Crisis Oekraine

[Optimatus]

Die Russen hebben bewust het risico genomen een verkeerd vliegtuig uit de lucht te schieten. Daarmee heeft het terreurregime in Moskou een grote schuld op zich geladen. Hamas wordt uitgeroeid door Israël, als de Mossad nog een paar agenten over hebben voor het Kremlin: graag.

[Arco]

Heb jij bewijzen voor deze beschuldigingen?

Hoe klonk dat grondrecht ook alweer? Een verdachte is onschuldig tot het tegendeel bewezen is.

[StillAwake]

Heb jij bewijzen voor deze beschuldigingen?

Hoe klonk dat grondrecht ook alweer? Een verdachte is onschuldig tot het tegendeel bewezen is.

Het is inmiddels vrij duidelijk dat het met een Russische raket onder Russische verantwoordelijkheid gebeurd is.
Of de Russen ervanaf wisten: wellicht niet. Dat het uitlenen van wapentuig aan rebellen kan resulteren in collateral damage is een risico wat Rusland, door de BUK installatie aan de separatisten uit te lenen, bewust heeft genomen.

[Optimatus]

Een paar dronken separatisten kunnen zo'n ding niet besturen. Daar zit Rusland achter.

[Arco]

Nog steeds geen keiharde bewijzen. Alleen wat aanwijzingen (sterk, maar toch). Wat zou het motief zijn?

[StillAwake]

Nog steeds geen keiharde bewijzen. Alleen wat aanwijzingen (sterk, maar toch). Wat zou het motief zijn?

Het verharden van de tegenstellingen tussen Rusland en de Navo?
Het in een internationaler verband zetten van het Oekraïens conflict?
Een False Flag operation om Oekraïne geheel in te lijven?

Vooral het feit (bewezen) dat de separatisten claimden een vliegtuig neergehaald te hebben maar dit later offline haalden is een bijzonder sterke aanwijzing dat dit met Russisch wapentuig onder Russische verantwoordelijkheid is gebeurd.

Als er indertijd dermate sterke bewijzen tegen Saddam Hoessein waren geëist was de VS Irak nooit binnengevallen...

[Arco]

Het verharden van de tegenstellingen tussen Rusland en de Navo?
Het in een internationaler verband zetten van het Oekraïens conflict?
Een False Flag operation om Oekraïne geheel in te lijven?

Wat is het voordeel voor Rusland? Oekraïne, met name het oosten, is failliet. Dat kost juist veel geld. De NAVO is een slappe was, juist nu had die organisatie in moeten grijpen. Of anders de EU. Geen gedoe aan de Europese grenzen.

Misschien om de aandacht af te leiden van de Russische verhouding met Syrië? Of Iran?

Vooral het feit (bewezen) dat de separatisten claimden een vliegtuig neergehaald te hebben maar dit later offline haalden is een bijzonder sterke aanwijzing dat dit met Russisch wapentuig onder Russische verantwoordelijkheid is gebeurd.

Dat bericht heb ik ook gezien. Maar, was het ook hun bedoeling om dat vliegtuig neer te halen? Of een ander vliegtuig?

Als er indertijd dermate sterke bewijzen tegen Saddam Hoessein waren geëist was de VS Irak nooit binnengevallen...

Misschien. Waarom mag de VS wel Irak binnenvallen zonder sterke bewijzen en Rusland de Krim niet bezetten? Twee maten meten?

[Optimatus]

De VS hadden Irak niet binnen moeten vallen (dat zei ik toen ook al) en Rusland moet opkrassen uit de Krim.

[Arco]

En ook Abchazië en Zuid-Ossetië?

En Turkije ook van Noord-Cyprus? En China van Tibet? En de Molukken? En Kasjmir?

[parsifal]

Ik ben het met je eens dat Putin fout bezig is en dat een groot Rusland zijn droom lijkt en met hem de droom van veel russen.

Politieke en economische sancties moeten daarom overwogen worden. Maar het is me volkomen onduidelijk waarom je van mensen vraagt zich uit te spreken tegen Putin. Dat is gewetensdwang en als je niet van een vergelijking met godsdienst houdt, dan misschien een vergelijking met McCarthy en zijn jacht op communisten.
We hebben het over mensen die jaren in Nederland hebben gewerkt, belasting hebben betaald enz maar nog steeds rus zijn waarom moeten zij zich nu tegen hun moederland en haar leiders uitspreken? Waarom moeten huwelijken uit elkaar getrokken worden omdat de man geen Russische paspoort heeft en het niet zo op Putin heeft en mevrouw achter de politiek van Putin staat? En waarom geldt dit allemaal niet voor de mensen met een Oekrains paspoort die volop achter Putin staan? Welk gevaar vomen met Russische sympathien in Nederland? Waarom laten we dit niet gelden voor burgers van Marokko (en vraag naar hun visie op Westerlijke Sahara), Indonesie (idem West Papua), China (idem Tibet) etc. Hoe gaan we verder om met onze koningin, met een paspoort van een land dat maar zit te stoken over een stukje Verenigd Koninkrijk? Dat er economische gevolgen zijn aan maatregelen okee, maar dat je huwelijken uit elkaar wilt trekken omdat een van de partners niet je mening over Putin deelt is gewoon een verwerpelijke mening van jou, die in strijd is met in ieder geval Europese wetgeving (waar alleen bij direct gevaar voor de publieke veiligheid huwelijkspartners uit elkaar gehaald mogen worden door uitzetting). Inderdaad zijn in andere gevallen niet direct Nederlandse burgers het slachtoffer, maar is dat echt alles wat het verschil maakt?

Ja er is een vliegtuig uit de lucht geschoten, alles wijst erop dat het gebeurd is door pro-Russische separatisten met wapens die geleverd zijn door Russen (en waarschijnlijk waren de russische experts niet meegeleverd, want vanuit politiek oogpunt is deze ramp niet echt goed voor de daders).

Onnozele vergelijking. Poetin is een dictator die, net als Hitler, bezig is delen van Europa - ons aller Europa - te destabiliseren. Hij heeft delen van Oekraïne wederrechtelijk bezet. In tegenstelling tot wat in 1938 het toenmalige Tsjecho-Slowakije is overkomen, namelijk in de kou gezet worden, is er nu een Europa en een Amerika dat wel iets doet, namelijk sancties die Rusland al pijn beginnen te doen.

Inmiddels is er een Maleisisch vliegtuig uit de lucht geknald als gevolg van de misdaden van het Poetin-regime. Dit regime is medeverantwoordelijk voor de dood van ruim 200 mensen, voor het overgrote deel Nederlanders - onze landgenoten. Dit is een terreurdaad die niet ongestraft kan en mag blijven. Daarom pleit ik ervoor dat alle contacten met Rusland worden afgebroken, zowel op economisch, militair, politiek, maatschappelijk, sportief, cultureel als op enig ander gebied en iedereen met een Russisch paspoort, afgezien van politieke vluchtelingen (waaronder homoseksuelen) uit Rusland, Nederland en de Europese Unie moeten worden uitgezet.

Er is een gruwelijke oorlogsmisdaad tegen Maleisië en Nederland gepleegd. Nederland moet - liefst in Europees verband - keihard terugslaan. Niet militair, want er heeft al genoeg Nederlands bloed gevloeid, maar op de bovenstaande wijze. Dat kan ons economisch ook even pijn doen, maar waar gehakt wordt, vallen spaanders.

Elke Rus in Nederland, die niet afstand neemt van het Poetin-regime, kan mijns inziens volgende week worden uitgezet. Zo hadden we voor 1939 de nazi's al moeten behandelen, dat is niet gebeurd. Laten we niet nog een keer die softe fout maken.

Mohammed is een heel andere kwestie. Dat heeft met een religie te maken, nog afgezien van het feit dat de Islam geen staat is die tegen onze burgers misdrijven heeft begaan. Vandaar dat de vergelijking met Mohammed volslagen onnozel is.

[Optimatus]

Al die staten die jij noemt, dragen geen verantwoordelijkheid voor de gewetenloze massamoord op Nederlandse burgers. Ik zie deze oorlogsmisdaad als een oorlogsmisdaad jegens ons land. Staatsburgers van een land dat onze landgenoten vermoordt, horen niet in ons land thuis. Als daarbij gezinnen uiteen worden gerukt, dan kunnen ze hun Russische paspoort inruilen voor een Nederlands paspoort (mits ze daarvoor in aanmerking komen) en anders kunnen ze met gezin en al naar Rusland verkassen. Het sentimentele gejammer over huwelijken is totaal irrelevant, temeer omdat dankzij de krankzinnige aanval op MH17 al Nederlandse huwelijken en huwelijken van anderen, wier land ook geen partij was in dit conflict, moedwillig is vernietigd.

De aanval op dit vliegtuig is een aanval op Maleisië, maar ook op Nederland. Ik pleit niet voor Nederlandse militaire inbreng, zeker niet zonder NAVO-support, maar wel voor snoeiharde maatregelen, waarbij alle Russen (vluchtelingen uitgezonderd, zoals homoseksuelen en politieke tegenstanders van Führer Poetin) die zich in Nederland bevinden, op kunnen krassen. Hun aanwezigheid is mijns inziens ongewenst.

Er zijn al sancties van kracht, waarbij studenten niet meer welkom zijn. Dat moet verder kunnen gaan: alle Russische studenten, docenten etc. We willen ook geen atoom"geleerden" uit Iran of Pakistan meer, dus waarom wel uit Rusland?

[Optimatus]

En ook Abchazië en Zuid-Ossetië?

En Turkije ook van Noord-Cyprus? En China van Tibet? En de Molukken? En Kasjmir?

Volgens mij gaat dit nu over Rusland.
De Turkse bezetting van Noord-Cyprus is internationaal ook niet aanvaard.

[Mortlach]

Al die staten die jij noemt, dragen geen verantwoordelijkheid voor de gewetenloze massamoord op Nederlandse burgers. Ik zie deze oorlogsmisdaad als een oorlogsmisdaad jegens ons land. Staatsburgers van een land dat onze landgenoten vermoordt, horen niet in ons land thuis.

Apart kampen voor inrichten, zoals Amerika ooit voor haar burgers van japanse origine deed?

De aanval op dit vliegtuig is een aanval op Maleisië, maar ook op Nederland. Ik pleit niet voor Nederlandse militaire inbreng, zeker niet zonder NAVO-support, maar wel voor snoeiharde maatregelen, waarbij alle Russen (vluchtelingen uitgezonderd, zoals homoseksuelen en politieke tegenstanders van Führer Poetin) die zich in Nederland bevinden, op kunnen krassen. Hun aanwezigheid is mijns inziens ongewenst.

Dus juist de mensen die het duidelijk niet eens zijn met hoe het land wordt geleid - ze zijn immers niet voor niets gevlucht - wil je terugsturen?

Ik begrijp (en deel) de frustratie wel hoor, maar individuele burgers straffen voor iets wat de regering heeft gedaan (of heeft geholpen te doen) is niet bepaald behulpzaam.

[mealybug]

Een paar dronken separatisten kunnen zo'n ding niet besturen. Daar zit Rusland achter.

Die drinken gelukkig nooit

[Optimatus]

Je hebt niet goed gelezen.

Vluchtelingen (zoals homoseksuelen en politieke vluchtelingen en anderen, die hun leven daar niet meer zeker zijn) uit Rusland zijn te allen tijde welkom en kunnen mijns inziens hier blijven totdat de rat uit het Kremlin is verjaagd.

Ik pleit ook niet voor interneringstoestanden, zoals destijds in de VS. Ik pleit voor uitwijzen van Russische staatsburgers, anders dan de genoemde vluchtelingen. Dit is een van de sancties die ik graag zou zien, net als een totale stop van economische, politieke, culturele en sportieve contacten.