The Mattheus Passion

[caprice]

Ik heb op dit forum geleerd dat er concerten plaatsvinden waarbij een meditatie wordt gehouden. Tjonge...
Ik neem aan een predikant die beschouwing voor z'n rekening neemt; voegt zo'n overdenking iets toe aan een concert of doet het afbreuk aan de sfeer, de ambiance?
Zou het ook zo zijn dat de concertgever wordt betrokken bij het selecteren van degene die de meditatie moet verzorgen?

Niet dus.

Alleen bij samenzang- en koorzangavonden.

[Rembrandt]

Ik heb op dit forum geleerd dat er concerten plaatsvinden waarbij een meditatie wordt gehouden. Tjonge...
Ik neem aan een predikant die beschouwing voor z'n rekening neemt; voegt zo'n overdenking iets toe aan een concert of doet het afbreuk aan de sfeer, de ambiance?
Zou het ook zo zijn dat de concertgever wordt betrokken bij het selecteren van degene die de meditatie moet verzorgen?

Niet dus.

Alleen bij samenzang- en koorzangavonden.

O. Ik dacht uit deze zin te kunnen opmaken dat dat af en toe gebeurt:
Een bij een (orgel)concert wordt meestal geen meditatie gedaan, maar bij (samen)zangavonden vaak wel.
Nou ja, des te beter.

[bach]

O. Ik dacht uit deze zin te kunnen opmaken dat dat af en toe gebeurt:
Een bij een (orgel)concert wordt meestal geen meditatie gedaan, maar bij (samen)zangavonden vaak wel.
Nou ja, des te beter.

Misschien vliegen de bezoekersaantallen van (sommige) orgelconcerten wel omhoog wanneer er meditaties ingelast zouden worden.

[SDG]

Misschien vliegen de bezoekersaantallen van (sommige) orgelconcerten wel omhoog wanneer er meditaties ingelast zouden worden.

Kathedrale Basiliek St. Bavo te Haarlem, tweede pinksterdag 200x: integrale uitvoering van de Messe de la Pentecote van Olivier Messiaen. Na het derde deel volgt een meditatie door de weleerwaarde heer X, lerend ouderling van de Vrije Oud Gereformeerde Gemeente te Y.
Zie je 't voor je?

SDG

[Klaas]

Toch wel grappig deze reacties.

Een concert op de EO=jongerendag is pas compleet als de artiest een preekje houdt. Enkel van de muziek genieten is dan niet toegestaan.

2 maten?

Klaas

[bach]

Misschien vliegen de bezoekersaantallen van (sommige) orgelconcerten wel omhoog wanneer er meditaties ingelast zouden worden.

Kathedrale Basiliek St. Bavo te Haarlem, tweede pinksterdag 200x: integrale uitvoering van de Messe de la Pentecote van Olivier Messiaen. Na het derde deel volgt een meditatie door de weleerwaarde heer X, lerend ouderling van de Vrije Oud Gereformeerde Gemeente te Y.
Zie je 't voor je?

SDG

Met dit voorbeeld maak je in elk geval duidelijk dat je het begrijpt
Een Kees van Houten bijvoorbeeld, geeft bij zijn Bach-concerten zeer interessante toelichtingen. Wellicht gaat het wat ver, om het meditaties te noemen, maar ze gaan wel in op hoe gelovig Bach was. En dat zet ons (als het goed is) aan het denken. Communiceren met de luisteraar is een ondergeschoven kindje in de orgelwereld.

[SDG]

Met dit voorbeeld maak je in elk geval duidelijk dat je het begrijpt
Een Kees van Houten bijvoorbeeld, geeft bij zijn Bach-concerten zeer interessante toelichtingen. Wellicht gaat het wat ver, om het meditaties te noemen, maar ze gaan wel in op hoe gelovig Bach was. En dat zet ons (als het goed is) aan het denken. Communiceren met de luisteraar is een ondergeschoven kindje in de orgelwereld.

Morgenavond in de Grote Zaal van het Concertgebouw: Monteverdi Choir
& English Baroque Soloists met de Hohe Messe van Bach. Denk je dat dirigent John Eliot Gardiner vooraf even een praatje houdt, of een meditatie na het Agnus Dei of zo? In de Kleine Zaal: het Pleyel Trio St. Petersburg. Denk je dat daar het programma met een meditatie wordt opgeluisterd? En toch: volle bak, allebei. Communiceren met de luisteraar is een ondergeschoven kindje in het concertgebouw

SDG

[bach]

Morgenavond in de Grote Zaal van het Concertgebouw: Monteverdi Choir
& English Baroque Soloists met de Hohe Messe van Bach. Denk je dat dirigent John Eliot Gardiner vooraf even een praatje houdt, of een meditatie na het Agnus Dei of zo? In de Kleine Zaal: het Pleyel Trio St. Petersburg. Denk je dat daar het programma met een meditatie wordt opgeluisterd? En toch: volle bak, allebei. Communiceren met de luisteraar is een ondergeschoven kindje in het concertgebouw

SDG

Dat is appels met peren vergelijken, m'n beste soli...
Als er één organisatie is die communiceert met z'n publiek, dan is het wel het Concertgebouw. Zie de PR, zie de uitvoerige toelichtingen in en bij programmaboekjes.
Waarom trekt Geert Bierling in De Doelen ineens 400 tot 500 bezoekers tijdens een lunchepauzeconcert? Juist, gewoon omdat er goede communicatie is met het publiek.
Speelt hij vervolgens in één of andere duffe (excusez le mot) orgelserie met hezelfde programma, dan zitten er 30 mensen.
Hoe is 't mogelijk

[RECI-TATIVO]

Hoi Reci-tativo,

Het gaat me er niet om de Mattheus Passion te vergelijken met The Passion. Het gaat me om 1 specifiek argument dat vaak tegen de film wordt gebruikt en dat m.i. ook wel degelijk van toepassing is op de MP.

Verschillende malen heb ik gelezen dat je als mens het lijden van Chritus niet zou mogen uitbeelden omdat je als mens onmogelijk de diepte van dat lijden kunt doorgronden en weergeven. Als je dit een geldig argument vindt (voor alle duidelijkheid: ik niet) moet je je ook afvragen wat dat betekent voor de Christus-partij in de MP. M.i. kun je dit nl niet gelijkstellen met het citeren van de evangeliën.

** En daar verschillen we dus fundamenteel van mening, de evangelietekst wordt gezongen, het is geen acteren, het bijbelwoord wordt getrouw weergegeven. In leven in de muziek vind ik toch iets totaal anders. Men komt niet met een kruis de rug op de kerk of concertzaal binnen, ook wordt de zanger niet aan het kruis genageld of wat dan ook. Het evangelie wordt gezongen op de muziek van bach, logischerwijze vraagt dat inleving in de muziek en de tekst, maar wel op een totaal andere manier. Vergelijk het met een predikant die zal ook niet als een robot een tekstgedeelte voorlezen, maar ook proberen, accenten te zetten, bepaalde passages te benadrukken enz. Dat is echter van een geheel andere orde dan als acteur je werkelijk te kleden als Jezus en door te moeten van voor Jezus.

De Christus in de MP is wel degelijk een rol die gespeeld wordt en niet enkel een tekst die opgelepeld wordt. Naar verluidt dient de vertolker van deze partij zich in te leven in deze rol (het lijden van Christus trachten te doorgronden) om de partij goed ten gehore te kunnen brengen. Je moet niet alleen beschikken over een goede techniek maar ook een bepaalde feeling hebben met je rol. (Zie ook de roman 'Het negende uur' van Nouwen die dit gegeven als één van de belangrijkste thema's heeft)

** Wat nouwen schrijft interesseert me weinig in die zin dat er ook gewoon veel onzin geschreven wordt en het natuurlijk ook een particuliere mening is. Net als de mijne, overigens is er op zich niets mis denk ik met het doorgronden van het lijden van Christus, sterker nog ik denk dat dat in het christendom noodzakelijk is vanwege zondebesef enz., maar het is wel hoe en met welk doel je dat doet. Dan vind ik een hollywood film toch fundamenteel anders dan het zingen van kerkmuziek. Als je beiden bezoekt zul je direkt de sfeer- en accentverschillen proeven,d aar ben ik van overtuigd.

Als dit echter het geval is dan gaat het argument tegen The Passion ook op voor de Mattheus Passion. Vind je het argument in het geval van The Passion wel legitiem maar bij de MP niet dan meet je volgens mij met twee maten.

** Bij the passion heb ik mijn bedenkingen bij de mattheus absoluut niet en ik heb niet het gevoel met twee maten te meten, maar beide vormen oprecht naar hun aard en inhoud te beoordelen.

Nogmaals, ik acht het uberhaupt geen legitiem argument omdat doorgronding van het lijden, een bepaalde mate van inleving m.i. geboden is om dat lijden te kunnen waarderen. Zie ook de door jou reeds aangevoerde dramatiek van veel dominees.

Klaas

[RECI-TATIVO]

Morgenavond in de Grote Zaal van het Concertgebouw: Monteverdi Choir
& English Baroque Soloists met de Hohe Messe van Bach. Denk je dat dirigent John Eliot Gardiner vooraf even een praatje houdt, of een meditatie na het Agnus Dei of zo? In de Kleine Zaal: het Pleyel Trio St. Petersburg. Denk je dat daar het programma met een meditatie wordt opgeluisterd? En toch: volle bak, allebei. Communiceren met de luisteraar is een ondergeschoven kindje in het concertgebouw

SDG

Dat is appels met peren vergelijken, m'n beste soli...
Als er één organisatie is die communiceert met z'n publiek, dan is het wel het Concertgebouw. Zie de PR, zie de uitvoerige toelichtingen in en bij programmaboekjes.
Waarom trekt Geert Bierling in De Doelen ineens 400 tot 500 bezoekers tijdens een lunchepauzeconcert? Juist, gewoon omdat er goede communicatie is met het publiek.
Speelt hij vervolgens in één of andere duffe (excusez le mot) orgelserie met hezelfde programma, dan zitten er 30 mensen.
Hoe is 't mogelijk

Veel abonnementouders die dan zo'n concert meepikken omdat ze normaliter niet een concert in een kerkbezoeken. De programmering in die serie speelt bierling veelal transcripties van bekende orkestwerken, een zaalorgel leent zich daar nu eenmaal beter voor dan een kerkorgel, dat is voor het concertgaand publiek aldaar dus herkenbare kost.

[SDG]

Dat is appels met peren vergelijken, m'n beste soli...
Als er één organisatie is die communiceert met z'n publiek, dan is het wel het Concertgebouw. Zie de PR, zie de uitvoerige toelichtingen in en bij programmaboekjes.
Waarom trekt Geert Bierling in De Doelen ineens 400 tot 500 bezoekers tijdens een lunchepauzeconcert? Juist, gewoon omdat er goede communicatie is met het publiek.
Speelt hij vervolgens in één of andere duffe (excusez le mot) orgelserie met hezelfde programma, dan zitten er 30 mensen.
Hoe is 't mogelijk

OK, nu gaat het over het belang van PR. Dàt is een ondergeschoven kindje in de orgelwereld, helemaal mee eens! Maar de sprong van Kees van Houten met z'n toelichting bij Bach naar de PR van het Concertgebouw of de Doelen kan ik niet direct meemaken. Kees van Houten trekt met zijn (voortreffelijke!) Bach-concerten nog geen fractie van Bierling met z'n concerts populaires. Dus?

SDG

[Aragorn]

Toch wel grappig deze reacties.

Een concert op de EO=jongerendag is pas compleet als de artiest een preekje houdt. Enkel van de muziek genieten is dan niet toegestaan.

2 maten?

Klaas

Ligt natuurlijk ook aan de doelstelling van het betreffende evenement. De EOJD is volgens mij niet puur als concert bedoeld en een orgelavond vaak wel. Maar als mensen naast de muziek ook voor bezinning of whatever komen.. ach laat ze ook maar, ik vind het best.

En Recitativo, ik proef toch een bepaalde vooringenomenheid in je afkeuren van The Passion en het positief waarderen van de Mattheus.
Het gaat niet om het zingen van kerkmuziek, maar om het opvoeren van een soort act, een verbeelden van de passie. Dat is toch echt iets anders dan een geestelijk gezang zingen lijkt mij...
(Wat ik me ook afvraag, maar dat is even offtopic: wanneer is een film een hollywoodfilm?)

[RECI-TATIVO]

En Recitativo, ik proef toch een bepaalde vooringenomenheid in je afkeuren van The Passion en het positief waarderen van de Mattheus.
Het gaat niet om het zingen van kerkmuziek, maar om het opvoeren van een soort act, een verbeelden van de passie. Dat is toch echt iets anders dan een geestelijk gezang zingen lijkt mij...
(Wat ik me ook afvraag, maar dat is even offtopic: wanneer is een film een hollywoodfilm?)

Ik kan het niet met je eens zijn, dat zal je niet verbazen. Het door bach gecomponeerde werk heeft een totaal andere doelstelling dan die film. Dat heef tniets met vooringenomenheid te maken, maar wat mij betreft met realiteitszin. Ik zeg ook niets over the passion, ik zeg enkel dat er accent verschillen zijn, de jezus-'rollen' verschillen, mag ik dat niet zeggen en vinden dan? Alleen visueel is het al een verschil van dag en nacht. Wat een hollywood film is hoef ik niet uit te leggen hoop ik. Maar je snap toch wel dat er een verschil is tussen het zien van the passion in de bioscoop met bakkie popcorn en een colaatje en een uitvoering van de mattheus. Hoe nobel de doelstelling van gibson misschien ook mag zijn.

[Klaas]

Hoi Reci-tativo,

En daar verschillen we dus fundamenteel van mening, de evangelietekst wordt gezongen, het is geen acteren, het bijbelwoord wordt getrouw weergegeven. In leven in de muziek vind ik toch iets totaal anders. Men komt niet met een kruis de rug op de kerk of concertzaal binnen, ook wordt de zanger niet aan het kruis genageld of wat dan ook.

Het naspelen in de zin van kruis op je rug, de goede kleren aan etc. is een ander bezwaar dan het bezwaar dat ik bedoelde. Als daar je grootste moeite ligt meet je wellicht niet met twee maten. Wat ik echter een aantal keren ben tegengekomen (b.v. in de reactie van ds. Buijs en in het RD is de gedachte dat we als mens ons het lijden van Christus niet kunnen voorstellen en weergeven. Buijs schrijft b.v.

Wie kan Zijn heilige emoties invoelen, Zijn heilig ongenoegen over de zonde, Zijn innerlijke ontferming over zondaren? En vooral: wie zal kunnen naspelen wat Jezus gevoeld heeft toen Hij de onmetelijke last van de toorn van God tegen de zonde van het hele menselijke geslacht (antw. 37 Heid. Cat.) heeft moeten dragen? Het is toch heiligschennis als een mens zelfs maar bij benadering meent dat te kunnen aanvoelen en naspelen?

Deels speelt hier de gedachte van het naspelen maar dat wat vooral benadrukt wordt is het invoelen en weergeven van Jezus' innerlijke lijden. Dit inleven en weergeven is ook bij de Mattheus Passion aan de orde en daarom is m.i. deze kritiek ook van toepassing op de MP.

Dat is echter van een geheel andere orde dan als acteur je werkelijk te kleden als Jezus en door te moeten van voor Jezus.

Dat dit iets anders is is mij ook wel duidelijk, maar waar het me om gaat is dat je een deel van de kritiek die daarop gegeven wordt niet los kunt zien van de MP.

Wat nouwen schrijft interesseert me weinig in die zin dat er ook gewoon veel onzin geschreven wordt en het natuurlijk ook een particuliere mening is.

Heb je Nouwen gelezen of roep je dit nu omdat hij met jou van mening lijkt te verschillen? Het boek van Nouwen is trouwens een echte aanrader, zeker als je weg bent van de MP (de vraag of de MP goed of fout is komt absoluut niet ter sprake).

Bij the passion heb ik mijn bedenkingen bij de mattheus absoluut niet en ik heb niet het gevoel met twee maten te meten, maar beide vormen oprecht naar hun aard en inhoud te beoordelen.

Ten eerste vind ik jouw gevoel niet zo interessant op het moment dat we een rationele discussie voeren.
Ten tweede stel ik niet dat je geen bedenkingen bij één van beide zou mogen hebben op basis van mijn betoog. Waar het me om gaat is dat de MP en The Passion wel degelijk raakvlakken hebben als het gaat om het spelen van Christus. Hoewel je hele grote verschillen kunt aanwijzen kun je er m.i. niet om heen dat er ook overeenkomsten zijn.. Als je dat niet ziet wil je het volgens mij niet zien.

Klaas

[bach]

OK, nu gaat het over het belang van PR. Dàt is een ondergeschoven kindje in de orgelwereld, helemaal mee eens! Maar de sprong van Kees van Houten met z'n toelichting bij Bach naar de PR van het Concertgebouw of de Doelen kan ik niet direct meemaken. Kees van Houten trekt met zijn (voortreffelijke!) Bach-concerten nog geen fractie van Bierling met z'n concerts populaires. Dus?

SDG

Eén van onze collegae in de discussie begon over het Concertgebouw. Vandaar dat sprongetje.
Ik weet dat Van Houten en Bierling in series in kerken ongeveer even veel, of even weinig, bezoekers trekken, ook al speelt Bierling dan ook transcripties van bekende klassieke muziek.
Zet je Bierling vervolgens achter het orgel in De Doelen, dan zitten er ineens 400 tot 500 bezoekers. Dat is te danken aan de PR van zo'n concertzaal. Nu is zo'n professioneel opgezette PR natuurlijk niet mogelijk voor een plaatselijke orgelserie, maar ze zouden er zoveel mogelijk een voorbeeld aan kunnen nemen.