Het water dat (geen) scheiding brengt

[naamloos]

Lees: "de kerk in plaats van Israël".

[Rijnlander]

Lees: "de kerk in plaats van Israël".

voor de duidelijkheid: ik heb helemaal niets met de vervangingsleer. De kerk kan nooit in de plaats van Israël zijn. Ik vind de uitspraak dat "de doop in plaats van de besnijdenis" antisemitisch zou zijn verwerpelijk.

[naamloos]

voor de duidelijkheid: ik heb helemaal niets met de vervangingsleer. De kerk kan nooit in de plaats van Israël zijn. Ik vind de uitspraak dat "de doop in plaats van de besnijdenis" antisemitisch zou zijn verwerpelijk.

Zo zou ik het ook niet zeggen. Maar o.a. de doop op grond van de verbondtheologie is wel een kindje van de vervangingsleer.

[dalethvav]

Waar baseer je dat op?
Volgens mij ben ik een voorstander van letterlijk verstaan van de Bijbel. Dan moet je wel consequent zijn. Als de Bijbel letterlijk gelezen moet worden, dan was ook de vrouw van Cornelius vermeld, waaruit het huis van de gevangenbewaarder bestond etc.. Een gezin bestaat doorgaans wel uit ouders en kinderen. Dus waarom geen kinderen? Volgens mij doe je met al je redenaties God ernstig tekort in Zijn liefdeswerk naar de mensen toe.

Om maar even de gevangenbewaarder te nemen als voorbeeld (dat is immers de meest gebruikte z.g. huistekst waarmee "bewezen wordt dat baby's toen ook gedoopt werden):
Hand 16:31-32: En zij zeiden: Geloof in de Heere Jezus Christus en u zult zalig worden, u en uw huisgenoten. 32 En zij spraken het Woord van de Heere tot hem en tot allen die in zijn huis waren.
Het Woord werd gesproken "tot allen die in zijn huis waren". Kennelijk was iedereen in het huis van de gevangenbewaarder zo oud dat het Woord tot hen gesproken kon worden. Doorgaans spreek je het Woord niet tot baby's.
In vs 34 lezen we: En hij verheugde zich dat hij met al zijn huisgenoten tot geloof in God gekomen was. Kennelijk waren al zijn huisgenoten in staat om "tot geloof te komen". Van baby's kun je doorgaans niet zeggen dat zij "tot geloof komen".
En tussen de twee hierboven genoemde gedeelten (vs 33) staat dan dat hij en al de zijnen onmiddelijk gedoopt werden.
Het is veel voor de hand liggender om vanuit de context de conclusie te trekken dat "allen" personen waren die in staat waren bewust de boodschap aan te horen, te begrijpen en tot zich te nemen, en daardoor tot geloof komen, dan baby's ten tonele voeren die niet eens expliciet genoemd worden.

[elbert]

Waar is de bijbelse onderbouwing van "dus blijvend aan Christus verbonden worden door de doop"? Dat is m.i. niet de definitie zoals in Rom 6:4: "Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen." Dát is de bijbelse definitie van de doop.
Net zo min als Christus in de dood is gebleven, hoeven wij in het water te blijven. En net zo min als Christus en klein beetje begraven is (vergeef me de uitdrukking) maar volledig, is de volledige onderdompeling het teken van het met Christus begraven zijn door de doop.

Heb je het volgende vers ook gelezen? Je riep ons op om eens naar de werkelijke betekenis van baptismo/baptizo te kijken. Dat heb ik gedaan. Wat blijkt? Dat baptizo in het grieks ook de betekenis met zich meebrengt dat je 1 wordt met waarin je ondergedompeld/gedoopt wordt. Nou, daar leer ik de les uit dat we 1 worden met Christus. Of om het met Paulus te zeggen: "Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding". (Rom. 6:5). De doop is dus een teken van de blijvende verbintenis met Christus. En die verbintenis wordt nog niet eens zozeer door onderdompeling uitgebeeld (of welke doopvorm dan ook: onderdompelen, besprenkelen, gieten), maar in het feit dat je gedoopt bent

Trouwens, hier wordt duidelijk de geloofsdoop gepraktiseerd als je naar de gecursiveerde gedeeltes kijkt. Dus wanneer is het geoorloofd? Als je met je hele hart gelooft. Waar in de bijbel wordt deze voorwaarde herroepen?

Nergens in de Bijbel wordt deze voorwaarde, die voor volwassenen geldt, herroepen. Dat bestrijd ik ook niet en daarom worden in alle kerken volwassenen pas gedoopt nadat ze belijdenis van het geloof hebben gedaan. Maar dat is het punt niet. Het gaat om de doop van kinderen.
Ik neem aan dat je op basis van jouw verstaan van de Bijbel, je je kinderen ook geen eten geeft?
Want: "als iemand niet wil werken, zal hij ook niet eten." (2 Thess. 3:10). Deze voorwaarde wordt ook nergens herroepen, voor zover ik weet.
Dus pas maar toe op je kinderen. Ik vermoed dat je dan bureau Jeugdzorg op de stoep krijgt.

Kortom: hier wordt op een oneigenlijke manier met kinderen omgegaan, door van hen te eisen wat je van volwassenen moet eisen en op basis daarvan hen van de doop uit te sluiten. Gelukkig is de kerk der eeuwen nooit zo liefdeloos geweest, althans, niet voor de anabaptisten met hun geblaas begonnen, dus voor 1500.

[naamloos]

Ik neem aan dat je op basis van jouw verstaan van de Bijbel, je je kinderen ook geen eten geeft?
Want: "als iemand niet wil werken, zal hij ook niet eten." (2 Thess. 3:10). Deze voorwaarde wordt ook nergens herroepen, voor zover ik weet.
Dus pas maar toe op je kinderen.

Wederom vergeet je tegen wie dit gezegd wordt nl tegen de volwassenen: 10 Want ook toen wij bij u waren, bevalen wij u dit: als iemand niet wil werken, zal hij ook niet eten. 11 Want wij horen dat sommigen onder u ongeregeld wandelen; zij werken niet, maar zijn bezig met nutteloze dingen. 12 Zulke mensen bevelen wij en sporen wij namens onze Heere Jezus Christus aan dat zij in alle rust aan het werk gaan en hun eigen brood eten.

Teksten uit de context halen voor je eigen gelijk Wil een baby niet werken omdat hij zich wil bezighouden met nutteloze dingen? Je vergelijking raakt kant noch wal!

[oekaboeka]

Naamloos : Teksten uit de context halen voor je eigen gelijk Wil een baby niet werken omdat hij zich wil bezighouden met nutteloze dingen? Je vergelijking raakt kant noch wal!

Valt me wel vaker op dat teksten gewoon misbruikt worden om het eigen gelijk te halen ,zelfs teksten die er totaal niks mee te maken hebben.

[naamloos]

Heb je het volgende vers ook gelezen? Je riep ons op om eens naar de werkelijke betekenis van baptismo/baptizo te kijken. Dat heb ik gedaan. Wat blijkt? Dat baptizo in het grieks ook de betekenis met zich meebrengt dat je 1 wordt met waarin je ondergedompeld/gedoopt wordt. Nou, daar leer ik de les uit dat we 1 worden met Christus. Of om het met Paulus te zeggen: "Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding". (Rom. 6:5). De doop is dus een teken van de blijvende verbintenis met Christus. En die verbintenis wordt nog niet eens zozeer door onderdompeling uitgebeeld (of welke doopvorm dan ook: onderdompelen, besprenkelen, gieten), maar in het feit dat je gedoopt bent

Kijk aan, toch nog wat van je geleerd: 1 worden met waarin je ondergedompeld wordt. Mooi!
God heeft ons met Christus levend gemaakt, en heeft ons met Hem opgewekt en met Hem in de hemelse gewesten gezet in Christus Jezus.

Een serieuze implicatie van baptizo is dus dat we blijvend aan Christus verbonden worden door de doop. Dat bewijst dit voorbeeld ook: een augurk wordt pas een augurk als hij blijvend in de azijnoplossing blijft. Da's dus meer dan onderdompelen.
Bovendien betekent het blijvende karakter van de doop dat de doop een verbondshandeling is. Want verbond heeft alles te maken met een verbintenis. En verbintenissen zijn bedoeld om blijvend te zijn.

Toch wel opmerkelijk dan die karige besprenkelings-symboliek van jullie!
Een verbintenis werkt altijd met instemming van twee kanten, wat dan weer onmogelijk is als één van beide een baby is die zich nog van niets bewust is.

[elbert]

Wederom vergeet je tegen wie dit gezegd wordt nl tegen de volwassenen:

Nee hoor, dat vergeet ik helemaal niet. Je mist helemaal de reden waarom ik dit voorbeeld geef. Ik geef deze tekst als voorbeeld om aan te geven dat als je voorwaarden die specifiek voor volwassenen gelden, ook van kinderen gaat eisen, dat je dan rare toestanden krijgt. Want uiteraard krijgen kinderen te eten, net als volwassenen! Pas dit nu eens toe op de doop! Ook zij worden gedoopt, niet omdat ze al iets kunnen belijden, maar omdat ze meebegrepen worden in de belijdenis van hun ouders. Wat de ouders ontvangen, ontvangen de kinderen ook.
Maar ik ben bang dat je vindt dat een kind meer aan natuurlijk voedsel heeft dat na een dag verteerd is, dan aan de christelijke doop die altijd geldig blijft.

Net zoals de ouders burger zijn van de gemeente waar ze wonen, en de kinderen dus ook, zijn de kinderen lid van de christelijke gemeente net als hun ouders. Dat is geen keuze van het kind, dat is een keuze van de ouders. En die keuze is geldig voor het kind tot het zelf de verantwoordelijkheid kan dragen. Zo ging dat in de tijd van de Bijbel (wat zeg ik: de antieke oudheid), en zo gaat dat nog. Belangrijker is dat God dat ook vindt. Al dat individualisme is een uitvinding van na 1500, wat alleen maar ellende met zich meegebracht heeft.

Een verbintenis werkt altijd met instemming van twee kanten, wat dan weer onmogelijk is als één van beide een baby is die zich nog van niets bewust is.

In de Bijbel werkt dat anders: God richt Zijn verbond op met volwassenen en hun kinderen. Het initiatief komt daarbij helemaal van Hem. Daarbij verlangt Hij (dat is dus geen vrije keuze, maar iets wat Hij van ons eist) dat de gelovigen en hun kinderen Hem geloven, navolgen en dienen. God maakt de verbintenis. Wij kunnen die hooguit verbreken en wee ons als we dat doen.

[dalethvav]

In de Bijbel werkt dat anders: God richt Zijn verbond op met volwassenen en hun kinderen......

Als ik jou (en vele anderen) goed begrijp, zie je de (kinder)doop als een verbondssluiting. Zou je dat eens vanuit de Bijbel kunnen onderbouwen?
Volgens mij worden de verbonden (ook het Nieuwe Verbond) met Israël gesloten en niet met de kerk. Zie b.v. Rom. 9:4:
"Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften."
Let op het meervoud "verbonden". Staat zoiets ook ergens geschreven over de gelovigen uit de heidenen?
Wellicht dat dit artikel wat verhelderend kan zijn?

[naamloos]

Nee hoor, dat vergeet ik helemaal niet. Je mist helemaal de reden waarom ik dit voorbeeld geef. Ik geef deze tekst als voorbeeld om aan te geven dat als je voorwaarden die specifiek voor volwassenen gelden, ook van kinderen gaat eisen, dat je dan rare toestanden krijgt. Want uiteraard krijgen kinderen te eten, net als volwassenen! Pas dit nu eens toe op de doop! Ook zij worden gedoopt, niet omdat ze al iets kunnen belijden, maar omdat ze meebegrepen worden in de belijdenis van hun ouders. Wat de ouders ontvangen, ontvangen de kinderen ook.
Maar ik ben bang dat je vindt dat een kind meer aan natuurlijk voedsel heeft dat na een dag verteerd is, dan aan de christelijke doop die altijd geldig blijft.

God vraagt geloof van hen die het evangelie ontvangen, dan moet je wel in staat zijn om het te begrijpen zodat je erop kan reageren.
Van hen die daartoe (nog) niet in staat zijn wordt ook in tgeheel niets geëist, dus je voorbeeld slaat echt nergens op.
Dopen is nou eenmaal iets wat volgt op wat gebeurt is (symboliek van de wedergeboorte) en jij wilt beginnen met het vervolg in de hoop dat de voorliggende gebeurtenis (wedergeboorte) plaats gaat vinden.
Zolang iemand niet wedergeboren is stelt de hele doop niets voor, dat is dan gewoon een lege huls. Dus geef ze inderdaad maar melk en een fruithapje. En voedt ze op met Gods woord.

Net zoals de ouders burger zijn van de gemeente waar ze wonen, en de kinderen dus ook, zijn de kinderen lid van de christelijke gemeente net als hun ouders. Dat is geen keuze van het kind, dat is een keuze van de ouders. En die keuze is geldig voor het kind tot het zelf de verantwoordelijkheid kan dragen. Zo ging dat in de tijd van de Bijbel (wat zeg ik: de antieke oudheid), en zo gaat dat nog. Belangrijker is dat God dat ook vindt. Al dat individualisme is een uitvinding van na 1500, wat alleen maar ellende met zich meegebracht heeft.

Dat klopt met de plaatselijke en kerkelijke gemeente, maar om een hemelburger te worden is geloof nodig. Efeze 2.
Voor de natuurlijke geboorte geldt: wat uit het vlees geboren is dat is vlees. Jij kan dan wel vinden dat een beetje doopwater daar verandering in brengt, maar Jezus vind van niet. Daar is hij heel duidelijk in: wedergeboorte. Lees maar in Johannes 3.
Dat individualisme m.b.t. geloof is geen uitvinding van na 1500 dat staat gewoon vaak zat in de bijbel.
Dat is niet alleen bij ons heidenen zo, dat geldt voor de Joden ook: Waardoor is iemand echt een Jood? Niet doordat andere mensen weten dat hij een Jood is, of doordat hij besneden is en de wet kent. Nee, iemand is echt een Jood door hoe hij van binnen is. En doordat hij zich laat leiden door de heilige Geest. (wedergeboorte dus)
Laten ze zich niet leiden door de H.G. dan worden ze afgerukt door ongeloof, en daar staat heel duidelijk achteraan dat wij heidenen er staan door geloof. (dus niet door geboorte)

In de Bijbel werkt dat anders: God richt Zijn verbond op met volwassenen en hun kinderen. Het initiatief komt daarbij helemaal van Hem. Daarbij verlangt Hij (dat is dus geen vrije keuze, maar iets wat Hij van ons eist) dat de gelovigen en hun kinderen Hem geloven, navolgen en dienen. God maakt de verbintenis. Wij kunnen die hooguit verbreken en wee ons als we dat doen.

Misschien verstandig eerst eens na te gaan met wie God een verbond opricht en wat erin staat.

Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid en de verbonden (m.v.) en de wetgeving en de eredienst en de beloften.
Wij krijgen deel aan de zegeningen door het geloof, en het teken daarvan is niet de doop maar de beker: Deze drinkbeker is het nieuwe verbond in Mijn bloed, dat voor u vergoten wordt.
Dát is het enige verbond (het verbond met Noach even niet meegerekend) waar God ons in betrekt.
Het is ongehoord brutaal om als niet-Jood (of proseliet) jezelf in het verbond te dringen.
God te verplichten met het nieuwe verbond net zo te werk te gaan als met het oude, en Hem voor te schrijven met ons net zo te handelen als met de Israëlieten.
Zelfs een verbond van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe. Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan.
En het dan maar doodnormaal vinden op eigen houtje aan Gods verbond toe te doen.

[Rijnlander]

En het dan maar doodnormaal vinden op eigen houtje aan Gods verbond toe te doen.

als je zulke reacties lees dan denk je "zo dat klinkt als een klok". De reacties worden massief neergezet en geen speld tussen te krijgen. Als je echter goed leest zijn het echter allemaal interpretaties, meningen van mensen die er wat van vinden. Er wordt er van alles bijgesleept om vooral maar hun gelijk te halen. Of dat nu van de rechtse kant komt of van de evangelischen, ze slaan beide met hun redenaties de Geest uit het geloof. Het beredenerend geloof noem ik dat. Alles is verklaarbaar, alles te onderbouwen, alles te weerleggen, alle persoonlijk geloof wordt neergeslagen met een wetenschappelijke benadering en logica met als gevolg het wonder eruit en het geloof wordt zo dood als een pier. Ik krijg steeds meer een afkeer van dat beredenerend geloof. Geef mij maar verwondering. De vroege(re) kerk was zo gek nog niet. Dergelijke reacties vormen voor mij het bewijs.

[dalethvav]

En het dan maar doodnormaal vinden op eigen houtje aan Gods verbond toe te doen.

als je zulke reacties lees dan denk je "zo dat klinkt als een klok". De reacties worden massief neergezet en geen speld tussen te krijgen. Als je echter goed leest zijn het echter allemaal interpretaties, meningen van mensen die er wat van vinden. Er wordt er van alles bijgesleept om vooral maar hun gelijk te halen. Of dat nu van de rechtse kant komt of van de evangelischen, ze slaan beide met hun redenaties de Geest uit het geloof. Het beredenerend geloof noem ik dat. Alles is verklaarbaar, alles te onderbouwen, alles te weerleggen, alle persoonlijk geloof wordt neergeslagen met een wetenschappelijke benadering en logica met als gevolg het wonder eruit en het geloof wordt zo dood als een pier. Ik krijg steeds meer een afkeer van dat beredenerend geloof. Geef mij maar verwondering. De vroege(re) kerk was zo gek nog niet. Dergelijke reacties vormen voor mij het bewijs.

Nou, nou, dat vind ik nogal wat: "De geest uit het geloof slaan"; "alle persoonlijk geloof wordt neergeslagen"; "het wonder eruit"; "geloof zo dood als een pier".
Bij mij is het een zoeken en een worsteling van jaren geweest, todat ik uit volle overgave tot de geloofsdoop kwam na vroeger als baby gedoopt te zijn geweest. Dat is echt wel een geestelijk proces geweest. Als m'n geloof dood geweest zou zijn zou het me immers geen snars gescheeld hebben of ik nu als baby of als gelovige gedoopt zou zijn. Nu ligt dat echter anders.
Hebben "de anderen" het dan fout? Een ieder zij ten volle in zijn eigen gemoed verzekerd.
Maar als ik dan persoonlijk tot die overtuiging gekomen ben, mag ik die overtuiging dan misschien ook op bijbelse grond proberen te verdedigen zonder neergesabeld te worden als iemand met een dood geloof?
Als het gebruik van déze terminologie en niet de Schrift zelf de enige "onderbouwing" is van de zuigelingendoop, dan lijkt me dat toch wel een wat wankele basis.

[learsi]

Voor geinteresseerden.....

http://www.izb.nl/verdieping/artikelen/ ... op-herdoop

h.g.
Leasri

[Rijnlander]

Maar als ik dan persoonlijk tot die overtuiging gekomen ben, mag ik die overtuiging dan misschien ook op bijbelse grond proberen te verdedigen zonder neergesabeld te worden als iemand met een dood geloof?

waarom altijd die drive om je persoonlijke overtuiging te verdedigen tegenover je naaste? Verwonder je in God en laten we in broederlijke liefde God de eer geven. Dat lijkt mij veel zinvoller dan elkaars overtuigingen te verdedigen met allerlei argumenten en onderbouwingen. Ik sabel je niet neer als iemand met een dood geloof maar reik je in broederlijke liefde de hand om God de eer te geven, ondanks onze verschillende overtuigingen. Maar als argumenten etc. belangrijker worden dan de onderlinge liefde dan is mijn mening dat er wel sprake is van een dood geloof. Want de liefde, die blijft.