. Op die manier zorgt Jezus voor het bereiken van volmaaktheid.
Maar dit kan ook op een andere manier.

Maar Jezus zegt zelf dat Hij de enige weg, waarheid en het leven is.. had Hij hierin ongelijk? Wist Hij ook niet alles van het grotere geheel waar Hij deel van uitmaakte oid?

[Raido]

Er zijn veel goeroes en rabbies die leren dat hun weg de enigste weg is en dat alle andere weg uitgesloten is. Ik ben mijn eigen leraar op mijn weg naar boven.

Geloof is toch persoonlijk, waarom zou je dan geloven wat een ander je verteld en je hart zegt iets anders?

[Aragorn]

Er zijn veel goeroes en rabbies die leren dat hun weg de enigste weg is en dat alle andere weg uitgesloten is. Ik ben mijn eigen leraar op mijn weg naar boven.

En van al die wijze mannen is er voorzover ik weet maar 1 die zei dat Hij de Zoon van God was en pretendeerde de verlossing zelf te zijn, ipv de weg naar verlossing te weten...

[Raido]

moet je na gaan hoe ver sommige mensen kunnen gaan... beetje omhoog gevallen... er is er nog een... satan... die zegt dat ook

[Vrouwe Justitia]

Nou, ik zie dat iets anders... Ik denk dat Hij inderdaad de enige weg is, of Hij is niet de weg, voor jou. Je kunt niet op twee paden tegelijk lopen, en Hij kan wel een complete weg zijn. Dus naast Hem moet je geen andere weg hebben.

Hij is op die manier ook Gods Zoon, dat Hij mensen naar de bron kan leiden. In principe is Hij voldoende om het doel te vinden, maar niet voor iedereen is dat (meer) mogelijk.

[Boekenlezer]

...
@ Boekenlezer: Zo onlogisch is reincarnatie toch niet, hoor. Zelf geloof ik niet in reincarnatie op die manier, maar er zit best wat in. Kijk eens om je heen, alles op aarde heeft een bepaalde cyclus, op elke vraag bestaat een antwoord, alles wat was, komt terug ('er is niets nieuws onder de zon', zegt de Prediker.). Op zo'n manier is het helemaal niet vreemd om aan te nemen dat er reincarnatie van de geest is. Niets minder logisch dan dat er een eeuwig leven na de dood zou wachten. Niet alles wat voortkomt uit een andere visie, is dom.

Dat wat jij hier aanvoert maakt reïncarnatie niks plausibeler voor mij.
Op zich kan ik je best volgen. Ik herinner mij zelfs dat ik mij eens zat te verdiepen in godsdienstwetenschap, en dat ik plotseling zag hoe het zou kunnen dat de reïncarnatiegedachte zou zijn ontstaan: je hebt in het jaar immers ook seizoenen die steeds weer terugkeren, en zo kan het zijn dat men dat ging projecteren op het menselijke leven.
Maar waarom zouden de cycli die wij hier waarnemen iets te maken hebben met de ziel van de mens? Een boom sterft niet zelf, maar slechts bepaalde onderdelen van hem groeien aan, en sterven na verloop van tijd weer af: zijn bladeren. En wat heeft de draai van de aarde met onze ziel te maken? Trouwens, wat ís eigenlijk de ziel van de mens? Wéten we dat eigenlijk wel? Het komt mij eigenlijk voor dat het een term is voor iets waarvan we niet eens echt begrijpen wat het is.

[Vrouwe Justitia]

...
@ Boekenlezer: Zo onlogisch is reincarnatie toch niet, hoor. Zelf geloof ik niet in reincarnatie op die manier, maar er zit best wat in. Kijk eens om je heen, alles op aarde heeft een bepaalde cyclus, op elke vraag bestaat een antwoord, alles wat was, komt terug ('er is niets nieuws onder de zon', zegt de Prediker.). Op zo'n manier is het helemaal niet vreemd om aan te nemen dat er reincarnatie van de geest is. Niets minder logisch dan dat er een eeuwig leven na de dood zou wachten. Niet alles wat voortkomt uit een andere visie, is dom.

Dat wat jij hier aanvoert maakt reïncarnatie niks plausibeler voor mij.
Op zich kan ik je best volgen. Ik herinner mij zelfs dat ik mij eens zat te verdiepen in godsdienstwetenschap, en dat ik plotseling zag hoe het zou kunnen dat de reïncarnatiegedachte zou zijn ontstaan: je hebt in het jaar immers ook seizoenen die steeds weer terugkeren, en zo kan het zijn dat men dat ging projecteren op het menselijke leven.
Maar waarom zouden de cycli die wij hier waarnemen iets te maken hebben met de ziel van de mens? Een boom sterft niet zelf, maar slechts bepaalde onderdelen van hem groeien aan, en sterven na verloop van tijd weer af: zijn bladeren. En wat heeft de draai van de aarde met onze ziel te maken? Trouwens, wat ís eigenlijk de ziel van de mens? Wéten we dat eigenlijk wel? Het komt mij eigenlijk voor dat het een term is voor iets waarvan we niet eens echt begrijpen wat het is.

Hm, om te beginnen met het laatste, de ziel is naar mijn idee dat, wat verder gaat en meer voelt dan fysieke zintuigen. Datgene, wat in staat is op te stijgen tot geestelijk/goddelijk niveau.

Maar ook alles op aarde is cyclisch. Ook de mens (fysiek) zelf.
En wat je zegt over die boom, zou toch juist de theorie van reincarnatie staven? De boom (de geest) sterft niet, slechts het lichaam. Ook is het met reincarnatie dan zo, met je geest, dat het omhulsel (lichaam-bladeren) vernieuwt.

[Boekenlezer]

Hm, om te beginnen met het laatste, de ziel is naar mijn idee dat, wat verder gaat en meer voelt dan fysieke zintuigen. Datgene, wat in staat is op te stijgen tot geestelijk/goddelijk niveau.

Maar ook alles op aarde is cyclisch. Ook de mens (fysiek) zelf.
En wat je zegt over die boom, zou toch juist de theorie van reincarnatie staven? De boom (de geest) sterft niet, slechts het lichaam. Ook is het met reincarnatie dan zo, met je geest, dat het omhulsel (lichaam-bladeren) vernieuwt.

Toch zie ik een wezenlijk verschil. Die boom heeft een fysieke stam die ik kan zien, en die blijft inderdaad in leven zo lang als de boom in leven blijft. Dat is iets wat ik van een menselijke ziel niet zo kan zeggen. Ik weet eigenlijk niet eens wat zo'n ziel is. Die hele reïncarnatiegedachte is een theorie gebaseerd op een beeld wat men heeft van de ziel. Maar of dat beeld juist is...??
Bovendien, als mijn ziel in een volgend bestaan in een ander levend menselijk lichaam zou zitten, dan zou ik toch ineens een ander persoon zijn, vreemd genoeg. Dat kan ik niet zeggen van een boom die zijn bladeren verwisselt.

[Vrouwe Justitia]

Nee, de persoon verandert niet, slechts het omhulsel. Net als dat bomen een ander uiterlijk krijgen met bladwisseling.

Geloof je eigenlijk in een ziel, en als dat zo is, wat gebeurt daar volgens jou na de dood mee?

[keimperens]

Wat is de zin/doel van ons leven op aarde? Deze vraag heeft ook met reincarnatie te maken volgens mij (bv. bewust worden, jezelf te ontwikkelen, of leren op de juiste manier met elkaar in deze schepping te leven). Kan men in één leven op aarde die doelstelling halen? Zo niet is het dan niet logisch terug te komen op aarde?

[Boekenlezer]

De termen 'kunnen' en 'willen' zeggen nog niks over 'zijn', als je begrijpt wat ik bedoel.
Als iets kan, of als iets gewenst is, betekent dat nog niet dat het ook werkelijk plaatsvindt.
Dus die logica van jou bestrijd ik.

[joris]

De termen 'kunnen' en 'willen' zeggen nog niks over 'zijn', als je begrijpt wat ik bedoel.
Als iets kan, of als iets gewenst is, betekent dat nog niet dat het ook werkelijk plaatsvindt.

o zeker wel!

als je in de bijbel kijkt, dan heeft God een geweldig toffe filosofische naam: ik ben die ik ben. PUnt. Hij zegt niet: ik ben donaldduck en doe goofy na en in het dagelijks leven zit in het de putjesgraverij. NEe, God is wie Hij is. Punt. Dat is genoeg. En vanuit wie Hij is, KAN hij bepaalde dingen doen. Maar de dingen die Hij doet zijn verweven in wie Hij is.

Wij mogen onze identiteit en doel in het leven halen uit de identiteit die we gekgren hebben in Christus. We zijn naar het beeld van God geschapen en dus zijn wij ook wie we zijn. PUnt.
als mens je doel halen hangt dus af van of je bent wie je bent.

[Boekenlezer]

Nee, de persoon verandert niet, slechts het omhulsel. Net als dat bomen een ander uiterlijk krijgen met bladwisseling.

Geloof je eigenlijk in een ziel, en als dat zo is, wat gebeurt daar volgens jou na de dood mee?

Toch zien wij iemands persoon in principe nooit los van zijn lichaam.

De Bijbel spreekt wel van een ziel, maar ik heb werkelijk geen flauw benul wat ik me daarbij moet voorstellen. Ik speculeer daar ook maar niet over.
Na de dood gaat een mens naar God of naar de hel. Maar vraag me niet hoe dat technisch gezien in zijn werk zou moeten gaan. Ik ga er niet vanuit dat ik daar inzicht in heb.

[Boekenlezer]

De termen 'kunnen' en 'willen' zeggen nog niks over 'zijn', als je begrijpt wat ik bedoel.
Als iets kan, of als iets gewenst is, betekent dat nog niet dat het ook werkelijk plaatsvindt.

o zeker wel!

als je in de bijbel kijkt, dan heeft God een geweldig toffe filosofische naam: ik ben die ik ben. PUnt. Hij zegt niet: ik ben donaldduck en doe goofy na en in het dagelijks leven zit in het de putjesgraverij. NEe, God is wie Hij is. Punt. Dat is genoeg. En vanuit wie Hij is, KAN hij bepaalde dingen doen. Maar de dingen die Hij doet zijn verweven in wie Hij is.

Wij mogen onze identiteit en doel in het leven halen uit de identiteit die we gekgren hebben in Christus. We zijn naar het beeld van God geschapen en dus zijn wij ook wie we zijn. PUnt.
als mens je doel halen hangt dus af van of je bent wie je bent.

Je verwart twee zaken die niets met elkaar te maken hebben. God is geen noodlot of object, maar een Persoon! En Hij is JHWH. Maar dat kan Hij Zelf.
Verder zou het niet verkeerd zijn als je wat eerbiediger over God zou spreken.

Waar het mij om ging: reïncarnatie als natuurwet is niet logisch op zich omdat het zou kunnen of omdat het gezien ons doel gewenst zou zijn.
Als ik van een toren spring bepalen de natuurwetten onverbiddelijk voor mij dat ik te pletter val. Niks geen wensen helpen mij dan.

[joris]

Je verwart twee zaken die niets met elkaar te maken hebben

nee, ik denk datj ij dingen uit elkaar haalt die niet uit elkaar te halen zijn.

God is al omvattend en dus alles. Als jij in de kracht van God leeft heb je niets te maken met natuurwetten zelfs, lees maar efeziers 1.