Het water dat (geen) scheiding brengt

[Speedy]

Er is nog nooit een geloofsdoper geweest die een kinderdoper liet verdrinken, verbranden of verbande....

Verdiep je eerst maar eens in de geschiedenis.

[Faramir]

Verdiep je eerst maar eens in de geschiedenis.

Daarnaast heeft het met inhoudelijke argumenten natuurlijk niets te maken.

[naamloos]

Opklimmen uit het water wijst juist NIET op ene letterlijke interpretatie van het wordt Baptizo, want dan zou er moeten staan: NIET opgeklommen uit het water.

Opklimmen hoort inderdaad niet bij baptizo. Omdat we niet alleen met Christus begraven worden, maar ook weer met hem opstaan in een nieuw leven, komt de dopeling ook weer boven water (Rom.6)

[naamloos]

Waar staat een expliciete opdracht in de Bijbel voor vrouwen om het avondmaal te vieren? Als het antwoord hetzelfde is als voor de doop van kinderen, weren jullie dan ook vrouwen van het avondmaal? Nee natuurlijk niet. Bij beide ga je uit dat de Bijbel dit bedoelt, ook al heb je geen expliciete tekst die dit gebiedt of verbiedt.

"Maar laat ieder mens zichzelf beproeven" tegenwoordig zijn de meesten er wel achter dat een vrouw ook iemand is.

Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus.

[elbert]

(En als er daarvoor nog een ''doop'' nodig zou zijn, zou dat toch zeker vermeld zijn, zoals de Bijbel de lezer ieder verbond , ritueel en verordinering uitlegt)

De Bijbel legt geen dingen uit die niet veranderd zijn. Dat hoeft namelijk niet, want dat weten we al. Daarvoor kun je gewoon terugbladeren in de Bijbel. Als de kinderen delen in de beloften aan de ouders en in het (oude) verbond, dan blijft dat zo als er bij het nieuwe verbond niet over gesproken wordt. In je post gebruik je de nodige theologie. Prima, maar dan merk ik op dat de meest voor de hand liggende theologie die is waarbij er alleen wijzigingen zijn die door de Bijbel worden voorgeschreven. Aangezien de Bijbel ons geen wijziging voorschrijft voor wat betreft de kinderen van de gelovigen, dan geldt dat ze net als onder het oude verbond delen in het verbond met de gelovige ouders. En dan mogen/moeten ze ook de doop ontvangen. Als het anders zou zijn, dan had ik dat wel in mijn Bijbel kunnen lezen.

Je vooronderstelling "oude testament = fysiek <=> nieuwe testament = geestelijk" deel ik trouwens niet. Want ook de wet is geestelijk en de hele Schrift (dus ook het OT) is door de Geest geinspireerd. Zelf houd ik me meer vast aan schaduw versus licht, zoals bijv. de Hebreeën brief erover spreekt. Dus is het nieuwe verbond duidelijker dan het oude omdat er meer licht is gekomen, het Licht.

Er is nog nooit een geloofsdoper geweest die een kinderdoper liet verdrinken, verbranden of verbande, zoals je grote voorbeelden Luther en Calvijn plachtten te doen met ''wederdopers''.

Je gelooft dit plaatje nog ook he?

"Maar laat ieder mens zichzelf beproeven" tegenwoordig zijn de meesten er wel achter dat een vrouw ook iemand is.

Volgens mij zijn kinderen ook mensen. En God handelt met mensen, niet alleen volwassen mensen.

[naamloos]

Volgens mij zijn kinderen ook mensen. En God handelt met mensen, niet alleen volwassen mensen.

Zekers! En als kinderen geloven mogen ze ook aan het avondmaal, wat geloof is wel de voorwaarde.

[elbert]

Zekers! En als kinderen geloven mogen ze ook aan het avondmaal, wat geloof is wel de voorwaarde.

Izak werd door God al als gelovige behandeld voordat hij zelfs maar verwekt was (Gen. 17:21). Geloof is een gave, geloofsbelijdenis kan een voorwaarde zijn omdat dat vanuit praktisch oogpunt het beste kan zijn. Daarom vragen we van volwassenen die worden gedoopt eerst een geloofsbelijdenis en vragen we hetzelfde van volwassenen wiens kinderen worden gedoopt.

[naamloos]

Ik vraag me toch af waar de gedachte vandaan komt dat God, als hij iets doet of zegt, meteen 'verplicht' is om voortaan altijd hetzelfde te handelen. Zelfs als het om iets heel anders gaat.

[mealybug]

Je gelooft dit plaatje nog ook he?

Ik ga ervan uit dat Wikipedia betrouwbaarder is dan bij elkaar geplakte strips, ja


Zou jij (en Speedy) dit echter willen lezen voordat je een oordeel uitspreekt dat ik mijn geschiedenis niet zou kennen?;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Anabaptisme

Aan de vervolgers van hen hebben we nu o.a. de Amish te danken, die we zo loven om hun standvastigheid ...

http://www.refdag.nl/opinie/wijs_intern ... f_1_838916

[elbert]

Ik vraag me toch af waar de gedachte vandaan komt dat God, als hij iets doet of zegt, meteen 'verplicht' is om voortaan altijd hetzelfde te handelen. Zelfs als het om iets heel anders gaat.

Wie zegt "dat het om iets heel anders gaat"?
De gedachte dat God niet anders handelt heeft te maken met dat Hij onveranderlijk is. Als Hij onveranderlijk is, kan Hij nooit fundamenteel anders handelen. Wel op detailniveau (en dan gaat het om de vorm), maar nooit op principieel niveau (de inhoud).
God is een God van de gelovigen en hun kinderen. Dat is inhoud, de hele Bijbel door.

[Anoniem_89]

@elbert,


Bij kinderdopers wordt gezegd dat de doop het nieuwe verbond is, dus in plaats van besnijdenis.
Zeg eens eerlijk.

Toen Jezus het avondmaal instelde gebruikte hij de volgende woorden;
Lucas 22:20 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en zei: ‘Deze beker, die voor jullie wordt uitgegoten, is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt.

Is het niet zo dan dat Jezus hiermee al bedoelde; ik geef mijn leven voor jullie, omdat ik de eerste was die jullie heb opgezocht.
Nog voordat je erom vroeg, sterker nog, voordat je geboren werd had hij Zijn leven al gegeven.

2 Kor. 5:14 Wat ons drijft is de liefde van Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven, waardoor alle mensen zijn gestorven, 15 en dat hij voor allen is gestorven opdat de levenden niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor hem die voor de levenden is gestorven en is opgewekt. 16 Daarom beoordelen we vanaf nu niemand meer volgens de maatstaven van deze wereld; ook Christus niet, die we vroeger wel volgens die maatstaven beoordeelden. 17 Daarom ook is iemand die één met Christus is, een nieuwe schepping. Het oude is voorbij, het nieuwe is gekomen. 18 Dit alles is het werk van God. Hij heeft ons door Christus met zich verzoend en ons de verkondiging daarover toevertrouwd. 19 Het is God die door Christus de wereld met zich heeft verzoend: hij heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend. En ons heeft hij de verkondiging van de verzoening toevertrouwd. 20 Wij zijn gezanten van Christus, God doet door ons zijn oproep. Namens Christus vragen wij: laat u met God verzoenen. 21 God heeft hem die de zonde niet kende voor ons één gemaakt met de zonde, zodat wij door hem rechtvaardig voor God konden worden.


Als we ons met God verzoenen laten wij ons dopen, onder aanroeping van Zijn naam.
Daarbij vraagt men om een zuiver geweten, legt het oude af, en is een nieuwe schepping.

2 Kor 5:17 Daarom ook is iemand die één met Christus is, een nieuwe schepping. Het oude is voorbij, het nieuwe is gekomen.



Als jullie daar niet in geloven, wat is dan het nieuwe verbond? Want er was ook een oud verbond.

[elbert]

Bij kinderdopers wordt gezegd dat de doop het nieuwe verbond is, dus in plaats van besnijdenis.
Zeg eens eerlijk.

De doop is een teken van het nieuwe verbond, inderdaad. We hoeven niet meer besneden te worden zoals in het oude verbond.

Is het niet zo dan dat Jezus hiermee al bedoelde; ik geef mijn leven voor jullie, omdat ik de eerste was die jullie heb opgezocht.
Nog voordat je erom vroeg, sterker nog, voordat je geboren werd had hij Zijn leven al gegeven.

Ja, inderdaad.

Als we ons met God verzoenen

Waarom ligt hier het initiatief opeens bij ons? Dat zegt de tekst die je citeert echt niet. De Bijbel zegt dat God ons met Zichzelf verzoend heeft door Jezus Christus (Rom. 5:10, 2 Kor. 5:18). En de tekst "laat u met God verzoenen" betekent nog steeds dat we met God verzoend worden.
Als ik zeg: "laat je natregenen", laat jij het dan regenen?

Als jullie daar niet in geloven, wat is dan het nieuwe verbond? Want er was ook een oud verbond.

Waarom denk je dat we niet in de teksten die je noemt zouden geloven? Dat staat helemaal niet ter discussie.
Het verschil tussen het oude en nieuwe verbond kun je in de volgende steekwoorden samenvatten:
verwachting en vervulling
voorafschaduwing en het volle licht
het goede en het betere
het beperkte (Israel) en de volheid (de hele wereld)
enz.
Het nieuwe verbond is zoveel rijker dan het oude verbond omdat de verlossing die verwacht werd en die uitgebeeld werd in o.a. de tempeldienst, gerealiseerd is in Christus. Daarom worden er geen offers meer gebracht en is er geen aparte priesterklasse die beperkt is tot Israël, maar in plaats daarvan is het ene Offer gebracht en mogen we (zowel jood als heiden) daaruit leven in verwachting van de voleinding die nog komt.
Daarom hoeven we ook niet meer besneden te worden, want het bloed van Christus heeft gevloeid tot reiniging van onze zonden. Daarom wordt dat nu uitgebeeld door de doop: zoals het water ons lichaam wast, zo wast Zijn bloed ons van onze zonden.

[xsidd]

@Elbert

Begin citaat"
Het nieuwe verbond is zoveel rijker dan het oude verbond omdat de verlossing die verwacht werd en die uitgebeeld werd in o.a. de tempeldienst, gerealiseerd is in Christus. Daarom worden er geen offers meer gebracht en is er geen aparte priesterklasse die beperkt is tot Israël, maar in plaats daarvan is het ene Offer gebracht en mogen we (zowel jood als heiden) daaruit leven in verwachting van de voleinding die nog komt.
Daarom hoeven we ook niet meer besneden te worden, want het bloed van Christus heeft gevloeid tot reiniging van onze zonden. Daarom wordt dat nu uitgebeeld door de doop: zoals het water ons lichaam wast, zo wast Zijn bloed ons van onze zonden."Einde citaat.

Amen!

En als we omhoog komen, uit het water, dan mogen we opstaan in een nieuw leven. Met Hem, en door Hem.

[naamloos]

Ik vraag me toch af waar de gedachte vandaan komt dat God, als hij iets doet of zegt, meteen 'verplicht' is om voortaan altijd hetzelfde te handelen. Zelfs als het om iets heel anders gaat.

Wie zegt "dat het om iets heel anders gaat"?

Dat kun je lezen in de bijbel. De inhoud van het verbond met Abraham is anders dan de belofte die God aan de wereld doet Joh.3:16.
God maakt verschillende verbonden met verschillende partners over verschillende dingen.
Echter maakt God niet altijd een verbond, het enige verbond waar wij heidenen bij betrokken zijn is het nieuwe verbond mbt de beker.

De gedachte dat God niet anders handelt heeft te maken met dat Hij onveranderlijk is. Als Hij onveranderlijk is, kan Hij nooit fundamenteel anders handelen. Wel op detailniveau (en dan gaat het om de vorm), maar nooit op principieel niveau (de inhoud).

God is onveranderlijk in zijn eigenschappen. Hij is liefde, genade, barmhartig, rechtvaardig, trouw ....
Hij doet wat hij belooft, echter heeft hij nooit beloofd dat dat hij ons door geboorte of doop ot zijn kinderen aanneemt.
Dat is heel niet in strijd met zijn onveranderlijke eigenschappen.
Als God een verbond maakt waarin hij bepaalt dat je daar door geboorte in komt, dan zit hij er niet aan vast om ook zo te handelen m.b.t. iets anders.
Een kind van God te worden is een andere zaak dan een kind van het verbond te zijn.
Een kind van het verbond word een Israëliet door geboorte, maar een kind van God wordt iedereen incl de Israëlieten door wedergeboorte en geloof.
Wat uit het vlees geboren is dat is vlees, hier staat overduidelijk dat dit niet via de natuurlijke geboorte gaat.

God is een God van de gelovigen en hun kinderen. Dat is inhoud, de hele Bijbel door.

God is de God van iedereen, heel de aarde is van hem met alles wat erop is.
Hij is op een speciale manier de God van het uitverkoren Israël.
En hij is de God en vader van alle gelovigen, en de kleintjes zijn in hen geheiligd.
Echter staat er niet dat dat diegenen -man vrouw kind(eren)- die in de gelovige zijn geheiligd ook gedoopt moeten worden.

[Gian]

Hoe het echt zit met die doop;
Neem even de tijd, en lees dit door!

http://www.scribd.com/doc/16894524/Wat-de-Bijbel-zegt-over-de-doop