Is God of Allah dezelfde bijbelse God?

[alexander91]

Wat een hopeloze discussie. Zonder kop of staart. Zonder een helder uitgangspunt. Ik doe een poging.

Om de problematiek scherp te stellen vraag ik mee te denken in het denkwerk over de volgende vraag:
"Is de Heere, waarmee men God in de gereformeerde gezindte vaak aanroept dezelfde God als de Heer, zoals aangeroepen in pinkstergemeenten?"

Volgens mij heerst deze vraag niet, in beide kerken niet. De God is dezelfde: de God van de Bijbel. De benadering van God is anders. Beiden erkennen de grondteksten van elkaar, de interpretatie alleen niet. De grondteksten die gebruikt worden bepalen hier met welke God we van doen hebben. Anders zou je kunnen zeggen dat iedere christen zijn eigen God heeft (en dat is in zekere zin ook, maar dan heb je de discussie helemaal naar de knoppen geholpen).

Deze vraag is uit te breiden naar tal van deelvragen:
- wanneer men klassieke psalmen zingt, op klassieke wijze, spreekt dezelfde God dan tot ons hart (als wij daar ontroerd door raken) vergeleken met de God die een ander tijdens het uitbundig zingen van charismatische lofliederen aanspreekt?
- Is de God die aangeroepen wordt tijdens het celebreren van een rooms katholieke hoogmis dezelfde God als aangeroepen wordt tijdens het formuliergebed bij het vieren van het avondmaal in een protestantse kerk?
- Kunnen we over dezelfde God spreken, wanneer door zendingswerk een Afrikaans dorp zich tot het christendom bekeert, maar een godsvoorstelling hanteert die nog sporen vertoond van hun oude religie?
- Is de God die jij aanroept wel dezelfde God als je ouders aanroepen nu je je tot een ander kerkverband hebt gewend?
- enz. enz.

Ik wil maar zeggen: als je de problematiek van de gelijkenis van God en Allah wilt onderzoeken, probeer dan eerst eens wat dichter bij huis de vragen te beantwoorden. Dan zal blijken dat het helemaal niet zo makkelijk is.

gravo

We mogen psalmen, liederen en lofzangen zingen. We zijn een in Christus. Verschillende ledematen, die zeggen elkaar niet nodig te hebben, maar we erkennen beiden Christus als Hoofd. Hij leidt de ledematen. Als je mensen in alle kerken diep bevraagt dan zullen ze uiteindelijk te kennen geven dat Christus ook in die kerken kan werken, zij het soms met moeite.

Het probleem van de God van de Bijbel en de god van de koran ligt vooral in de oorsprong: waaruit we leren over hen. Dat maakt het probleem fundamenteler dan de verdeeldheid in de christelijke wereld. Je bent dus eigenlijk de discussie op een zij-spoor aan het brengen volgens mij.

[alexander91]

Allah - de Maangod

Grappig, dat wist ik niet. Het klopt inderdaad met de symbolen. En wij hebben de Zonnegod toch? De God van het Licht.

[maaarten]

Het is inderdaad de enig mogelijke conclusie voor een monotheist.

De enige conclusie voor een monotheïst is dat zelfs de heidenen God aanbidden?

Nu ben ik ook wel benieuwd wat je hier precies mee bedoelt.....

[Dies]

Het antwoord is categorisch NEE.
Hoe kan een vijandige godsdienst jegens de christen en Jood een god aanbidden die voor allebei dezelfde is.
De koran roept op tot haat en onrust.
In de koran komt de Vaderlijke liefde niet voor maar gelukkig wel in de Bijbel

Het is een quote van de eerste pagina van dit topic. Maar ik vraag me af of deze conclusie dan ook getrokken moet worden naar aanleiding van de vijandschap van een groot deel van het christendom naar het jodendom toe. Hebben christenen in een groot deel van de kerkgeschiedenis dan misschien ook niet een andere God gediend dan de God van Israël? En hoe zit dat dan nu?

[gravo]

@ alexander91

Ik denk dat ik de discussie niet op een zijspoor aan het zetten ben, maar hem juist aan het verdiepen en aanscherpen ben. Iedereen in de christelijke wereld weet hoezeer medechristenen elkaar kunnen verketteren. Om het minste interpretatie-verschil scheuren kerken en gemeentes. Iedereen meent in de enig zuivere kerk, leer of overtuiging te leven. Van die veel geroemde erkenning en herkenning van christenen onderling komt niet zoveel terecht.

Maar inderdaad, je hebt gelijk, christenen delen dezelfde Bijbel en naar mijn mening ook dezelfde God.
Toch heb ik een probleem met dat begrip "dezelfde God". Kan dat eigenlijk wel. Kan zich naast God wel een andere God aandienen? Ik denk het niet. Ik heb een vrije geest, ben niet bang om confronterende visies te leren begrijpen, maar ik ben altijd monotheïst gebleven. Dat kan ook niet anders als je de Bijbel een beetje serieus wilt nemen, denk ik.

Maar dat betekent toch ook dat je het strikt genomen maar over één God kunt hebben. Er is geen God dan God. Dat betekent ook dat je hooguit een verkeerde kennis van God kunt hebben, dat je Hem op een verkeerde wijze dient, maar het is in deze visie niet mogelijk dat er ook een andere God naast God kan zijn. Er is geen God dan God.

Die belijdenis heb ik in ieder geval gemeen met een moslim. Ook die zegt: "Er is geen God dan God". Hoe zou ik kunnen suggereren dat de God van de moslims (Allah genoemd, verwant aan het Hebreeuwse 'El') een andere God zou kunnen zijn. We kunnen tegen moslims toch niet zeggen dat hun God wel bestaat, maar niet de juiste is? We zouden kunnen zeggen: jullie God bestaat helemaal niet. Maar, eerlijk gezegd, God is niemands bezit. Hij is niet "jullie God", maar Hij is ook niet "onze God". Alsof Gods bestaan van ons christenen of van hen moslims zou afhangen.
Er is maar één God en dat is God. We kunnen niet al te snel zeggen dat God niet bestaat, juist omdat we weten dat er maar één God is.
Misschien moeten we bij Paulus in de leer: hij knoopt aan bij de traditie van een "onbekende God". In dit polytheïstisch geweld komt hij ook niet met: "jullie God is een andere God dan de mijne en jullie God bestaat helemaal niet". Dat zou juist een hele polytheïstische opmerking zijn. Nee, hij gaat uitleggen dat er maar één God is en dat die ene God heel anders in elkaar zit dan de Grieken altijd hadden gedacht met hun voorstelling van een onbekende God. Als er maar één God is, kun je de enige God waarover iemand spreekt niet als een niet-bestaande God laten verdampen. Want dan communiceer je eigenlijk dat er geen God is.

Kortom, iedereen die belijdt dat er één God is stemt principieel met elkaar in op dit punt. Ik denk dan ook dat het niet mogelijk is om te zeggen dat God een andere God is dan Allah. Daar komt nog eens bij, dat de islam een overduidelijke invloed van jodendom en christendom heeft ondergaan. Gedrieën worden ze wel de Abrahamitisch religies genoemd. Reden te meer om veelmeer te spreken over drie zeer verschillende visies op God, dan over drie aparte Goden.

Overigens moet je zelf nog maar eens nadenken over je eigen zinnetje:

"Anders zou je kunnen zeggen dat iedere christen zijn eigen God heeft (en dat is in zekere zin ook,(...))."

Zou je dat ook niet anders moeten zeggen, namelijk dat iedere christen een eigen visie heeft op God? Maar dat God één is en één blijft? Net zoals moslims een wel heel andere visie op God hebben, maar dat God ondertussen gewoon blijft wie Hij is? En dat er dus misverstanden bestaan over God, zonder dat het wezen en het bestaan van God daar verder door worden aangetast?

Wie de monotheïstische visie trouw wil blijven, moet ook zo eerlijk zijn om te zeggen, dat moslims eenzelfde belijdenis over God hanteren als Joden en christenen, namelijk dat er maar één God is....hoe Hij verder ook door al die verschillende gelovigen beschreven wordt. Die ene God wordt niet opeens in tweeën gereten, omdat de één Hem 'God' noemt en de ander 'Allah'.
Net als bij de gereformeerde die 'Heere' zegt, terwijl een pinksterchristen 'Heer' roept.
Er is geen God dan God en Mohammed, ja daarover verschillen de meningen.

gravo

[schaapje]

Joh.1:14
Het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond.

Op.19:10
Het getuigenis van Jezus is de geest van de profetie.

Op geen enkele manier kan de god van mohammed in de koran dezelfde zijn, het is een leugengeest!
In een God geloven zegt helemaal niets.....geloof je God, geloof je Hem, daar gaat het om,
Zelfs de duivel gelooft in God.

Het zou beter zijn om bij het Woord te blijven dan alles menselijk te beredeneren.

[alexander91]

@ alexander91
Gedrieën worden ze wel de Abrahamitisch religies genoemd. Reden te meer om veelmeer te spreken over drie zeer verschillende visies op God, dan over drie aparte Goden.

Dat ze Abrahamitisch zijn, komt doordat Abraham de vader was van Ismael, waaruit de islam voortkomt:

"Maar God zei tegen hem: ‘Je hoeft je niet bezwaard te voelen vanwege de jongen of je slavin. Alles wat Sara je vraagt moet je doen, want alleen de nakomelingen van Isaak zullen gelden als jouw nageslacht. 13 Maar ook uit de zoon van je slavin zal ik een volk doen voortkomen, omdat ook hij een kind van je is.’
14 De volgende morgen vroeg nam Abraham brood en een zak water, legde dat op Hagars schouder, gaf haar ook het kind mee en stuurde haar weg. Ze trok de woestijn van Berseba in en doolde daar rond. 15 Toen het water uit de zak op was, liet ze haar kind onder een struik achter. 16 Zelf ging ze een eindje verderop zitten, op een boogschot afstand, omdat ze niet kon aanzien hoe haar kind stierf. En terwijl ze daar zo zat, huilde ze bittere tranen. 17 Maar God hoorde de jongen kermen, en een engel van God riep Hagar vanuit de hemel toe: ‘Wat is er, Hagar? Wees niet bezorgd: God heeft je jongen, die daar ligt te kermen, gehoord. 18 Sta op, help de jongen overeind en ondersteun hem. Ik zal een groot volk uit hem doen voortkomen.’ 19 Toen opende God haar de ogen en zag ze een waterput. Ze liep ernaartoe, vulde de waterzak en gaf de jongen te drinken.
20 God beschermde de jongen, zodat hij voorspoedig opgroeide. Hij leefde als boogschutter in de woestijn. 21 Hij ging in de woestijn van Paran wonen, en zijn moeder koos een Egyptische vrouw voor hem uit."

Ismael kreeg een belofte mee van een groot volk. Welnu dat is het inderdaad geworden. Wij hebben echter geen informatie gekregen over een zegen over dat volk. De Bijbel heeft ons het (voor)oordeel geleerd dat het waarschijnlijk een slaafs volk zou worden, en de theologie van de islam voldoet daar wel aan. Je moet dit, dat zus en zo wil je de hemel verdienen.
Ze kunnen het wel over dezelfde God hebben, maar ze dienen Hem niet zoals Hij dat ons leert in Zijn Woord. De juiste visie is de onze, zoals blijkt uit zegen die God aan Isaak en Israel (Jakob) gaf. Door het slechts verschillende visies te noemen, ga je in mijn ogen Bijbels gezien voorbij aan de zegen die hier gegeven werd, en kun je de indruk wekken dat het een gok is welke de juiste is. De koran mogen wij op Bijbelse gronden als een valse lering over God beschouwen, net als dat we de lering dat Christus niet is opgestaan en niet Gods Zoon is en niet God is mogen beschouwen als een valse lering.

Moslims mogen wel belijden dat er een God is, maar zij hebben er een vals beeld van gemaakt, en dat is een zonde, met name omdat het beeld voortkomt uit de islam. De beelden die in christelijke kringen worden gemaakt van God zijn van een heel andere orde. Dat zijn verschillende beelden uit eenzelfde bron, en tja, als je naar een cylinder kijkt, dan is die voor de een een bol en voor de ander een vierkant, maar we kijken wel naar hetzelfde, en dan is er altijd de mogelijkheid dat het aanzicht verandert en dat we zien dat beide visies gelijk zijn. Moslims kijken naar iets heel anders. We kunnen tegen moslims wel zeggen dat hun God bestaat, maar hun beeld van Hem is niet de juiste.

Is het vliegende spaghettimonster dan ook dezelfde God? Een absurd voorbeeld, maar toch zeggen we daarvan dat die niet bestaat.

PS om even te chargeren: (:P) ik vind een redenatie als "We zouden kunnen zeggen: jullie God bestaat helemaal niet. Maar, eerlijk gezegd, God is niemands bezit. Hij is niet "jullie God", maar Hij is ook niet "onze God". Alsof Gods bestaan van ons christenen of van hen moslims zou afhangen." een beetje houtje-touwtje. Als we zeggen "jullie God bestaat niet" dan bedoelen we dat het beeld dat zij van God hebben verkeerd is. God is geen vliegend spaghettimonster. En natuurlijk is God niemands bezit, dat is nogal per definitie eigenlijk. En wij mogen heus wel zeggen onze God. We moeten ons Christus toch toe-eigenen? We mogen Zijn Genade aannemen. De Bijbel heeft het over de God van Jakob. Is God dan Jakobs bezit? Nee, natuurlijk niet, maar het is de God die zich aan Jakob ge-openbaard heeft. Je moet aan het woordje "van" dus niet zo'n eenzijdige interpretatie geven.

[learsi]

maar het is de God die zich aan Jakob ge-openbaard heeft. Je moet aan het woordje "van" dus niet zo'n eenzijdige interpretatie geven.

Lijkt mij zo ongeveer de kern. De God die Zich openbaart door Woord en door Geest.

In het kort:

-Het volk der Joden ontving Gods-openbaring(OT). Echter van Godswege(!) is er een bedekking bij het lezen van de Schrift. En die bedekking zal weggenomen worden.
-De Gemeente ontving doorgaande Gods-openbaring in hetNT als vervolg op het OT en de inwoning van Gods Geest tot bekering en geloof in Israels Messias.
-Mohammed ontving "openbaringen", die in het licht van de eerdere Gods-openbaringen aan het Joodse volk en aan de Gemeente, geen Godsopenbaringen genoemd kunnen worden, gezien de verschillen met die aan Joden en Gemeente.

Mohammed geloofde dat er een enig God was(monotheist) maar heeft geen openbaringen van die God gehad! Mohammed kende die ene God waarin hij geloofde dus niet.Zijn openbaringen kwamen uit een andere bron dan de God van de Joden en de Gemeente.

h.g.
Learsi

[gravo]

(...) Als we zeggen "jullie God bestaat niet" dan bedoelen we dat het beeld dat zij van God hebben verkeerd is. (...)

Als je bedoelt te zeggen dat het beeld dat iemand van God heeft verkeerd is, zeg dát dan. Maar zeg dan niet "jullie God bestaat niet". Je ontneemt iemand namelijk elke mogelijkheid om een ander, beter beeld van God te krijgen met zo'n onwaarschijnlijke opmerking. Er is maar één God en die is dus noodzakelijkerwijs hun en onze God.

Dat mensen Hem op een verkeerde manier beschrijven, verkeerd over Hem denken en zelfs van nature geen behoefte of zin hebben om Hem te gehoorzamen dat komt in elk mensenhart op dezelfde wijze voor. Met name een protestant zou moeten weten van deze algemeen menselijke zondige aard. Dat maakt alleen maar dat we ons niet zouden moeten verheffen boven moslims, vanwege onze zuiverder leer of ons betere handelen.

Het gaat hier om het bestaan van God. We vergeten wel eens dat God een God is van de gehele schepping en van alle mensen. Dat er zoveel verschillende gelovigen zijn, die elkaar verketteren, bestrijden en voor dom, verkeerd, achterhaald of vals uitmaken, doet niets toe of af aan het bestaan van God. Hij blijft Eén en Dezelfde. En dat is een zeer duidelijk en vruchtbaar uitgangspunt voor dialoog tussen christenen, joden en moslims: er is er maar Eén, dus als we het over die Ene hebben, dan hebben we het over Dezelfde Schepper. Dan begint het gesprek pas, dat weet ik. En de verschillen zijn vervolgens levensgroot. Maar het wordt wel een serieuzer gesprek, wanneer we het in dat gesprek hebben over de Ene en Dezelfde God.
We hebben al te vaak gezien dat het anders oorlog wordt.

gravo

[Diamantje]

Ik heb een aantal boeken van verschillende voormalige moslima's gelezen. Zij zeggen dat er één groot verschil zit tussen de god binnen de islam en de god binnen het christendom, namelijk: 'islam' betekent zoiets als 'onderwerping' en dat ervoeren zij dus ook. Binnen de islam moesten zij allerlei dingen doen voor hun Allah, maar ze kregen niet bepaald het gevoel dat ze echt contact met hem hadden. Meer een doe-geloof dus. Wat ik ook weleens van een ex-moslima heb gelezen, is dat zij vond dat de christelijke god veel meer liefde was, en dat je binnen de islam meer bang was voor de Hel enzo. Dus dat christenen het vaker uit liefde voor God doen, en in sommige moslimlanden de moslims meer omdat ze bang waren anders naar de Hel te gaan. (Ja, sorry als ik onaardig overkom ofzo, hoor. Maar dit is wat heel veel van die vrouwen vonden en hebben ervaren).

[gml]

Ik heb een aantal boeken van verschillende voormalige moslima's gelezen. Zij zeggen dat er één groot verschil zit tussen de god binnen de islam en de god binnen het christendom, namelijk: 'islam' betekent zoiets als 'onderwerping' en dat ervoeren zij dus ook. Binnen de islam moesten zij allerlei dingen doen voor hun Allah, maar ze kregen niet bepaald het gevoel dat ze echt contact met hem hadden. Meer een doe-geloof dus. Wat ik ook weleens van een ex-moslima heb gelezen, is dat zij vond dat de christelijke god veel meer liefde was, en dat je binnen de islam meer bang was voor de Hel enzo. Dus dat christenen het vaker uit liefde voor God doen, en in sommige moslimlanden de moslims meer omdat ze bang waren anders naar de Hel te gaan. (Ja, sorry als ik onaardig overkom ofzo, hoor. Maar dit is wat heel veel van die vrouwen vonden en hebben ervaren).

Het is zo dat moslims niet zozeer contact met Allah hebben, en als ik het goed heb weten moslims ook niet zeker of ze in het hiernamaals daadwerkelijk beloond worden, ook al hebben ze geleefd volgens de islamitische geloofsregels.
Overigens kan de hel ook een aanleiding zijn voor christenen om tot God te vluchten, en dat mag ook, als ik de Bijbel lees, maar het centrale binnen het christenleven is een leven van liefde tot God en tot de naaste.

[EenVasteBurcht]

Het is in dezen belangrijk om God als een Persoon te beschouwen, met wie je een Relatie kan hebben en die ook Eigenschappen heeft. Zijn de Eigenschappen van J--H (die naam schrijf ik niet volledig op uit respect) dezelfde als die van Allah (wat overigens niks meer dan God betekent in het Arabisch)?

Heeft Allah liefde voor zijn Schepping? Is Hij met innerlijke ontferming bewogen om ons leed? Komt hij in Genade tot ons?

Als ik (met mijn beperkte kennis, let wel) naar de Islam kijk, zie ik vooral een toornig en boos Allah. Een Allah die zijn onderwerpelingen (islam = onderwerping in het Arabisch) slaat als zij iets verkeerds doen. Een Allah waarbij geen vergeving is. Een Allah die wil dat zijn onderwerpelingen tot hem proberen te komen door eindeloze, Arabische prevelingen, rituelen en gebeden (ookal is Arabisch voor de meesten niet hun moedertaal). Een Allah wiens Woord (Qur'ān, ofwel Koran) letterlijk gedicteerd is, en daardoor erg onsamenhangend, waardoor de mensen zelf vele geschriften (de ħadiths) erbij moesten verzinnen omdat het anders niet toe te passen was op hun leven. Een God die de trouwste gelovige niet vergeeft, maar laat branden voor zijn zonden, en daarna pas eens een keer beloont. Bij wie het dus afhangt van de daden van de mens, en niet van Zijn genadevolle liefde, want die heeft Hij niet.


En als klap op de vuurpijl: Allah heeft geen Zoon, en onze God toch echt wel.


Nee, ik denk niet dat één God (de Heer uw God is ÉÉN) zulke totaal verschillende gezichten kan hebben. Al kun je natuurlijk alles tot in het oneindige herleiden tot hoe de mens God ziet, dat wij mensen zouden bepalen of Jezus Gods Zoon is, of gewoon een inspiratievolle profeet (Isa). M.i. doe je dan af aan de Soevereiniteit van God.

[mealybug]

Sara en Hagar.
Beloofde land en woestijn.
Vrije en slaaf
Golgotha en Sinai (in Arabia)

[steintje]

de bijbel heeft het nieuwe testament wat er bij de islam niet bijzit.
dus het is niet dezelfde bijbelse god de god van de bijbel leeft ook (mogelijk zeer sterk) doo rhet nieuwe testament wat wij hebben gekregen heen en waar we in geloven. en die veel mensen lezen en hebben gelezen. en die treden in de sporen van christus jezus. de heer of jehova ook in het nieuwe testament. of god de here in het nieuwe testament. wat in de bijbel staat

sorry. wel is er maar een god en een allah en een geheel een here een jehova een universum en een wereld en een geloof en een gebed en een leven en een waarheid en "een mohammed en een jezus christus en een mozes" geloof ik. en dus "een god en een allah en een geheel"

gr.

[Faramir]

de bijbel heeft het nieuwe testament wat er bij de islam niet bijzit.

Interessant argument. De joden hebben namelijk ook geen nieuwe testament.

Kunnen we eigenlijk überhaupt wel spreken over een 'bijbelse' God? Er is namelijk toch slechts 1 God. De bijbel lezen is een manier om God te leren kennen. Maar God is groter dan de bijbel en Hij laat zich niet vangen in de bijbel.