Wat moet je nou met .....?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18439
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Mortlach » 06 feb 2015 13:03

StillAwake schreef:Grappig is dat veel jonge-aarde creationisten het ontstaan van gebergten als de Himalaya en de Andes juist wijten aan de zondvloed.
Als je een laag water over Mount Everest heen wilt leggen heb je inderdaad 9km water nodig. Als deze berg er toen nog niet stond is een laag water van 10km diep zoals de heer Heerema deze noemt rijkelijk aan de diepe kant.
Persoonlijk heb ik het idee dat er niet genoeg waterstof voorradig is om een dergelijke laag water te creeren (ervanuitgaande dat oceanen toen een vergelijkbare diepte hadden dan dat ze nu hebben).


Het mooie van dat soort stellingen is dat er in principe aan kan worden gerekend. Als je naar de energiehuishouding gaat kijken, zie je eigenlijk altijd dat de scenario's compleet onmogelijk zijn zonder magie/God directe ingrijpen.

Een berg laten ontstaan, kost energie. Niet alleen het 'vouwen' van het gesteente, maar ook de beweging van het (sub)continent dat ervoor nodig is. Die hoeveelheid energie kun je berekenen als geoloog of natuurkundige. Ik heb wel eens zeer grof uitgerekend hoeveel energie het kost om een continentale plaat in zeer korte tijd af te remmen. Daar kwam uit dat de aarde grotendeels zou verdampen.

Dus:
Stelling 1) Bergen bestonden al -> niet genoeg water.
Stelling 2) Bergen ontstonden tijdens de zondvloed -> aarde zou verdampen

Nu is er een alternatieve stelling, namelijk dat er geen zondvloed is geweest, en dan verdwijnen al die problemen als sneeuw voor de zon.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Flight
Mineur
Mineur
Berichten: 183
Lid geworden op: 21 sep 2012 20:42

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Flight » 06 feb 2015 13:06

Mortlach schreef:Nu is er een alternatieve stelling, namelijk dat er geen zondvloed is geweest, en dan verdwijnen al die problemen als sneeuw voor de zon.


Briljant alternatief!

Eury
Mineur
Mineur
Berichten: 143
Lid geworden op: 10 dec 2007 07:24

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Eury » 06 feb 2015 13:09

@Mortlach

Mortlach schreef:
Nu is er een alternatieve stelling, namelijk dat er geen zondvloed is geweest, en dan verdwijnen al die problemen als sneeuw voor de zon.


Volledig mee eens!

link: http://www.sterrenstof.info/herhaalde-g ... #more-2047

Eury
Mineur
Mineur
Berichten: 143
Lid geworden op: 10 dec 2007 07:24

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Eury » 06 feb 2015 13:32

Flight schreef:
Dank voor je antwoord!

Heel zuiver gezien zegt de ET natuurlijk niets over het ontstaan van de aarde of over het ontstaan van leven op aarde maar ik meen te begrijpen wat je bedoeld...theïstisch evolutionisme. Correct me if i'm wrong.

Mag ik jouw antwoord dan samenvatten dat je het bijbelse ark-verhaal deels allegorisch leest en deels feitelijk?

Eerlijk gezegd ben ik nog nooit iemand tegengekomen die er zo over denkt zoals, ik nu meen te begrijpen, jij dat doet. Wel interessant...


@StillAlive
Opnieuw bedankt voor jouw uitleg!
@Flight
StillAlive's visie komt goed overeen met de visie van Old Earth Ministries
link: http://www.oldearth.org/about_aic.htm

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor StillAwake » 06 feb 2015 13:33

Flight schreef:Dank voor je antwoord!

Heel zuiver gezien zegt de ET natuurlijk niets over het ontstaan van de aarde of over het ontstaan van leven op aarde maar ik meen te begrijpen wat je bedoeld...theïstisch evolutionisme. Correct me if i'm wrong.

Mag ik jouw antwoord dan samenvatten dat je het bijbelse ark-verhaal deels allegorisch leest en deels feitelijk?

Eerlijk gezegd ben ik nog nooit iemand tegengekomen die er zo over denkt zoals, ik nu meen te begrijpen, jij dat doet. Wel interessant...

Geen dank ;-)
Je interpretatie van mijn interpretatie lijkt me redelijk treffend, hoewel ik het moeilijk vind om mijn overtuigingen goed op papier (of beeldscherm) te zetten.
Ik moet ook zeggen dat ik nog vrij "groen" ben in het christendom, en dat ik nog steeds op zoek ben naar hoe ik zaken moet interpreteren.
Dat ik daarin een wat unieke positie heb opgebouwd is iets waar ik me niet bewust van ben.
Dank voor deze reflectie.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1976
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Pcrtje » 06 feb 2015 13:42

@StillAwake (en anderen),

Waar ik dan heel benieuwd naar ben is of je de verhalen als het epos van Gilgames en de Atra-Hasis kent en hoe die jouw interpretatie van de Bijbelse verhalen beïnvloedt. Zou je daar wat over kunnen vertellen?
"Een libelle zweeft over het water..."

Eury
Mineur
Mineur
Berichten: 143
Lid geworden op: 10 dec 2007 07:24

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Eury » 06 feb 2015 13:47

@Mortlach/StillAwake

Interessant artikel:

link: http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ ... ather.html

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor StillAwake » 06 feb 2015 13:57

Pcrtje schreef:@StillAwake (en anderen),

Waar ik dan heel benieuwd naar ben is of je de verhalen als het epos van Gilgames en de Atra-Hasis kent en hoe die jouw interpretatie van de Bijbelse verhalen beïnvloedt. Zou je daar wat over kunnen vertellen?

Gilgamesh ken ik, en ik ga ervanuit dat het een ander gezichtspunt van hetzelfde verhaal als de zondvloed is.
Atra Hasis ken ik niet, en dat heeft mijn mening dan ook niet gekleurd.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1976
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Pcrtje » 06 feb 2015 14:10

StillAwake schreef:Gilgamesh ken ik, en ik ga ervanuit dat het een ander gezichtspunt van hetzelfde verhaal als de zondvloed is.
De algemene consensus is dat het verhaal van Noach, met de andere boeken, rond 650BCE op schrift is gesteld. Het epos van Gilgamesh wordt gedateerd op 2500-2000BCE en er is een aantal fragmenten dat bijna zo oud is. Het epos van Gilgamesh heeft echter nog inspiratie opgedaan van de Atra-Hasis, die nog ouder is.

Hoe zou je kunnen concluderen dat het verhaal van Noach nauwkeuriger, meer waargebeurd of whatever is dan de beschrijvingen van andere gezichtspunten zoals dat van het epos van Gilgamesh?

(Nu voel ik de creationisten al aankomen met: de boeken zijn door Mozes zélf geschreven. Mozes wordt gedateerd op maximaal 1500BCE. Dat is alsnog vijfhonderd tot duizend jaar na het epos van Gilgamesh.)
"Een libelle zweeft over het water..."

Eury
Mineur
Mineur
Berichten: 143
Lid geworden op: 10 dec 2007 07:24

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Eury » 06 feb 2015 14:12

StillAlive schreef
De Kaspische zee heeft namelijk een heel laag zoutgehalte.


Het is reeds lang geleden dat ik mij daarin verdiept heb, dus heb ik geprobeerd mijn kennis wat te updaten.

link: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kaspische_Zee

De saliniteit (het zoutgehalte) bedraagt ongeveer 1,2%, iets meer dan eenderde van het gemiddelde zoutgehalte van de meeste zeeën (3,5%).

Ik vroeg mij af wat daar de mogelijke oorzaak van kon zijn.

link: http://en.wikipedia.org/wiki/Caspian_Sea

Due to the current inflow of fresh water, the Caspian Sea is a freshwater lake in its northern portions. It is more saline on the Iranian shore, where the catchment basin contributes little flow. Currently, the mean salinity of the Caspian is one third that of the Earth's oceans. The Garabogazkölembayment, which dried up when water flow from the main body of the Caspian was blocked in the 1980s but has since been restored, routinely exceeds oceanic salinity by a factor of 10.[2]

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor hettys » 07 feb 2015 19:58

oekaboeka schreef:Wat betreft de stilstaande zon , cq stilstaande aarde. vanuit de aarde bekeken staat de zon gewoon stil en het is ook niet relevant wat er nu eigenlijk stil staat , de mensen zien gewoon dat de zon niet beweegt , wat er dan niet beweegt of wel beweegt is minder relevant , de bijbel is ook niet geschreven als wetenschapsboek , alhoewel er zeker wetenschap in staat , maar dat is niet de kern.


De mensen zien juist dat de zon wél beweegt: Vanuit het oosten elke dag naar het westen. Dat is wat te zien is. Er is niet te zien dat het juist de aarde is die beweegt, zowel rond de zon in een jaar tijd, als om z'n as.
Daarom staat ook in de bijbel dat de aarde vast staat, op fundamenten. Dit geeft een duidelijk beeld van wat bijbelschrijvers wisten over de aarde en z'n plek in een zonnestelsel.

Ps 104
5Hij heeft de aarde op haar grondslagen gevestigd,
zodat zij nimmermeer wankelt.



Genesis daarentegen is wel degelijk geschreven in detail over hoe het gegaan is in het begin.


Nee hoor. Genesis is totaal niet gedetailleerd en Genesis 1 en 2 spreken elkaar tegen. Er staan 2 scheppingsverhalen in de bijbel. In het eerste worden de man en de vrouw het laatst geschapen. In het tweede wordt Adam geschapen voordat er iets groeit en de vrouw pas ná alle planten en dieren.

Bovendien geeft Genesis geen enkel detail over ons zonnestelsel en noemt de maan een 'licht'

De dagen en nachten worden al geschapen voordat de zon en de maan bestaan. We lezen niets over planeten, een zonnestelsel, meteorieten, of wat dan ook. Is dat gedetailleerd? We lezen helemaal niets over de plek waar we leven, alleen dat het er is. We lezen alleen iets over dingen die voor iedereen zichtbaar zijn. Dus weer vanuit het perspectief van bijbelschrijvers, zoals overal in de bijbel. Zoals in Jozua, de kronieken, de psalmen etc.

Het feit dat Adam alle dieren een naam gaf alvorens Eva werd geschapen (op de zesde dag?) is voor mij een belangrijke reden om het allemaal figuurlijk op te vatten want dat kan namelijk helemaal niet.

Genesis is zeer beknopt in de scheppingsverhalen, totaal niet gedetailleerd, en vaak worden er totaal onmogelijke gebeurtenissen beschreven. Adam kon absoluut niet op één dag alle landdieren een naam geven. laat staan dat die allemaal bij Adam langsgelopen zijn.
Dit laat overduidelijk zien dat er voor de schrijvers veel minder diersoorten bekend waren.

Gen 1:

14En God zeide: Dat er lichten zijn aan het uitspansel des hemels om scheiding te maken tussen de dag en de nacht, en dat zij dienen tot aanwijzing zowel van vaste tijden als van dagen en jaren; 15en dat zij tot lichten zijn aan het uitspansel des hemels om licht te geven op de aarde; en het was alzo. 16En God maakte de beide grote lichten, het grootste licht tot heerschappij over de dag, en het kleinere licht tot heerschappij over de nacht, benevens de sterren.

Nergens iets over de aarde die draait en daardoor de seizoenen, de dagen en de nachten aangeeft.

Elk bijbelboek. in de hele bijbel, is geschreven in het licht van de tijd van toen.
Ook gif is geschapen.

Eury
Mineur
Mineur
Berichten: 143
Lid geworden op: 10 dec 2007 07:24

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Eury » 07 feb 2015 20:14

25 oktober 2012

link: http://www.dewereldwijdevloed.nl/

auteur: Tjarko Evenboer

Een boek schrijven over een nooit plaatsgevondenhebbende gebeurtenis en claimen dat het "de waarheid" is!?
Tjarko's fantasie?Is het verzonnen? of jokt cq liegt hij?

In zijn boek beantwoordt Tjarko nauwelijks de vragen die bijna 20 jaar (16.11.1998) geleden reeds gesteld werden!
link: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html

Op deze vragen geeft De Wereldwijde Vloed antwoord. Tjarko Evenboer deed jarenlang onderzoek naar volksgeschiedenis, mythologie en heilige geschriften. Zijn conclusie: op alle werelddelen spreken de volken over een schepping, een paradijs en een zondeval, over een wereldwijde vloed en zelfs over een bovennatuurlijke taalverwarring. Dat wat Genesis beschrijft, lijkt daarmee de universele oergeschiedenis van de mens te zijn.


ANDEREN OVER 'DE WERELDWIJDE VLOED'

“Toen ik Tjarko in 2009 ontmoette na een van mijn lezingen kregen wij een gesprek over zijn aanstaande boek 'De Wereldwijde Vloed'. Ik vroeg of ik het boek mocht lezen, en heb het meteen tweemaal gelezen. Het is een van de meest wonderlijke boeken die ik ooit heb gelezen. En nu het eenmaal is verschenen in definitieve vorm, zal ik het zeker een derde keer lezen.” Ben Hobrink, auteur van ‘Moderne wetenschap in de Bijbel’.


"Eén van de beste boeken die ik in mijn collectie heb, en tevens een overzichtelijk naslagwerk. De schrijver heeft diep gegraven in het verleden en laat op sprankelende wijze het boek Genesis nog duidelijker tot mijn verbeelding spreken."
Johan Huibers, arkbouwer en auteur van 'Laat je droom varen'.


Reformatorisch Dagblad d.d. 24-10-2012
link: http://www.refdag.nl/achtergrond/natuur ... p_1_685713

Weet Magazine d.d. februari 2012
link: http://www.weet-magazine.nl/artikelen/W ... lantis.pdf

link positieve recensies:
http://www.vergadering.nu/boekevenboer- ... -vloed.htm
http://over-boeken.blogspot.nl/2014/02/ ... nboer.html
http://archippus.nl/evenboer-tjarko-de- ... de-vloed/#
http://www.habakuk.nu/recensies/item/37 ... rote-vloed

link niet positief/niet negatief, maar toch kritisch:
http://galaten.com/category/home/recens ... jde-vloed/

Conclusie: 6.5
Het is een boek gebaseerd op een uitvoerige literatuurstudie waar vermakelijke en interessante redenaties uit voortkomen. Maar op wetenschappelijk vlak is het in zijn huidige vorm nog niet acceptabel. Tjarko zegt zelf dat hij met zijn boek wilt aanzetten tot meer onderzoek [3], wat mijn inziens inderdaad goed zou zijn als dat gebeurd. Maar als dat werkelijk zijn doel is dan is het hem wel sterk aan te raden er nog een aantal dingen mee te doen: (1) alle dubieuze referenties eruit die nu juist een afkeer creëren (2) veel bijlages aan het einde van het boek eruit! (3) flink updaten door bijvoorbeeld de argumenten van atheïsten omtrent de zondvloed te proberen te ‘tackelen’ (liefst inclusief hun geografische argumenten) en (4) laat hoofdstuk 1 tot 4 peer-reviewen (hoofdstuk 4-8 + bijlages zijn te speculatief).

Samengevat: Tjarko zou zich moeten afvragen wie hij werkelijk wilt overtuigen van zijn wetenschappelijk controversiële ideeën.

Alleen de christelijke leek? Dan is er niks nieuws onder de zon, want dat waren ze toch al (is niet veel voor nodig).

De atheïst die beweert dat het maar lokale overstromingen waren? Dan moet hij beter ingaan op hun argumenten en zijn eigen sterker onderbouwen (bijv. met statistiek).

De wetenschap? Al is het alleen maar om hun aan te sporen om zelf meer onderzoek hiernaar te doen? Dan zou hij zijn boek, inclusief referentielijst en bijlages, flink moeten updaten en uiteindelijk peer-review moeten laten ondergaan. Als zijn redenaties immers daadwerkelijk sterk en gegrond zijn, dan moet peer-review geen probleem zijn (lijkt mij).


link negatieve recensies:
https://goedgelovig.wordpress.com/2012/ ... chiedenis/
Laatst gewijzigd door Eury op 08 feb 2015 11:27, 1 keer totaal gewijzigd.

Eury
Mineur
Mineur
Berichten: 143
Lid geworden op: 10 dec 2007 07:24

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Eury » 08 feb 2015 00:03

Klopt die 6000 jaar wel?

link: http://galaten.com/category/home/klopt- ... -jaar-wel/

Bijna 15 jaar geleden: deze twee artikelen ondermijnen Tjarko Evenboer's visie met betrekking tot zijn "De (Noach) Wereldwijde Zondvloed"

27.03.2000 Reformatorisch Dagblad
http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... de-hand/52

Werkgroep Bijbel en Prehistorie: Zondvloed vond plaats voor 10.000 voor Christus
Volgens de werkgroep is de traditionele datering van de zondvloed in circa 2300 voor Christus onaanvaardbaar. “De resultaten van recent onderzoek hebben aangetoond dat in circa 7000 voor Christus in ver uiteenliggende gebieden op aarde al nederzettingen bestonden met een hoge beschaving. (…) Er is voldoende bewijsmateriaal voor het dateren van de landbouw en het begin van het ontstaan van nederzettingen in het Nabije Oosten in circa 8500 voor Christus. We komen op grond van de genoemde feiten tot de conclusie dat de zondvloed voor 10.000 voor Christus plaatsgevonden heeft.”


04.04.2000 Reformatorisch Dagblad
http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... eringen/44
Bijbelse archeologie en dateringen
De zondvloed had niet plaats in circa 2300 voor Christus
Het is onhoudbaar om te stellen dat de zondvloed plaatsvond in circa 2300 voor Christus, op grond van de Masoreten-tekst, als we met zekerheid weten dat er in 2500 voor Christus al tientallen grote Soemerische steden bestonden in het zuiden van Mesopotamië. Ook Egypte kende in circa 2500 voor Christus al een hoge beschaving. Hetzelfde geldt voor de Indus-beschaving, waar in 3000 voor Christus al honderden steden bekend zijn, waaronder enkele grote.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor hettys » 08 feb 2015 15:20

De zondvloed had niet plaats in circa 2300 voor Christus
Het is onhoudbaar om te stellen dat de zondvloed plaatsvond in circa 2300 voor Christus, op grond van de Masoreten-tekst, als we met zekerheid weten dat er in 2500 voor Christus al tientallen grote Soemerische steden bestonden in het zuiden van Mesopotamië. Ook Egypte kende in circa 2500 voor Christus al een hoge beschaving. Hetzelfde geldt voor de Indus-beschaving, waar in 3000 voor Christus al honderden steden bekend zijn, waaronder enkele grote.


als die mensen dan zo realistisch zijn dat ze weten dat 2300 jaar voor christus absoluut geen wereldwijde zondvloed kan hebben plaatsgevonden. Waarom dan toch nog ontkennen dat mensen ooit jagers en verzamelaars waren en op mammoeten jaagden.
als je dan al weet dat je de bijbel niet geheel letterlijk kunt opvatten, en zeker niet wat betreft tijdsduiding?

Hoelang accepteren de meeste christenen nu al dat de zon niet om de aarde draait? Wat is dat voor iets vreemds?
Ook gif is geschapen.

Eury
Mineur
Mineur
Berichten: 143
Lid geworden op: 10 dec 2007 07:24

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Eury » 08 feb 2015 17:47

als die mensen dan zo realistisch zijn dat ze weten dat 2300 jaar voor christus absoluut geen wereldwijde zondvloed kan hebben plaatsgevonden. Waarom dan toch nog ontkennen dat mensen ooit jagers en verzamelaars waren en op mammoeten jaagden.
als je dan al weet dat je de bijbel niet geheel letterlijk kunt opvatten, en zeker niet wat betreft tijdsduiding?


@Hettys

Het meest opvallende en opmerkelijke aan deze twee waarschuwings-artikelen is dat zij afkomstig zijn uit "eigen kring"!, gepubliceerd in het Reformatorisch Dagblad

Het tweede artikel is van de hand van drs. J.G. van der Land, eindredacteur van de stichting Bijbel, Geschiedenis & Archeologie.
Het eerste artikel is van de hand van J.C. Karels, Werkgroep Bijbel & Prehistorie.

Dit zou voor jonge aarde creationisten toch een soort van signaal geweest moeten cq kunnen zijn, in de geest van: opgepast! wij begeven ons "op glad ijs" indien wij blijven vasthouden aan ca. 2300 jaar voor Christus met betrekking tot een wereldwijde zondvloed en ca. 4000 jaar voor Christus met betrekking tot de schepping van de aarde.

Jonge aarde creationisten hebben deze waarschuwing van 15 jaar geleden "in de wind geslagen" en moeten dan de consequenties daar van dragen!


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 24 gasten