Datering profetieën van Daniël.

[Hero]

NB > de *joodse cultuur*, is pas ontstaan na! het jaar 70, en heeft vrijwel uitsluitend betrekking op de Talmoed -- de functie van het zgn *doorvertellen*, is hieraan geheel ondergeschikt, en speelt absoluut geen! enkele rol van enige betekenis ....

[Arco]

Daar geloof ik niets van. Maar stel dat het zo is, dan heb ik nog wel wat punten over de datering van Daniël:

3. Wanneer de datering van de profetieën wordt losgekoppeld van het eerste deel, met verhalen als de leeuwenkuil en de vurige oven, dan wordt beweerd dat er een deutero-Daniël is. Een tweede, losstaand, deel van het boek. En volgens sommigen ook met een andere schrijver. Dan stel ik de vraag: hoe kan het zijn dat bij de vondst van de Dode Zee-rollen het boek Daniël als één geheel gevonden is?

4. Wanneer we dan alsnog de tweedeling handhaven, omdat de bewering is dat Daniël nog zo gedetailleerd in de toekomst kon kijken, dan is er een probleem. Want niet alle profetieën in het boek zijn in vervulling gegaan. Een aantal van deze profetieën gaan over de eindtijd --> onze tijd.

5. Onze Heere Jezus citeerde uit de profetieën van Daniël, zonder dat er enige reservering werd gemaakt over de tweedeling van het boek, de schrijver van het boek of profetische karakter van het boek.

Het is goed dat het boek Daniël in onze Bijbels bij de andere grote profeten staat: Jesaja, Jeremia en Ezechiël. In de Tenach is het boek 'verhuisd' naar de geschriften en daardoor geen onderdeel van de synagogedienst. Josefius Flavius en de vertalers van de Septuaginta hebben terecht beoordeeld dat het boek profetisch is en daardoor hoort bij de profeten.

[Hero]

niet alle profetieën in het boek zijn in vervulling gegaan. Een aantal van deze profetieën gaan over de eindtijd --> onze tijd

zelf geeft Daniel aan, dat de zgn *eindtijd* begint : terstond NA! de mislukte herbouw van de Tempel te Jeruzalem -- deze Tempel komt niet op de ruine van het fort Antonia ((zogeheten "tempelberg")), maar buiten de stadsmuur op de plek van de #1e Tempel, die van Salomo -- overigens heeft het gehele boek Daniel, een boodschap voor de *eindtijd* -- bvb : de aanbidding van het gouden beeld, verwijst naar het beeld van de antichrist ....

Jezus citeerde uit de profetieën van Daniël, zonder dat er enige reservering werd gemaakt over de tweedeling van het boek, de schrijver van het boek of profetische karakter van het boek

NB > er stonden toen nog geen nummertjes voor de hoofdstukken & verzen -- Jezus verwees specifiek naar hoofdstuk 7, gewoon door daaruit te citeren -- maar wel vanwege de komende : Groote Verdrukking ...!!

[Arco]

Ik weet niet of je de eindtijd waarover Daniël profeteerd kan definiëren als de tijd van of vanaf Daniël. Ik denk dat die eindtijd begon bij de overwinning van de dood (opstanding van Christus).

Niet alleen de Heere Jezus citeerde uit het boek Daniël, maar ook de apostelen, zoals Paulus en Petrus.

(hoofdstukindeling, versnummers en perikopen zijn door christenen bedacht, vooral door de boekdrukkunst)

Het is trouwens erg opvallend dat het boek hoofdzakelijk in twee talen is geschreven: Hebreeuws en Aramees. Het Hebreeuws is de (godsdienstige) taal van de Joden en het Aramees was in die tijd de ambtelijke taal in Babylonië. Wat daarin opvallend is dat juist de delen van het boek die betrekking hebben tot de volken rondom Israël in het Aramees is geschreven en de delen die betrekking hebben tot het Joodse volk (met de levenshouding tot God) in het Hebreeuws geschreven staat.

Er zijn nog wat aparte dingen te vinden, zoals dat er enkele oud-Persische woorden te vinden zijn in het boek. En dat er Griekse woorden te vinden zijn. Die oud-Persische woorden kunnen duiden op typische uitspraken die in andere talen niet te vinden is. De Griekse woorden, die vooral voor sommige theologen en christenen aanleiding geven om te denken dat de profetieën van later datum zijn, zijn muziekinstrumenten. Al in de zesde eeuw voor onze jaartelling waren de Grieken de muziekmakers. Dit is goed te vergelijken met de muziektermen die in onze tijd veel voorkomen (crescendo, piannissimo, etc.), dit zijn vooral Italiaanse termen.

[panther95]

@pcrtje ... consensus is NONsensus -- want niet de geleerden bepalen wat waar is, doch de bijbel & de profeten !! -- overigens, stelt dat groepje geleerden maar weinig voor ... ze roepen wel dingen, echter ze onderbouwen niks -- kortom : houdt je liever aan het betrouwbare woord van God ....

Ik kan me goed vinden in de oogkleppen reactie van Pcrtje...
Als de Bijbel waar is, in elke zin van het woord, dan zou dat aangetoond moeten kunnen worden. En dat groepje geleerden heeft ook een ziel en als die gewonnen kan worden door aan te tonen dat Daniël uit 600 voor Christus stamt en niet uit 200 voor Christus, dan zou dat heel fijn zijn. Overigens houd ik me wel aan het betrouwbare Woord van God, wees daar maar niet bang voor. Helaas staat er niet in het boek Daniël wanneer het geschreven is, dus wil ik dat graag even nazoeken in buiten Bijbelse bronnen, omdat het toch aan mij gevraagd is. En omdat men (terecht) geen genoegen neemt met hoog van de toren blazen over een groepje geleerden, wil ik daar argumenten bij hebben.

NB > de *joodse cultuur*, is pas ontstaan na! het jaar 70, en heeft vrijwel uitsluitend betrekking op de Talmoed -- de functie van het zgn *doorvertellen*, is hieraan geheel ondergeschikt, en speelt absoluut geen! enkele rol van enige betekenis ....

Dit is volledig onjuist. Het Oude Testament, en dan met name de Thora, is honderden tot duizenden jaren later opgeschreven. Dus het doorvertellen speelt zeker wel een rol. Dat de Joden dit deden is wel duidelijk.

@panther ... tussen de inhoud van het boek Daniel enerzijds, of anderzijds Antiochus Epifanus, bestaat zelfs NIET de oppervlakkigste relatie -- voorts bevat het boek Daniel, wetenschappelijke kwaliteiten welk bij 'n eventueel mondelinge doorgeving : zeker verloren waren gegaan !? -(( bvb : de zowel aramese als hebreeuwse taal, werden sinds de komst van de grieken, niet langer door het volk gesproken ....

Zucht, ik hoop dat je als je reageert volgende keer jezelf wat beter inleest in de materie. Een voorbeeld van een uitwerking van de profetie is deze http://www.allabouttruth.org/dutch/bijbel-profetie.htm. Het moge toch wel duidelijk zijn dat Antiochus Epifanus de profetieën van Daniël 11 en verder heeft laten uitkomen. Dat is juist het hele probleem: zijn de profetieën écht geprofeteerd of fraude. Als Daniël 11 en verder niet over Epifanus was gegaan, was er niet eens een probleem geweest.

[panther95]

Niet alleen de Heere Jezus citeerde uit het boek Daniël, maar ook de apostelen, zoals Paulus en Petrus.

Waar staan die dan? Ik weet wel dat Jezus Daniël aanhaalde, maar van Paulus en Petrus wist ik het niet.

Er zijn nog wat aparte dingen te vinden, zoals dat er enkele oud-Persische woorden te vinden zijn in het boek. En dat er Griekse woorden te vinden zijn. Die oud-Persische woorden kunnen duiden op typische uitspraken die in andere talen niet te vinden is. De Griekse woorden, die vooral voor sommige theologen en christenen aanleiding geven om te denken dat de profetieën van later datum zijn, zijn muziekinstrumenten. Al in de zesde eeuw voor onze jaartelling waren de Grieken de muziekmakers. Dit is goed te vergelijken met de muziektermen die in onze tijd veel voorkomen (crescendo, piannissimo, etc.), dit zijn vooral Italiaanse termen.

Volgens mij heb je hetzelfde artikel als ik, van Van der Land gelezen.

4. Wanneer we dan alsnog de tweedeling handhaven, omdat de bewering is dat Daniël nog zo gedetailleerd in de toekomst kon kijken, dan is er een probleem. Want niet alle profetieën in het boek zijn in vervulling gegaan. Een aantal van deze profetieën gaan over de eindtijd --> onze tijd.

Klopt, ben ik met je eens. Vooral de Zeventig Weken profetie vind ik daarbij een sterk voorbeeld.

Het is goed dat het boek Daniël in onze Bijbels bij de andere grote profeten staat: Jesaja, Jeremia en Ezechiël. In de Tenach is het boek 'verhuisd' naar de geschriften en daardoor geen onderdeel van de synagogedienst. Josefius Flavius en de vertalers van de Septuaginta hebben terecht beoordeeld dat het boek profetisch is en daardoor hoort bij de profeten.

Ik ben het er ook mee eens dat het profetisch is, alleen er zijn ook genoeg mensen die denken dat het fraude is en daarmee de hele Bijbel proberen af te schrijven. Daarom wil ik weten waarom het profetisch is. Wist je trouwens dat Josephus schrijft dat Alexander de Grote de profetieën van Daniël over hem overhandigd kreeg? Ook weer een argument.

[Arco]

Waar staan die dan? Ik weet wel dat Jezus Daniël aanhaalde, maar van Paulus en Petrus wist ik het niet.

Kom ik op terug, dat moet ik even nazoeken.

Volgens mij heb je hetzelfde artikel als ik, van Van der Land gelezen.

Nee, een lezing van Peter Steffens.

Ik ben het er ook mee eens dat het profetisch is, alleen er zijn ook genoeg mensen die denken dat het fraude is en daarmee de hele Bijbel proberen af te schrijven. Daarom wil ik weten waarom het profetisch is. Wist je trouwens dat Josephus schrijft dat Alexander de Grote de profetieën van Daniël over hem overhandigd kreeg? Ook weer een argument.

Leuk feitje. Een profetie heeft volgens mij het kenmerk dat het spreekt over beelden die schrijver onbekend zijn of beelden die iets anders uitbeelden. Een gelijkenis, zoals we dat kennen vanuit het Nieuwe Testament. Het is ook de schrijfwijze waaraan je een profetie kan herkennen. De schrijver spreekt niet vanuit zichzelf, maar vaak vanuit wat hij ziet. Profetieën worden vaak gegeven in visioenen. Dromen meestal niet.

Daarnaast geloof ik niet dat profetieën bedoeld zijn om de toekomst te voorspellen, maar om te weten hoe laat het is. Herkenning. Tegelijk zit er verschil in vaststaande profetieën en de niet-vaststaande. Die laatste zou voor gebeden kunnen worden om die niet in uitvoer te laten brengen. De vaststaande profetieën gaan gewoon gebeuren, we kunnen alleen bidden voor de mensen die het gaat overkomen, voor hun behoud.

[panther95]

Kom ik op terug, dat moet ik even nazoeken.

Ik ben benieuwd, ik wacht af! Bedankt voor de moeite in ieder geval.

Nee, een lezing van Peter Steffens.

Weet jij of die ook online te luisteren/lezen is?

Daarnaast geloof ik niet dat profetieën bedoeld zijn om de toekomst te voorspellen, maar om te weten hoe laat het is. Herkenning. Tegelijk zit er verschil in vaststaande profetieën en de niet-vaststaande. Die laatste zou voor gebeden kunnen worden om die niet in uitvoer te laten brengen. De vaststaande profetieën gaan gewoon gebeuren, we kunnen alleen bidden voor de mensen die het gaat overkomen, voor hun behoud.

Ik denk dat profetieën meerdere doelen kunnen hebben naast deze twee bedoelingen zijn bijvoorbeeld de profetieën over Jezus voor mij een sterk argument voor het geloof, overigens ben ik heel benieuwd naar een voorbeeld van een niet-vaststaande profetie, volgens mij zijn alle profetieën ofwel uitgekomen, dan wel ze moeten nog uitkomen in de eindtijd.

[Arco]

Ik kom nog verder terug op de zaken, maar wel alvast de link naar de lezing van Peter Steffens:
http://www.petersteffens.nl/downloads/geluidsbestanden/daniel-een-licht-in-een-duistere-wereld.html

[Arco]

Waar staan die dan? Ik weet wel dat Jezus Daniël aanhaalde, maar van Paulus en Petrus wist ik het niet.

Hier zijn de teksten:
Hebr. 11:3
1 Kor. 6:2
2 Thes. 2:3
2 Tim. 4:17
1 Petr. 1:10

[Jvslooten]

Hoi Arco,

Zie mijn opmerkingen in rood.. als je dat nog even voor mij zou willen nakijken zou ik dat zeer op prijs stellen!

Hier zijn de teksten:
Hebr. 11:3 Waar verwijst deze naar?
1 Kor. 6:2 Waar verwijst deze naar?
2 Thes. 2:3 Volgens mij moet dit 2 Thes. 2:4 zijn(?)
2 Tim. 4:17
1 Petr. 1:10

[mohamed]

In Mattheus 24 plaatst Jezus de vervulling van Daniel in de eerste eeuw:

Wanneer gij dan zult zien de gruwel der verwoesting, waarvan gesproken is door Daniël, de profeet, staande in de heilige plaats; (die het leest, die merke daarop!).......... Want alsdan zal grote verdrukking wezen, hoedanige niet is geweest van het begin der wereld tot nu toe, en ook niet zijn zal........ Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht* zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn. (Mat 24,15 + 21 + 34)

Jezus noemde Daniel een profeet en plaatste de vervulling van alle profeten binnen de levens van zijn discipelen (Luk 21,22) en die generatie. De eerlijkheid gebiedt me, wanneer ik Mattheus 24 en Lukas 21 vergelijk, te zeggen dat Jezus de wederkomst én de grote verdrukking in de eerste eeuw plaatst. Helaas is er met die overtuiging geen kerk te vinden waar ik aansluiting bij vind. Wat zal ik doen? Water bij de wijn? Mijn heil zoeken in uitvluchten als: 'misschien wordt met geslacht wel het joodse volk van alle tijden bedoeld'?

* In de NBV is 'dit geslacht' vertaald naar deze generatie

[Boerin]

In Mattheus 24 plaatst Jezus de vervulling van Daniel in de eerste eeuw:

Wanneer gij dan zult zien de gruwel der verwoesting, waarvan gesproken is door Daniël, de profeet, staande in de heilige plaats; (die het leest, die merke daarop!).......... Want alsdan zal grote verdrukking wezen, hoedanige niet is geweest van het begin der wereld tot nu toe, en ook niet zijn zal........ Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht* zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn. (Mat 24,15 + 21 + 34)

Jezus noemde Daniel een profeet en plaatste de vervulling van alle profeten binnen de levens van zijn discipelen (Luk 21,22) en die generatie. De eerlijkheid gebiedt me, wanneer ik Mattheus 24 en Lukas 21 vergelijk, te zeggen dat Jezus de wederkomst én de grote verdrukking in de eerste eeuw plaatst. Helaas is er met die overtuiging geen kerk te vinden waar ik aansluiting bij vind. Wat zal ik doen? Water bij de wijn? Mijn heil zoeken in uitvluchten als: 'misschien wordt met geslacht wel het joodse volk van alle tijden bedoeld'?
* In de NBV is 'dit geslacht' vertaald naar deze generatie

Nee gewoon beter naar Hal luisteren. Deze generatie is de generatie die dit allemaal meemaakt, wereldoorlogen, aardbevingen en al die tekenen, door allen gehaat worden en het is de generatie die die gruwel ziet en de grote verdrukking die er ook nooit meer zo erg zijn zal. Ik weet niet zoveel van geschiedenis. Was er ook een beeld van die antichrist in de tempel, duurde het 7 jaar met een vredesverbond wat op de helft werd verbroken en was het echt het ergste wat er ooit geweest is, erger dan de holocaust bijvoorbeeld?

Justin Martyr 100 A.D.-
" The man of apostasy shall venture to do unlawful deeds on earth against us the Christians."
The Pastor(Shephard)of Hermas 150 A.D.-
"Happy ye are who endure the great tribulation that is coming."
(Vision Second)
" Those, therefore, who continue steadfast, and are put through the fire, will be purified by means of it. Wherefore, cease not speaking these things into the ears of the saints. This then is the type of the great tribulation that is yet to come."
Barnabas 130 A.D.- "Take heed, lest resting at our ease, as those who are called by God, we should fall asleep in our sins, and the wicked prince, acquiring power over us, should thrust us away from the kingdom of the Lord."
Irenaeus 130 A.D.- " And they (the ten kings) shall give their kingdom to the beast, and put the church to flight."


Wanneer is Matteus geschreven? Er staat namelijk: wie het leest, geve er acht op. Niet: wie het nu hoort van Jezus, lijkt me een indicatie dat het voor mensen in de toekomst geschreven is.

[mohamed]

Nee gewoon beter naar Hal luisteren.

Of jij moet beter naar Jezus luisteren.

wie het leest, geve er acht op.

Dat zei Jezus in referentie naar Daniel denk ik toch.

Verder negeer je een aantal teksten die duidelijk maken dat het in de eerste eeuw geschied moet zijn. Als Hal dat soort acties teweeg brengt zou ik liever niet meer naar hem luisteren.

[Arco]

Hoi Arco,

Zie mijn opmerkingen in rood.. als je dat nog even voor mij zou willen nakijken zou ik dat zeer op prijs stellen

Hebr. 11:3 Waar verwijst deze naar?
1 Kor. 6:2 Waar verwijst deze naar?
2 Thes. 2:3 Volgens mij moet dit 2 Thes. 2:4 zijn(?)
2 Tim. 4:17
1 Petr. 1:10

Excuus, er zitten wat foutjes is mijn tekstverwijzingen, het moet zijn:

Hebr. 11:33
1 Kor. 6:2 (kom ik nog op terug)
2 Thes. 2:4 (volgens SV, in sommige vertalingen is de vers-indeling niet hetzelfde)
2 Tim. 4:17
1 Petr. 1:10