Het water dat (geen) scheiding brengt

[benefietdiner]

Wat een meningen, wat een verwarring, wat een verdeeldheid.

Het gaat hier in principe over geloofsdoop en kinderdoop. Inderdaad brengt de kinderdoop een hoop doctrinair verwarring mee en een vasthouden aan een verkeerde orthodoxe traditie die niet in de Bijbel staat.

Een vraag aan degenen die de traditionele kerk, daar waar God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest beleden worden, verlaten hebben en zelfs bestrijden: kan een mens wedergeboren worden in zo'n traditionele kerk? Als het antwoord ja is, wat is dan het probleem

God is niet aan plaats nog tijd gebonden dus mijn antwoord is ja. Het probleem of vraagstuk in dit topic dus kinderdoop of geloofsdoop. Ik begrijp dat je de kinderdoop onderschrijft maar waarom? Ik begrijp uit je woorden dat je ouders jouw hebben laten dopen toen je kind was en heb jij dit vervolgens bij jou kinderen gedaan. Heb je zelf wel eens afgevraagd waar er in de bijbel kinderen gedoopt worden namelijk nergens, in het gezin van Cornelius niet, bij Crispus niet, de overste der synagoge niet, bij Lydia niet, bij de gevangenbewaarder niet (laat je niet misleiden door het woord 'huis') en de 3000 bij Petrus op de pinksterdag niet.

waarom bestaat de traditionele kerk na al die eeuwen dan nog steeds en waarom krijgen al die nieuwe inzichten nauwelijks vat op de traditionele kerk?

De vraag te stellen is hem beantwoorden ‘traditionele kerk’….. precies ‘traditie’. Traditie is een dode vorm van orthodoxie en een mens is graag een kuddedier zo van hij doet het dus…..
Bedenk dit eens... in de middeleeuwen (500 tot ca. 1500) was het gangbaar te veronderstellen dat de Aarde plat is terwijl men in de 6de eeuw v.Chr. beargumenteerde dat de Aarde een bolle vorm heeft. Waarom heeft het zolang geduurd voordat men wist dat de aarde niet rust op haar grondpilaren! maar rond was en niet plat. Zo zou ik door kunnen gaan met vragen stellen. trouwens…. de duivel is ook oud terwijl velen in onze dagen hem achterhaald en als een mythe beschouwen.

[alexander91]

Wat we ook eens zouden kunnen doen, is te leven en laten leven. Discussies voeren op deze manier (dwz elkaar continu woorden in de mond leggen) over dit soort uiterlijke praktijken doen de geestelijke inhoud naar de achtergrond schuiven. Elkaars gewoonten (tenminste het beeld dat wij ervan hebben) aanvallen met de Bijbel in de hand heeft geen nut. Bestrijd het kwade (als je het zo ziet) niet met het kwade, maar met het goede. Misschien zouden we elkaar veel beter kunnen overtuigen als we eerst de juiste respect betonen: in beide gevallen wordt met de doop aangegeven dat we afhankelijk van Christus zijn. Veel meer richten de betogen van beide kampen zich erop het geloof van de anderen zwart te maken door een uiterlijke zaak als lakmoes proef te gebruiken:
1) kinderdopers hangen aan traditie, en doen alles zonder oprecht te bekijken wat de Bijbel stelt, oftewel hebben een zwak of misschien zelfs vals geloof.
2) volwassendopers kiezen zelf en laten daarmee zien dat niet God hun geloof bepaald, maar zij zelf.

Beiden zijn gebasseerd op vooroordelen en negeren het gemeenschappelijke: Enkel door geloof in Christus en zijn verlossingswerk worden wij gered. Maar beiden geloven we: Christus wast en reinigt ons, en geeft ons een nieuw leven. Wees blij dat die kern erin zit, zowel bij degenen die de doop enkel aan volwassenen doen, als zij die het ook aan kinderen doen. Beiden erkennen we enkel het leven als we geloven in Christus.

Toon interesse in elkaars gewoontes, ook al zijn de de eigen niet, en houdt je tong (of vingers) in bedwang als je een waardeoordeel wilt geven. Stel gewoon vragen. Zo leren we werkelijk beter begrijpen waarom we het een of het ander doen, en wie weet, leren we nog wat van elkaar, en sterkt ons dat in ons geloof.

Leven in het geloof is niet alles precies volgens het boekje doen. Feit is, dat blijken we uiteindelijk toch niet te doen. Leven in het geloof is afhankelijk zijn van God, en dat samen beleven met Zijn Gemeente. We zijn er om elkaar te bemoedigen, niet om elkaar nog verder omlaag te halen.

[rotterdam]

Zelf ben ik er niet voor, tenzij het de 'mysterie van de verlichting' (luchtdoop) was.

Bij het ontbreken van water mag de dopeling drie maal in de lucht worden geheven (aerobaptismos) bedoel je dit ?
Zo ja, geen zorgen dit is iets uit lang vervlogen tijden, komt tegenwoordig nooit meer voor. Tegenwoordig is er altijd water.

Net zo logisch als dat wij geen baby's dopen, en aan besprenkelen doen noch voor baby's noch voor volwassenen.

Iedere, niet als kind gedoopte volwassene, kan ook in de traditionele kerken gedoopt worden.

[naamloos]

Iedere, niet als kind gedoopte volwassene, kan ook in de traditionele kerken gedoopt worden.

Weet ik, maar dit gebeurt (vaak of minder vaak?) door besprenkeling. Bij evangelischen is het gewoon onderdompeling.

[GDK]

Bij evangelischen is het gewoon onderdompeling.

Waarom is dat gewoon? Volgens mij betekent dopen juist niet onderdompelen. Tenminste, als ik een kwast in de verf doop (of een koekje in de thee, een pen in de inkt) gaat die er ook niet compleet in.

[elbert]

Eerlijk gezegd snap ik niet wat je hier probeert te zeggen.

Ik probeer te zeggen dat wat jij aan kinderen op wil leggen, onredelijk is en dat de Bijbel niet zo onredelijk is. Je verlangt van kinderen iets wat niet bij hun leeftijd past, terwijl toch de weldaden van God hen net zo goed toekomen als de volwassenen.
Bovendien ben je inconsequent. Je zegt bij sommige teksten: ja, maar dit is aan bepaalde mensen gericht. Dat kan kloppen, maar wees dan ook zo consequent om te zeggen dat een mondelinge belijdenis van kinderen voor de doop niet nodig is, omdat ze nog niet kunnen spreken.
Eerder in dit topic heb ik de tekst "wie niet werkt, zal ook niet eten" aangehaald. Pas je dit op kinderen toe, dan zullen ze verhongeren.
Maar voor het toepassen van de doop, ga je zo wel te werk: je zegt dan: "nou, ze kunnen hun geloof nog niet belijden, dus dan dopen we ze maar niet". En dat terwijl ze de doop net zo hard nodig hebben als jijzelf. En niet pas over 20 jaar, maar nu.

Als iemand gered wordt die niet in staat is te geloven dan beschouwd God hem als in Christus.
In de bijbel staat nergens dat God hem dan als een gelovige ziet, dat is toch echt jouw theologisch kader hoor.
Geloof is geen verdienste, en het goede doen zoals in Rom. 2 staat is net zo min een verdienste. Het is allebei uit genade om Jezus wil.

Geloof is geen verdienste, dat ben ik helemaal met je eens. Sterker nog: het is een gave van God. Daarom is hij/zij een gelovige wie God als gelovige beschouwt en behandelt. Onze hele zaligheid is een kwestie van een geschenk van God. Dat geldt voor elke christen. Welnu, wat voor het geloof geldt, moet ook voor de doop gelden: ook dat is een gave van God.

Nee, want God heeft het anders bevolen: belijden en dopen. Dat is de enige reden waarom ik me heb laten dopen.

Dopen beeldt uit dat je met Christus bent begraven en weer opgestaan, en Hem wilt volgen in een nieuw leven. De doop is een soort van symbolisch belijden.
Belijden doe je ook met je mond, en verder in je hele leven. Met of zonder woorden. Dat laatste is pas echt belangrijk.

Kortom: de doop is niet meer dan iets wat je maar moet doen en verder niet? Volgens mij heeft de doop ons meer te vertellen dan dat het een verplicht ritueel is.

een verkeerde orthodoxe traditie

Een contradictio in terminis. Orthodox = recht in de leer. Verkeerd recht in de leer bestaat niet.

Bedenk dit eens... in de middeleeuwen (500 tot ca. 1500) was het gangbaar te veronderstellen dat de Aarde plat is

Even offtopic, maar dat is een fabeltje: http://nl.wikipedia.org/wiki/Platte_Aar ... ddeleeuwen

[benefietdiner]

1) kinderdopers hangen aan traditie, en doen alles zonder oprecht te bekijken wat de Bijbel stelt, oftewel hebben een zwak of misschien zelfs vals geloof.
2) volwassendopers kiezen zelf en laten daarmee zien dat niet God hun geloof bepaald, maar zij zelf.

Misschien ontbreek je het onderscheidenlijk inzicht.
Het geloof in Christus staat hier niet ter discussie!
Het gaat in deze topic over kinderdoop geloofsdoop wat respectievelijk tot uiting komt in de symboliek water.
Ook vind ik niet dat er geestelijk inhoud naar de achtergrond wordt geschoven maar juist naar de voorgrond.
Kinderdopers wil ik zeker niet definiëren als een vals geloof en geloofsdopers kiezen zelf maar niet buiten God om, Wat Hij was de eerste die voor ons koos.

[Rijnlander]

Traditie is een dode vorm van orthodoxie

Traditie is helemaal geen dode vorm. Traditie is gelukkig springlevend. Een baken in het woelige leven. Ik dank God dat er door de eeuwen heen vastigheden zijn waaraan je mag vastklappen.

doctrinair verwarring

veroorzaakt door mensen die het beter menen te weten en de ander geen ruimte gunt.

in het gezin van Cornelius niet, bij Crispus niet, de overste der synagoge niet, bij Lydia niet, bij de gevangenbewaarder niet, 3000 bij Petrus op de pinksterdag niet

Waar baseer je dat op?
Volgens mij ben ik een voorstander van letterlijk verstaan van de Bijbel. Dan moet je wel consequent zijn. Als de Bijbel letterlijk gelezen moet worden, dan was ook de vrouw van Cornelius vermeld, waaruit het huis van de gevangenbewaarder bestond etc.. Een gezin bestaat doorgaans wel uit ouders en kinderen. Dus waarom geen kinderen? Volgens mij doe je met al je redenaties God ernstig tekort in Zijn liefdeswerk naar de mensen toe.

[dalethvav]

Bij evangelischen is het gewoon onderdompeling.

Waarom is dat gewoon? Volgens mij betekent dopen juist niet onderdompelen. Tenminste, als ik een kwast in de verf doop (of een koekje in de thee, een pen in de inkt) gaat die er ook niet compleet in.

Maar als ik m'n vingers in een pot verf doe en met de verf die aan m'n vingers zit de kwast besprenkel, is de kwast dan in de verf gedoopt?
En als ik m'n vingers in de thee (liefst niet al te heet dan) of de inkt doe en daarmee respectievelijk het koekje of de pen besprenkel, is dan het koekje en de pen in de thee/inkt gedoopt?
Dacht het niet toch? Je zou eens naar de feitelijke betekenis van het woord baptismo moeten kijken.

[elbert]

Dacht het niet toch? Je zou eens naar de feitelijke betekenis van het woord baptismo moeten kijken.

Bedoel je zoiets?
Nu snap ik waarom er vaak een deksel op een doopvont zit.

Een serieuze implicatie van baptizo is dus dat we blijvend aan Christus verbonden worden door de doop. Dat bewijst dit voorbeeld ook: een augurk wordt pas een augurk als hij blijvend in de azijnoplossing blijft. Da's dus meer dan onderdompelen.
Bovendien betekent het blijvende karakter van de doop dat de doop een verbondshandeling is. Want verbond heeft alles te maken met een verbintenis. En verbintenissen zijn bedoeld om blijvend te zijn.

[learsi]

Voor wie was die zichtbare woord-bediening toen Filippus de kamerling doopte?
Ik ben best graag bij een doopdienst, maar door de handeling zelf leer ik niets wat ik niet al lang weet. Rom. 6 uitgebeeld!

De kamerling is mede door de prediking van Filippus tot geloof gekomen.
Hij gelooft dat Jezus de Zoon van God is.
En nu hij gelooft, zal hij zich richten op de belofte(n) in het Woord.
Dus op de vervulling van de belofte(n) die zichtbaar gemaakt worden in zijn doop. Dat wat in de doop beloofd wordt.
Met name de belofte van de afwassing van de zonden.
Zo wordt de doop voor hem ook het zichtbare onderwijs over wat de Heere bij hem zal gaan doen.
Net als bij de gedoopten in Handelingen 2.

h.g.
Learsi

[benefietdiner]

Waar baseer je dat op?
Volgens mij ben ik een voorstander van letterlijk verstaan van de Bijbel. Dan moet je wel consequent zijn. Als de Bijbel letterlijk gelezen moet worden, dan was ook de vrouw van Cornelius vermeld, waaruit het huis van de gevangenbewaarder bestond etc.. Een gezin bestaat doorgaans wel uit ouders en kinderen. Dus waarom geen kinderen? Volgens mij doe je met al je redenaties God ernstig tekort in Zijn liefdeswerk naar de mensen toe.

Dat is juist met de kinderdoop, God tekort doen.
Ik heb een dominee eens horen zeggen dat je wel erg krap in je vel zit als je denkt dat er bij de zogenoemde ‘huis teksten’ geen kinderen bij geweest waren. Dat ben ik met die dominee eens maar is dat dan een bewijs of voorbeeld dat er kinderen expliciet gedoopt moeten worden zoals het in het doopformulier vermeld staat? absolut niet.
Vooral de antisemitische uitspraak ‘doop in plaats van besnijdenis’ is een te kort doen of aantasting van Gods en Zijn Volk.

[naamloos]

Ik probeer te zeggen dat wat jij aan kinderen op wil leggen, onredelijk is en dat de Bijbel niet zo onredelijk is. Je verlangt van kinderen iets wat niet bij hun leeftijd past, terwijl toch de weldaden van God hen net zo goed toekomen als de volwassenen.
Bovendien ben je inconsequent. Je zegt bij sommige teksten: ja, maar dit is aan bepaalde mensen gericht. Dat kan kloppen, maar wees dan ook zo consequent om te zeggen dat een mondelinge belijdenis van kinderen voor de doop niet nodig is, omdat ze nog niet kunnen spreken.
Eerder in dit topic heb ik de tekst "wie niet werkt, zal ook niet eten" aangehaald. Pas je dit op kinderen toe, dan zullen ze verhongeren.
Maar voor het toepassen van de doop, ga je zo wel te werk: je zegt dan: "nou, ze kunnen hun geloof nog niet belijden, dus dan dopen we ze maar niet". En dat terwijl ze de doop net zo hard nodig hebben als jijzelf. En niet pas over 20 jaar, maar nu.

Nou wordt ie leuk, ik verlang heel niet van baby's dat ze een mondelinge belijdenis afleggen, net zo min als ik geloof van ze verlang.
En dat om de reden die je zelf aangeeft: ze kunnen het nog niet. Wees jij op jouw beurt maar eens consequent en zeg gewoon dat als ze nog niet in staat zijn om te belijden ze ook nog niet kunnen geloven.
Ze hebben de doop niet nodig, ze hebben Jezus nodig. En ze zijn veilig bij hem hoor, in hem hebben ze (en wij) alles. Je schijnt te denken dat de doop iets wezenlijks toevoegt!

Geloof is geen verdienste, dat ben ik helemaal met je eens. Sterker nog: het is een gave van God. Daarom is hij/zij een gelovige wie God als gelovige beschouwt en behandelt. Onze hele zaligheid is een kwestie van een geschenk van God. Dat geldt voor elke christen. Welnu, wat voor het geloof geldt, moet ook voor de doop gelden: ook dat is een gave van God.

Een gelovige is iemand die gelooft, zo simpel is dat. (je moet er maar opkomen)
Iemand die gelooft wordt uiteraard als een gelovige beschouwd en behandelt door God, de rest van je beweringen kan ik nergens in de bijbel terugvinden. Je stapelt conclusie op conclusie om maar in je eigen kader te kunnen blijven.

Kortom: de doop is niet meer dan iets wat je maar moet doen en verder niet? Volgens mij heeft de doop ons meer te vertellen dan dat het een verplicht ritueel is.

Buiten dat het een ritueel is en je ermee laat zien wat al met je gebeurt is -met Christus gestorven en weer opgestaan- geef je er openlijk mee aan voortaan Jezus te willen navolgen, en dat duurt uiteraard je hele leven en kan alleen in de kracht van de H.G.

[dalethvav]

Dacht het niet toch? Je zou eens naar de feitelijke betekenis van het woord baptismo moeten kijken.

Een serieuze implicatie van baptizo is dus dat we blijvend aan Christus verbonden worden door de doop. Dat bewijst dit voorbeeld ook: een augurk wordt pas een augurk als hij blijvend in de azijnoplossing blijft. Da's dus meer dan onderdompelen.
Bovendien betekent het blijvende karakter van de doop dat de doop een verbondshandeling is. Want verbond heeft alles te maken met een verbintenis. En verbintenissen zijn bedoeld om blijvend te zijn.

Waar is de bijbelse onderbouwing van "dus blijvend aan Christus verbonden worden door de doop"? Dat is m.i. niet de definitie zoals in Rom 6:4: "Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen." Dát is de bijbelse definitie van de doop.
Net zo min als Christus in de dood is gebleven, hoeven wij in het water te blijven. En net zo min als Christus en klein beetje begraven is (vergeef me de uitdrukking) maar volledig, is de volledige onderdompeling het teken van het met Christus begraven zijn door de doop.

Trouwens, ook de kamerling (hierboven genoemd) is een mooi voorbeeld:
De kamerling, een rijk man, had in zijn gevolg zeker wel iemand die een kruikje water bij zich had. Wat zou er simpeler geweest zijn dan de kamerling te besprenkelen (in een gebied waar toch al geen overdaad aan water was). Maar nee de kamerling wacht totdat ze langs een water rijden (Hand. 8:36-39): 36 En terwijl zij onderweg waren, kwamen zij bij een water. En de kamerheer zei: Kijk, daar is water; wat verhindert mij gedoopt te worden? 37 En Filippus zei: Als u met heel uw hart gelooft, is het geoorloofd. En hij antwoordde en zei: Ik geloof dat Jezus Christus de Zoon van God is. 38 En hij liet de wagen stilhouden, en zij daalden beiden af in het water, zowel Filippus als de kamerheer, en hij doopte hem. 39 En toen zij uit het water opgekomen waren,....."

Trouwens, hier wordt duidelijk de geloofsdoop gepraktiseerd als je naar de gecursiveerde gedeeltes kijkt. Dus wanneer is het geoorloofd? Als je met je hele hart gelooft. Waar in de bijbel wordt deze voorwaarde herroepen?

[Rijnlander]

antisemitische uitspraak ‘doop in plaats van besnijdenis’