Einde Sadam, Mubarak, Khadaffi: van de regen in de drup?

[JeeWee]

Met verve werden dictatoriale regimes omver gegooid: de Sjah van Perzië verjaagd, Sadam Hussein werd met veel bloed vergieten verdreven, Khadaffi vermoord, Mubarak veroordeeld: de Arabische lente.



Maar wat kwam er voor terug? Moeten we er blij mee zijn? Heeft het niet een ongelofelijke instabiliteit in de regio te weeg gebracht?
Kunnen dit soort landen wel zonder harde hand?

[Faramir]

Maar wat kwam er voor terug? Moeten we er blij mee zijn? Heeft het niet een ongelofelijke instabiliteit in de regio te weeg gebracht?

Totale anarchie. De Arabische lente die zo bejubeld werd door naïeve Europese en Amerikaanse politici en die actief ondersteund werd door deze mensen bleek een scenario uit een slechte Amerikaanse horror film. En nog steeds zijn er politici die niet toe willen geven dat er bloed aan hun handen kleeft.

Kunnen dit soort landen wel zonder harde hand?

De ervaring leert dus van niet. Democratie is een intern proces wat langzaam moet groeien en vanuit alle lagen van de bevolking moet komen.

[Memmem]

Ja, van de regen in de drup. En het westen leert er ook nog niets van, Assad moet ook nog weg voor ze willen helpen. Het gaat wel redelijk goed in Egypte maar daar heeft het leger veel touwtjes in handen

[elbert]

We vergeten snel de Europese geschiedenis: na de Franse revolutie, die afrekende met het feodale stelsel van de absolute macht van koning, adel en kerk en die tot doel "vrijheid, gelijkheid en broederschap" had, kwam er de terreur van Robespierre et al., gevolgd door de veroveringen van Napoleon die heel Europa in brand zette. Daarna kwam de 19e eeuw met klassenstrijd en coalities tussen landen die de wereld in 1914 in een wereldoorlog stortten. Die eerste wereldoorlog leidde tot revanchegedachten in Duitsland, met als gevolg de tweede, waarbij de democratische machten van de dictaturen wonnen. Eigenlijk is de Tweede Wereldoorlog pas in 1990 met de val van de muur afgelopen. Nu zien we in Rusland een vorm van revanchisme t.o.v. de Koude Oorlog die het verloor van het westen, met als gevolg conflicten in o.a. Oekraïne.
Dus wij zijn ook nog niet helemaal klaar met onze stabiliteit in Europa, maar duidelijk is wel dat de stabiliteit die er is door een aantal afschuwelijke conflicten heen is gegroeid.

En dan nu het Midden-Oosten dat in veel opzichten helemaal geen democratische traditie heeft en wat dat betreft dus helemaal aan het begin staat. Moeten we daarvan verwachten dat het zonder slag of stoot de westerse principes van democratie en mensenrechten gaat omarmen? Nou, dat lijkt me roekeloos optimistisch. Het meest realistische scenario is dat er nog ontstellend veel bloed gaat vloeien voordat het in het Midden-Oosten een beetje rustig zal zijn....

[Faramir]

Ja, van de regen in de drup. En het westen leert er ook nog niets van, Assad moet ook nog weg voor ze willen helpen. Het gaat wel redelijk goed in Egypte maar daar heeft het leger veel touwtjes in handen

Als het aan de EU had gelegen had de moslimbroederschap nog de macht in handen. Miljarden hebben ze geschonken/geleend aan het moslimbroederschap regiem. Stekeblind zijn onze politici.

[moderngelovige]

Dit topic is eigenlijk een spin-off van opmars van de islam en Irak en ISIS.

Je kunt ze niet één op één met elkaar vergelijken trouwens.
Van de 3 genoemden was Khadaffi wel het meest gestoord want er zijn lijken in vriezers gevonden....
Vergeet Bashar Assad niet. De situatie zoals die nu is rond Syrie/Irak kwam door een opstand tegen zijn regime.
In Egypte is de macht weer terug bij het leger en de leider is Sisi (dus is de situatie niet zo veel anders dan onder Mubarak!)

Theocratisch islamitische staten zijn geen democratieën.
Iran, Saoudi Arabie zijn wel de bekendste voorbeelden.
Let zelfs op Turkije waar Erdogan stukje bij beetje de islamitische waarden invoert terwijl Ataturk godsdienst en staat gescheiden had! Turkse bevolking kiest dit zelf overigens: Bijna 60% staat achter Erdogan. Ettelijke miljoenen Turken dus niet; toch worden heel langzaam de touwtjes aangetrokken.

[Lock&Stock]

Tja, ik wil het eigenlijk niet zeggen, kan ook niet geloven dat ik dit zeg, maar sinds de laatste paar jaren begint mij langzaam het gevoel te bekruipen dat sommige regio's in de wereld beter af zijn met een dictator die sterk in het zadel zit.

[Optimatus]

Het zal zeker helpen als het Westen zich niet zou bemoeien met het Midden-Oosten. Laat de mensen het zelf doen en laten we snel onze afhankelijkheid van olie en gas verminderen.

[Faramir]

Ik denk zeker dat indien het westen goede alternatieven heeft voor gas en olie het terrorisme redelijk snel verminderd. Er is dan geen enkele financiering meer voor deze groepen.

[Optimatus]

Het zou fijn zijn als de olie- en gasfanaten daar dan ook eens naar zouden kijken (lees: onze rechtse vrienden).

[Boekenlezer]

Al heeft George W. Bush de moslimextremisten dan geweldig geholpen, door de hele situatie zoals die nu in het Midden-Oosten mogelijk te maken met het uit de weg ruimen van Saddam Hoessein - wat een dwaas is die vent (Bush), zeg! - dat het kankergezwel genaamd IS zo sterk heeft kunnen worden heeft ook weer zo zijn externe oorzaken.
Het Saoedische experiment met IS liep uit de hand

Bush schoot de bal weg, Saoudi-Arabië speelde hem dankzij Bush door naar ISIS.

[Optimatus]

Het huis Ibn Saud is een drama voor het eigen land en de omgeving. Dat is bekend.

[BriarPatch]

@ http://www.telegraaf.nl/binnenland/23859632/__Kritiek_op_dictator-uitspraken_Zijlstra__.html :

Het valt me op dat er in de reacties wel wordt gesproken over mensenrechten, maar niet over recht en rechtvaardigheid. Maar zonder recht en rechtvaardigheid, is het ook onmogelijk om mensenrechten te beschermen. Halbe Zijlstra heeft daarom denk ik groot gelijk, maar hij is er wel rijkelijk laat mee. Het is wat aan de late kant om zoveel tijd na de Arabische lentes en een oorlog in de Oekraïne, nog te komen met een algemeen afwijzen van revolutie. Nu maar hopen dat het nieuwe opbouwen van het oorlogsapparaat in Europa nog afgeremd kan worden.

And I would rather disagree with a case Obama made on American exceptionalism, stating that the United States’ policy is “what makes America different. It’s what makes us exceptional.” It is extremely dangerous to encourage people to see themselves as exceptional, whatever the motivation. There are big countries and small countries, rich and poor, those with long democratic traditions and those still finding their way to democracy. Their policies differ, too. We are all different, but when we ask for the Lord’s blessings, we must not forget that God created us equal. Bron: http://www.nytimes.com/2013/09/12/opinion/putin-plea-for-caution-from-russia-on-syria.html?_r=4&

Wie had ooit gedacht dat we nog eens qua inhoud en vorm amen zouden kunnen zeggen op een speech van een Russische president..! Recht en rechtvaardigheid wordt niet voorbehouden aan personen of landen, maar aan een ieder die zich ervan gaat bedienen en zich concreet erdoor laat leiden. Ook een (mogelijk) onrechtvaardige die zijn toevlucht zoekt tot rechtvaardigheid, zal zegenend werken. Want de rechtvaardigheid heeft een innerlijke gelding en kracht, die zichzelf zoekt en bevestigt. Zij beproeft van de toehoorders, of die in rechtvaardigheid staan en die norm hooghouden.

De legitimiteit van een regering wordt betwist door de minderheid. Maar een regering is de facto altijd in de minderheid.
Daarom zijn er andere middelen en wegen dan het ombrengen van de ene minderheid door middel van de andere minderheid.
Daarom zijn er ook andere wegen van vrede dan de ene dictator te vervangen door een andere dictator,
of ook andere wegen dan de ene dictator te vervangen door een staat van anarchie en gezagsloosheid.

En de norm voor elke machthebber is gelegen in Daniël 4:
Dan.4:20 De boom, dien gij gezien hebt, die groot en sterk geworden was, en wiens hoogte tot aan den hemel reikte, en die over het ganse aardrijk gezien werd; En wiens loof schoon, en wiens vruchten vele waren, en waar spijze aan was voor allen, onder wien het gedierte des velds woonde, en in wiens takken de vogelen des hemels nestelden;
Dat zijt gij, o koning! die groot en sterk zijt geworden; want uw grootheid is zo gewassen, dat zij reikt aan den hemel, en uw heerschappij aan het einde des aardrijks.
Dat nu de koning, een wachter, namelijk een heilige gezien heeft, van den hemel afkomende, die zeide: Houwt dezen boom af, en verderft hem; doch laat den stam met zijn wortelen in de aarde, en met een ijzeren en koperen band in het tedere gras des velds, en in de dauw des hemels nat gemaakt worden, en dat zijn deel zij met het gedierte des velds, totdat er zeven tijden over hem voorbijgaan;

Dit is de beduiding, o koning! en dit is een besluit des Allerhoogsten, hetwelk over mijn heer, den koning komen zal:
Te weten, men zal u van de mensen verstoten, en met het gedierte des velds zal uw woning zijn, en men zal u het kruid, als den ossen, te smaken geven; en gij zult van den dauw des hemels nat gemaakt worden, en er zullen zeven tijden over u voorbijgaan, totdat gij bekent, dat de Allerhoogste heerschappij heeft over de koninkrijken der mensen, en geeft ze, wien Hij wil.

[BladeStraight]

Is dit een pleidooi voor de absolute monarchie? Met het goddelijk recht en dat soort van fratsen? Als Poetin echt geloofde dat God ons allemaal gelijk geschapen had, zou hij niet als een tiran over de Russische bevolking heersen.

[BriarPatch]

Is dit een pleidooi voor de absolute monarchie?

Waarom zeg je monarchie? Een republiek kan ook gezag faciliteren.
Waarom zeg je absoluut? Een democratie kan ook komen tot geweldadige onderdrukking van minderheden. Denk aan de ETA en de IRA.

Met het goddelijk recht en dat soort van fratsen?

Niet het goddelijke recht verschaft het gezag het gezag, maar het gezag zelf. Gezag is staatsmacht plus normatief gedragen worden door de gezagsgetrouwen. Die kunnen best fel tegenstander zijn, maar hun gezagsgetrouwheid maakt dat het gezag geen onderdrukking is, maar een regering. Maar alle gezag onderdrukt vanuit de aard van gezagshandhaving, wie zich verzetten. En in democratisch ogende landen echt niet minder dan in dictaturen. Echter, zolang de macht gezag heeft, is er minder aanleiding om dat gezag met machtsvertoon te gaan handhaven. Dat wordt echt wel anders als 40 procent van de Amerikaanse bevolking communist zou zijn. Dan ineens wordt democratie geassocieerd met onderdrukking en machtsmisbruik. Want grote minderheden worden onderdrukt. Gezag heeft dus veel te maken met hoe de macht wordt ervaren en ingebed in de cultuur.

Maar los daarvan vind ik het verdrietig dat je spreekt over de "fratsen" van goddelijk recht. Dat klinkt als de geest van revolutie. Is dat wat je voelt? Maar in ontwikkelde landen bestaat ook nog zoiets als een grondwet. En als je dan kijkt in de moderne geschiedenis dan valt op dat een grondwet helemaal niets beschermd. Dus niet alleen wordt het goddelijke recht om het gezag te handhaven verworpen, maar ook het staatscontract tussen burgers en gezag, wordt verloochend. Wat vind jij daarvan? Is dat (als dat zo is) een rechtstreeks geval van onrecht? Geldt een staatscontract (een grondwet of constitutie) als hogere norm? Mag een overheid zichzelf verdedigen tegen partijen die zich openlijk keren tegen die overheid? Is dat recht? En als een partij zich openlijk keert tegen het gevestigde en met grondwet verzekerd gezag, is dat dan vrijheid van meningsuiting? Denk bijvoorbeeld aan het weigeren van de eed door parlementariërs aan Koning Wllem IV. Ik denk dat omdat het allemaal niet zo'n vaart loopt, wij ontspannen zijn. maar wat nu als het gaat om een land waar revolutie en opstand om een hoekje ligt te gluren? Kunnen we dan met dezelfde 'gemakzucht' oordelen?

Als Poetin echt geloofde dat God ons allemaal gelijk geschapen had, zou hij niet als een tiran over de Russische bevolking heersen.

Wat maakt Poetin tot tiran? Heb je daar iets concreets bij in gedachten? Dat een anti-communist niet gelooft dat hij het wettige gezag vertegenwoordigt, 20 jaar na het communisme, kan Poetin niet aangewreven worden.

Maar belangrijker is nog, dat het gezag in een land mag rekenen met wetten van internationaal recht. Maar zodra er een revolutie op een centraal plein plaatsvindt, dan staan alle westerse landen op om die regering onder druk te zetten. Of dat nu Venezuela is, of Syrië, of de Oekraïne. Maar doet zich datzelfde voor in de Amerikaanse straten dan zegt ook de politie daar: ze mogen doen wat ze willen, maar zodra ze een cola-blikje oppakken om te gooien, dan treden we op, want dat is revolutie.

Dus het punt is hier: geldt er nog iets als internationaal recht en geldt in het internationaal recht nog iets als het erkennen van de nationale grondwetten? Een regering wordt beschermd door de grondwet. Een staatshoofd wordt als regeerder beschermd door het internationaal recht. Alle Westerse landen hadden alle regeerders in de Arabische lentes onderdak en toevlucht moeten bieden. Dat Saddam Husein is opgehangen buiten het recht van het Westen (Den Haag) om, is ook apert onrecht. Maar Amerika moest wel, want het zou niet ontvankelijk verklaard worden. Wij weten het zoveel beter dat we niet meer rechtvaardig hoeven te zijn. Dat is onchristelijk. In onze westerse wereld lijkt het alsof we de grondwetten en het internationaal recht bij het grofvuil hebben gezet, Want wij weten het véél beter. Dat is waar Daniel 4 toepassing op vindt: ook voor de verhevene (God gaf hem dromen en wilde zijn leidsman wezen) en goede koning geldt: erken liever God, dat God bepaalt wie er regeert. En wie niets heeft met God, voor hem geldt: erken liever het recht en wees daar vaardig in. Om te voorkomen dat ook jouw kinderen zo onrechtvaardig worden als jijzelf jezelf de ruimte gaf om het een ander te doen. En dat is ook een erg bijbelse benadering, hoewel hij toepassing kan vinden in de wereld.

Samengevat: Of Poetin een dictator is maakt niet uit. De wereld heeft te maken met de Russische Grondwet, en het Russische Gezag, en met internationaal recht. En juist dat internationale recht bepaalt heel nadrukkelijk dat landen zich niet mengen in binnenlandse aangelegenheden. Iedereen mengt zich met alles. Maar niemand mag zich erin mengen met revolutie. Dus is de enige toegestane weg is die van dialoog en een openlijk uitspreken dat Poetin en Assad worden erkent als legitieme vertegenwoordigers van die landen. Maar nu is het zo dat als Poetin nu maar méér een dictator en een agressor was, dat dan ook meer respect was geweest voor de redelijkheid van een bufferzone te hebben. Maar nu worden de legers in een hoog tempo opgebouwd aan de Russische grenzen. In strijd met verdragen en met geopolitieke wijsheid. Om maar de wereldhegemonie af te kunnen dwingen in onrecht en onverschilligheid voor de gevolgen. En de historische trauma's van de Baltische staten en Polen worden daarvoor misbruikt. Zo simpel is het. Zo simpel is het om (on)recht te doen. Als Amerika in 1950 had verdedigd dat Duitsland ons weer wilde binnenvallen, hadden wij ook geen weerstand kunnen bieden tegen ons innerlijke gevoel. Zo moet je het zien dat Obama nu steeds de Baltische staten en Polen erbij betrekt. Het is het politiek uitbuiten van getraumatiseerden voor een binnenlands Amerikaans doel. Dat is gewoon niet zo fris en niet zo wijs en niet zo realistisch. Dat is Hongarije vragen in 1956, of Rusland misschien een bedreiging vormt, en dan serieus rekenen en consequenties verbinden aan het antwoord dat Hongarije binnengevallen kan worden. De koude oorlog was veel vredelievender.... !