Wat moet je nou met .....?

[Harmonica]

O, dat geloof ik ook wel. Maar niet dat het zo'n breed besproken fenomeen is als jij hier beweert. In die zin blijft het iets dat voornamelijk naam maakt door de frequentie waarmee apologisten voor allerhande zweefkezerij het ter sprake brengen. Ik noem creationistisch buzzword, maar het wordt natuurlijk ook door andersoortige apologisten gebruikt.

Haha hoezo? Er zijn zelfs tig soortgelijkige stromingen, zoals materialisme en positivisme. Het is niet één of ander woordje van crea bea's om atheïsten een negatief koosnaampje te geven, het is gewoon de benaming van de filosofische stroming die je aanhangt.

Eentje die niet alleen zelf tegenstrijdig is (je kan niet wetenschappelijk bewijzen dat alleen de wetenschappelijke methode goede bewijzen oplevert) maar uiteindelijk zelfs zelfvernietigend is: wetenschap is gestoeld op logica, en logica is niet wetenschappelijk te bewijzen.
Je lijkt je stroming boven de discussie te willen plaatsen door te doen alsof het eigenlijk een evidente opvatting is en alleen apologisten je in een filosofisch hokje proberen te stoppen. Maar je hangt gewoon een stroming aan die grote filosofische claims doet over de oorsprong en inhoud van de wereld. Een vrij controversiële stroom ook.

Pretentieuze claim? Dat we elementen van technologieen kunnen herkennen aan de hand van de vorm? Hm...

Dit was dan ook niet je claim.

En mijn stelling is dat wanneer een dergelijk product geen herkenbare elementen meer bevat - de meest fundamentele elementen zijn doorgaans modulariteit en regelmatigheid; rechte hoeken, herhalende patronen, etc - we een dergelijk iets niet meer van een natuurlijk iets kunnen onderscheiden.

Grappig dat je nu herhalende patronen noemt, want dat is wat ik dus betoog voor het universum; een aanhoudend patroon van nauwkeurig afgestelde waardes die het universum geschikt maken voor leven.

Maar wat je nu benoemt, zijn ook hele andere kenmerken dan die je eerst benoemde. Modulariteit is gewoon ook te vinden in het universum, en daarnaast zijn complexiteit en orde doorgaans ook zaken die we aan intelligentie linken. Rechte hoeken zijn bijvoorbeeld ook een mate van orde. Wanneer je stelt dat we hieraan kunnen afleiden dat iets intentioneel gemaakt is ben ik het dan ook met je eens, je had het eerst alleen over tandwielen, deuren en scharnieren.

In mijn analogie vallen er continu appels uit de boom. Het is dan ook geen verrassing dat dit rond etenstijd ook gebeurt..

Nee, en dat is dus wat ik probeer te betogen, er waren heel veel momenten geweest dat het universum niet volledig te observeren was, de appel viel dus niet continu uit de boom. Daarmee bedoel ik niet dat we toen niet hetzelfde universum konden observeren als dat we nu doen, uiteraard verandert het universum en zag het universum er pakweg 5 miljard jaar geleden er anders uit dan nu. Maar daarmee bedoel ik dat het niet mogelijk was om, het universum zoals het toen was, volledig te observeren. En dat zou indien waar wel degelijk significante teleologische implicaties hebben.

Huh? Ehr, ja, dat betekent het wel. Tenzij je willekeurig raden als acceptabele methode beschouwt. Of veertig dagen in een woestijn gaan zitten en terugkomen met een boekwerk vol cryptische uitspraken.

Helemaal niet, wat een onzin. Ik heb meerdere argumenten gegeven om aan te tonen dat bepaalde modellen waarschijnlijk geen verklaring kunnen geven, zelfs Alexander Vilenkin stelt bijvoorbeeld dat het multiversa model veel waarschijnlijker een verklaring geeft voor de finetuning dan string theorie. Je zit zo vastgeroest in de gedachte dat alleen de wetenschappelijke methode bepaalde waarschijnlijkheid kan bepalen, dat je totaal vergeet dat we heel veel modellen gewoon af kunnen doen met logica. Nogmaals: we kunnen niet bewijzen dat appels niet toevallig elke keer met dezelfde snelheid naar beneden vallen of dat lichtsnelheid constant is, maar we kunnen wel beargumenteren dat het veel waarschijnlijker is dat dit het geval is.

Het klinkt alsof je wanhopeloos in de war bent hier. Ik heb geen model. Jij hebt geen model. Er zijn zat modellen, maar we hebben vooralsnog geen manieren om onderscheid te maken tussen die modellen

.

Natuurlijk wel, jij beargumenteerd dat de oorsprong van alles in ieder geval geen bewustzijn heeft of dat er überhaupt mogelijk geen oorsprong is, en ik betoog het tegenovergestelde. Dat zijn modellen van de wereld.

[Gralgrathor]

Er zijn zelfs tig soortgelijkige stromingen, zoals materialisme en positivisme

Ho, ho, ho, niet zo snel. Materialisme en logisch positivisme zijn specifieke begrippen, die binnen de filosofie en in de wetenschappelijke epistemologie een heel specifieke betekenis hebben. Dat kun je niet zomaar even wegzetten onder het kopje soortgelijke stromingen. Scientism heeft bovendien als woord verscheidene invullingen, waarvan er slechts één een objectieve term is voor een bepaalde filosofische leer met betrekking tot de wetenschap. Het lijkt me handig dat we, voordat we met dit onderwerp verdergaan, even onze termen definieren: wat bedoel jij met de term 'scientism'?

je kan niet wetenschappelijk bewijzen dat alleen de wetenschappelijke methode goede bewijzen oplevert

Dat hoef ik ook niet. Ik hoef alleen maar te constateren 1) dat de wetenschappelijke methode werkt, en 2) dat er geen reden is om aan te nemen dat een methode die de fundamentele kenmerken van de wetenschappelijke methode (of liever gezegd, van wetenschappelijk denken) niet deelt ook maar half zo goed zou werken. The proof of the pudding is in the eating. Ofwel: totdat men kan aantonen dat er een methode is voor het vergaren van verifieerbare kennis die even goed werkt als wetenschap is er niets mis met doen alsof wetenschap de enige (bekende) methode is.

Grappig dat je nu herhalende patronen noemt

In combinatie met andere kenmerken, natuurlijk. Alleen herhalende patronen gaat niet op, want die zie je bijvoorbeeld ook in bladstructuren. Alleen modulariteit gaat niet op, want die zie je bijvoorbeeld ook in kolonie-organismes. Het gaat om een combinatie van kenmerken op de kleinste tot en met de grootste schaal die ons bewegen tot de conclusie dat iets een artefact is, geproduceerd door intelligentie. Complexiteit maakt daar overigens geen deel van uit.

er waren heel veel momenten geweest dat het universum niet volledig te observeren was

Zo'n 9 miljard jaar geleden hadden sterrenstelsels wellicht een andere vorm en materiedistributie. Desondanks had een hypothetische intelligentie die toen bestond uit de waarnemingen een model kunnen afleiden dat in grote lijnen overeenkomt met ons LCDM model. En dat geldt de komende 100 (+/-) miljard jaar ook nog. Kortom, zo smal is dat venster niet.

Ik heb meerdere argumenten gegeven om aan te tonen dat bepaalde modellen waarschijnlijk geen verklaring kunnen geven

Nou, je hebt gesteld dat bepaalde modellen waarschijnlijk geen verklaring kunnen geven. Maar voorzover je daar al argumenten voor hebt gegeven hebben die mij in ieder geval niet overtuigd. En zelfs als je bepaalde hypothetische verklaringen met goede redenen kunt uitsluiten (je mag je gaan meten met 's werelds beste theoretische fysici: succes!), dan blijven er nog voldoende over.

zelfs Alexander Vilenkin stelt bijvoorbeeld dat het multiversa model veel waarschijnlijker een verklaring geeft voor de finetuning dan string theorie

Je gebruikt hier het begrip 'fine tuning' op een verkeerde manier. In de natuurkunde/astronomie wordt 'fine tuning' gebruikt niet om aan te duiden dat het universum specifieke set eigenschappen heeft, maar om aan te duiden in hoeverre modellen voor het universum moeten worden aangepast om de waarnemingen te omschrijven.

Ofwel: we hebben geen reden om aan te nemen dat het universum 'gefine-tuned' is. Wat we wel weten (met enige zekerheid) is dat het universum een set eigenschappen heeft die leven mogelijk maken, en dat de kans goed is dat slechts kleine afwijkingen van die eigenschappen universa tot gevolg hebben waarin leven niet mogelijk is.

Je zou de term 'fine tuning' kunnen gebruiken om een proces aan te duiden waarbij een schepper aan de knoppen draait om dit universum mogelijk te maken, maar dan gebruik je je conclusie als argument voor de conclusie wanneer je zegt 'het universum is gefine-tuned' - een cirkelredenering dus. Je kunt pas stellen dat er reden is voor het aannemen van fine-tuning van het universum als je kunt aantonen dat deze set parameters te onwaarschijnlijk is om het resultaat te zijn van ongeleide processen. En dat kunnen we niet, want we hebben nog niet eens ook maar reden om te denken dat we een volledige lijst met alternatieven hebben. Onbekend aantal zijden, onbekend aantal worpen.

Natuurlijk wel, jij beargumenteerd dat de oorsprong van alles in ieder geval geen bewustzijn heeft of dat er überhaupt mogelijk geen oorsprong is, en ik betoog het tegenovergestelde. Dat zijn modellen van de wereld.

Nee, dat zijn geen modellen. Hooguit zijn dat categorieen van modellen (en niet al te nuttige categorieen bovendien). Modellen zijn frameworks van hypotheses die potentiele waarnemingen opleveren die aantoonbaar logischerwijs moeten volgen uit de mechanismes die het model omschrijft, of die mechanismes nu intelligentie omhelzen of niet. M-theorie alleen al, bijvoorbeeld, levert een veelvoud van potentiele modellen op. Het probleem met die modellen is dat je, afhankelijk van de gekozen parameters, bijna elk resultaat kunt produceren, zodat falsifieerbaarheid een probleem wordt.

[hettys]

Wat moet je nou met:

Dinosaurus met extreem lange nek gevonden in China.



Paleontologen van de universiteit van Alberta hebben het skelet van een nieuw soort dinosaurus gevonden in China. De dino heeft de naam ‘Qijianglong’ gekregen. Het dier leefde 160 miljoen jaar geleden en had toen een indrukwekkende lengte van vijftien meter.

http://www.scientias.nl/dinosaurus-met- ... den-china/

[Mortlach]

Wauw. Het hart van dat ding moet enorm zijn geweest om bloed zo ver omhoog te krijgen...

[oekaboeka]

Hettys: Wat moet je nou met:

Dinosaurus met extreem lange nek gevonden in China.

Afbeelding

Paleontologen van de universiteit van Alberta hebben het skelet van een nieuw soort dinosaurus gevonden in China. De dino heeft de naam ‘Qijianglong’ gekregen. Het dier leefde 160 miljoen jaar geleden en had toen een indrukwekkende lengte van vijftien meter.


Hoezo wat moet je er nou mee, is toch niks wat tegen de bijbel ingaat behalve dan die onzin van 160 miljoen jaar uit de duim gezogen onzin

[xsidd]

@Hettys

Een prachtfoto Alleen dat het dier 160.000000 jaar geleden heeft geleefd, geloof ik niet. Deze soort beesten, waren er in de tijd van Job, er ook nog... En Job leefde niet 160.000000 jaar geleden. Ik neem afstand van de onzin uit de evolutie theorie met zoveel miljoen jaar dit, en dan zoveel miljoen jaar dat.

Hier een stuk tekst uit Job, wat over een groot dier gaat. Er word gezegd dat dit dier zijn staart als een ceder kan gebruiken. Een cederboom is vooral bekend om de lengte. Cederbomen worden 40 tot 50 meter hoog normaal. En in sommige gevallen zelfs 60 meter.

Job 40 vers 10 t/m 19. (HS)

10 Zie toch, de Behemoth, die Ik gemaakt heb, evenals u,
hij eet gras zoals een rund.
11 Zie toch zijn kracht in zijn lendenen,
en zijn sterkte in de spieren van zijn buik.
12 Als hij wil, is zijn staart als een ceder;
de pezen van zijn dijen zijn samengevlochten.
13 Zijn beenderen zijn als staven brons;
zijn gebeente is als ijzeren stangen.
14 Hij is de voornaamste van Gods werken;
Hij Die hem gemaakt heeft, heeft hem zijn zwaard verschaft.
15 De bergen brengen immers voedsel voor hem voort,
en alle dieren van het veld spelen daar.
16 Hij legt zich te slapen onder schaduwrijke bomen,
in een schuilplaats van riet en moeras.
17 De schaduwrijke bomen bedekken hem elk met zijn schaduw;
de wilgen van de beek omringen hem.
18 Zie, als de rivier wild wordt, beeft hij niet;
hij blijft kalm wanneer de Jordaan opbruist tegen zijn bek.

Hier nog een stuk uit Job, over een ander dier. Was het een draak die hier beschreven word in Job 41? Er kwam vuur uit de bek van dit beschreven dier.

Job 41 (HS)
1 Niemand is zo onverschrokken dat hij hem wakker maakt;
wie is dan degene die staande kan blijven voor Mijn aangezicht?
2 Wie treedt Mij tegemoet, zodat Ik het hem zou vergelden?
Wat onder heel de hemel is, is van Mij.
3 Ik zal niet zwijgen over zijn ledematen,
over zijn geweldige kracht, en over de fraaiheid van zijn gestalte.
4 Wie zou de bovenkant van zijn gewaad durven opslaan?
Wie durft zijn dubbele pantser te benaderen?
5 Wie kan de deuren van zijn gezicht openen?
Rondom zijn tanden is verschrikking.
6 Zeer machtig zijn zijn sterke schilden,
elk gesloten als met een nauwsluitend zegel.
7 Het ene zit zo dicht op het andere,
dat de wind er niet tussen kan komen.
8 Zij kleven aan elkaar,zij grijpen in elkaar en kunnen niet gescheiden worden.
9 Zijn niesen laat een licht schijnen,
en zijn ogen zijn als de oogleden van de dageraad.
10 Uit zijn bek komen fakkels,
vurige vonken ontsnappen eruit.
11 Uit zijn neusgaten komt rook,
zoals bij een kokende ketel en een smeulend riet.
12 Zijn adem zet kolen in brand,
uit zijn bek komt een vlam.
13 In zijn nek woont kracht;
verschrikking springt voor hem uit.
14 De stukken van zijn vlees kleven samen;
het is aan hem vastgegoten, onbeweeglijk.
15 Zijn hart is hard als een steen,
ja, hard als de onderste molensteen.
16 Als hij zich verheft, zijn de sterken bevreesd;
als hij doorbreekt, raken zij buiten zichzelf.
17 Treft iemand hem met het zwaard, dat houdt geen stand;
geen speer, lans of pijl.
18 Hij beschouwt ijzer als stro,
en brons als verrot hout.
19 Een pijl jaagt hem niet op de vlucht;
slingerstenen worden voor hem veranderd in stoppels.
20 Knuppels worden door hem beschouwd als stoppels,
hij lacht om het trillen van de werpspies.
21 Onder hem zijn scherpe scherven;
hij spreidt zich als een dorsslede uit op de modder.
22 Hij laat de diepte koken als een pot;
hij maakt de zee als een ziedende mengketel.
23 Achter zich verlicht hij het pad;
men houdt de watervloed voor zilverwit haar.
24 Op de aarde is niets met hem te vergelijken,
die gemaakt is om zonder angst te zijn.
25 Hij kijkt neer op alles wat hoog is,
hij is koning over alle trotse jonge dieren.

[Mortlach]

Ik zal je vertellen waarom het op zijn zachtst gezegd zeer onwaarschijnlijk is dat mens en dino tegelijkertijd hebben geleefd (vogels even daargelaten).

Men onderzoekt iedere millimeter van gefossiliseerde botten. Elk spoortje, elke beschadiging kan een aanwijzing vormen. Zo kan men zien aan knaagsporen door welk dier het fossiel is gedood en/of aangevreten. En er is nog nooit een dino-bot gevonden met menselijke knaagsporen. Ook heeft de mens nogal de neiging spullen om te vormen tot gereedschap. Bot is bijzonder geschikt ombijvoorbeeld naalden te maken. Toch is er nog nooit een stuk gereedschap gevonden dat uit dino-bot bestaat. Honderdduizenden fossiele dino-botten en nog nooit ook maar een spoortje van menselijke activiteit.

Sterker nog, er zijn nog nooit resten van moderne dieren gevonden samen met dino-fossielen. Het is een van de bewijzen die me ervan zou overtuigen dat ik ongelijk heb: een dino-fossiel in dezelfde aardlaag als een konijntje.

Als je wilt volhouden dat dino's en mensen wél tegelijkertijd hebben geleefd, zul je deze verrassende gebreken toch moeten verklaren. En je beroepen op een lyrische beschrijving van monsters is niet echt overtuigend.

[xsidd]

@Mortlach

Begin citaat"Als je wilt volhouden dat dino's en mensen wél tegelijkertijd hebben geleefd, zul je deze verrassende gebreken toch moeten verklaren. En je beroepen op een lyrische beschrijving van monsters is niet echt overtuigend."Einde citaat.

Ik hoef de verrassende gebreken niet te verklaren, om te kunnen zeggen, dat mensen en dino's tegelijk geleefd hebben.

Wat ik zelf erover denk, is dat de mensen, na Adam, op een deel van de wereld leefden, waar geen dinosauriers voorkwamen of leefden toen. En ik denk, dat met de zondvloed vrijwel alle dinosauriers zijn uitgestorven. Sommige hadden dat overleefd, en ik geloof dat het in Job, over dinosauriers gaat. Vooral omdat het dier, zijn staart kan gebruiken als een ceder. En een ceder kan 40 tot 50 meter hoog worden. Heeft dit dier dan een staart gehad van 40 meter of meer?


Begin citaat"Men onderzoekt iedere millimeter van gefossiliseerde botten. Elk spoortje, elke beschadiging kan een aanwijzing vormen. Zo kan men zien aan knaagsporen door welk dier het fossiel is gedood en/of aangevreten. En er is nog nooit een dino-bot gevonden met menselijke knaagsporen. Ook heeft de mens nogal de neiging spullen om te vormen tot gereedschap. Bot is bijzonder geschikt ombijvoorbeeld naalden te maken. Toch is er nog nooit een stuk gereedschap gevonden dat uit dino-bot bestaat. Honderdduizenden fossiele dino-botten en nog nooit ook maar een spoortje van menselijke activiteit."Einde citaat.


Zoals ik al eerder aangaf, denk ik dat de mensen op een ander deel van de wereld leefden, dan waar de dino's toen leefden. Dat kan verklaren waarom er nooit menselijke knaagsporen op dino botten zijn gevonden. Ook kan het daarnaast nog zo geweest zijn, dat als er dan een dino gezien werd, de mensen angstvallig uit de buurt bleven. En dat ook, om die reden ook geen menselijke knaagsporen zijn gevonden. En dan nog iets. Tijdens die enorme zondvloed, is er ook van alles verschoven en veranderd. Door stromingen is er van alles overal terecht gekomen.. Dus hoe zeker is het, dat als je nu een skelet van een dino vind, dat dier daadwerkelijk ook daar geleefd heeft? Voor het zelfde geld, is dat beest honderden, of duizenden kilometers meegezogen met de stromingen, tijdens de zondvloed.

[oekaboeka]

Als je een beetje rondkijkt op internet zul je zien dat er wel degelijk bewijs is dat dino,s en mensen tegelijkertijd geleefd hebben voet afdrukken van mensen en dino,s in hetzelfde gesteente , oudere afbeeldingen ( dus nog voor er dino opgravingen waren) waar dino,s en mensen samen zijn afgebeeld , nog niet vergaan weefsel in boten enz.. maargoed als je dat niet aanstaat en alleen gelooft wat je wil geloven ben je verblindt door je eigen wanen , totaal niet objectief .

[xsidd]

@Oekaboeka

Tegen wie reageer je nu?

[oekaboeka]

Xsidd : @Oekaboeka

Tegen wie reageer je nu?

iedereen die het wil lezen maar vooral Mortlach en aanhang.

[xsidd]

@Oekaboeka

Oke, dan is dat duidelijk nu.

Ik dacht ik vraag het aan je, omdat jou reactie, direct opvolgend, op mijn reactie kwam. Zonder dat er daar een naam bij werd genoemd.

[oekaboeka]

Oftewel iedereen die zegt dat dino,s niet samen hebben geleefd met mensen(alsof ze er zelf bij waren ).
Kijk ik weet het niet, maar uit de bewijzen die ik aangaf maak ik op uit dat ze wel samen hebben geleefd.

[oekaboeka]

Haha nee geen zorgen niet aan jou gericht.

[Mortlach]

Ik hoef de verrassende gebreken niet te verklaren, om te kunnen zeggen, dat mensen en dino's tegelijk geleefd hebben.

Als je het niet erg vindt om door niemand serieus te worden genomen, dan hoeft dat inderdaad niet.

Wat ik zelf erover denk, is dat de mensen, na Adam, op een deel van de wereld leefden, waar geen dinosauriers voorkwamen of leefden toen. En ik denk, dat met de zondvloed vrijwel alle dinosauriers zijn uitgestorven. Sommige hadden dat overleefd, en ik geloof dat het in Job, over dinosauriers gaat. Vooral omdat het dier, zijn staart kan gebruiken als een ceder. En een ceder kan 40 tot 50 meter hoog worden. Heeft dit dier dan een staart gehad van 40 meter of meer?

Tja, dat beest uit Job had ook ijzeren botten, dus als de zondvloed ze niet had uitgeroeid, deed een blikseminslag het wel...

Je mag natuurlijk verzinnen wat je wilt om je fantasie overeind te houden, en dan zul je maar moeten wennen aan die vervelende lui die met zogenaamde bewijzen komen over menselijke migratiepatronen en zo.

Zoals ik al eerder aangaf, denk ik dat de mensen op een ander deel van de wereld leefden, dan waar de dino's toen leefden. Dat kan verklaren waarom er nooit menselijke knaagsporen op dino botten zijn gevonden.

Maar ook geen andere moderne diersoorten. Geen hyena's, geen beren, geen ratten, geen panters, niks. Dus tenzij je wilt beweren dat er een apart continent geweest is waar alle dino's op rondliepen, los je dat probleem niet op. Zou Atlantis dan toch ten onder zijn gegaan door T-rexen?

Ook kan het daarnaast nog zo geweest zijn, dat als er dan een dino gezien werd, de mensen angstvallig uit de buurt bleven. En dat ook, om die reden ook geen menselijke knaagsporen zijn gevonden.

Mwa, als je op mammoeten jaagt, kun je ook op dino's jagen. En dode dino's vormen over het algemeen weinig gevaar meer als je er toevallig eentje zo aantreft. En daarbij, we denken bij dino altijd aan die enorme monsters, maar de meesten waren zo groot als een flinke terrier.

En dan nog iets. Tijdens die enorme zondvloed, is er ook van alles verschoven en veranderd. Door stromingen is er van alles overal terecht gekomen.. Dus hoe zeker is het, dat als je nu een skelet van een dino vind, dat dier daadwerkelijk ook daar geleefd heeft? Voor het zelfde geld, is dat beest honderden, of duizenden kilometers meegezogen met de stromingen, tijdens de zondvloed.

Dat maakt niet uit. Dan nog zou het karkas ter plekke worden aangevreten of gebruikt door mensen. Want je lijkt er nu vanuit te gaan dat er niet altijd overal al van alles was. Als overal iets is, en dat wordt allemaal vrolijk rondgeschoven indien het zo uitkomt, komt er uiteindelijk overal wel weer wat terecht.

http://what-if.xkcd.com/74/