Situatie in Israel (deel 2)

[Optimatus]

Endlich siehste's ein!

[Yael]

@Optimatus:

Er zijn ook linkse Israëliërs, grote kans dat je daar contact mee gehad hebt.

Termen waarmee jij (en ook mohamed) mensen aanduidt die achter Israël staan zijn niet bepaald van toegevoegde waarde voor deze discussie.
Ik kan me persoonlijk goed vinden in wat salty zegt over de situatie in het M-O etc. ipv gelijk alles wat hij zegt in de prullenbak te smijten omdat je al bevooroordeeld bent naar hem toe.

In Europa gaan we zware en zwarte tijden tegemoet...We islamiseren en we accepteren het maar onder het mom van tolerantie, terwijl we onze christelijk-joodse wortels verkwanselen. Waar denk je waar dit op uit gaat draaien? Kijk naar Turkije, ze willen wel onze patriots, maar zeggen Israël er niet mee te zullen beschermen tegen raketten vanuit Iran. Dan denk ik terughalen die handel en laat die arrogante turken het lekker zelf uitzoeken. Ze hebben een grote bek tegen Israël, maar wat ze zelf uitvreten tegen de Koerden hoor je geen haan naar kraaien.
Neem Syrië, grote burgeroorlog, wat zal dat gaan brengen? Niets dan nog grotere instabiliteit in het Midden Oosten, maar denk je dat Europa op de lange termijn buitenschot zal blijven? Denk aan Mali, Frankrijk heeft oa. ingegrepen omdat het praktisch in zijn achtertuin gebeurde. Ok Algerije zit er nog tussen , maar goed... Er is veel om ons zorgen over te maken!! En laten we onze ogen er niet voor sluiten!

@Mohamed: Wat er toen in Ramallah http://en.wikipedia.org/wiki/2000_Ramallah_lynching gebeurd is, is niet bepaald iets om grappen over te maken en nav van die antisemitische spotprent erop te zetten.

[Optimatus]

Ik heb niets tegen mensen die achter Israel staan, ik heb iets tegen mensen die Israel ophemelen. Dat is een verschil. Iedereen heeft zo z'n voorkeuren, ikzelf huldig het principe van het internationaal recht: elke staat heeft dezelfde rechten en plichten en me dunkt dat ook een staat als Iran zich daaraan te houden heeft - zo niet, dan kan dat consequenties hebben, variërend van een vervelende hoeveelheid sancties tot een gerichte Israelische aanval op een nucleaire installatie. Iran heeft een regime dat in staat is om rampen te veroorzaken en dan is een gerichte aanval op een nucleaire installatie een prima preventie.

Verder heeft Salty mij op alle mogelijke manieren beschuldigd van de wens dat ik Israel zou willen (laten) vernietigen, ik ben benieuwd wat er verder nog uit zijn modderpijp op zal spuiten. Ik lig er niet wakker van, ik ben alleen niet bepaald gediend van laster. Voor iemand die uit het volk van Israel komt, had ik toch op z'n minst verwacht dat-ie zich niet met ordinaire leugens in zou laten, immers, zijn voorouders waren er bij toen allereerst aan hen de Tien Geboden werden "afgeleverd". Dan zou je toch mogen verwachten dat hij niet rond het gouden kalf der leugens en des bedrogs zou staan te springen, vergezeld door een verwilderde nep-katholiek.

Verder, Yael, hebben wij ook vaak de degens gekruist over Israel, maar het wederzijds respect heb ik altijd gewaardeerd.

[boer]

Jeruzalem is als een bedwelmende schaal, niet?
Als een steen die alle volkeren zullen heffen.
Zij die haar heffen, zullen zich deerlijk verwonden.

Waarvan weer eens acte.
Vandaag precies 24 jaar geleden, op 14 februari 1989, sprak de Iraanse leider imam Khomeini een fatwa - de doodstraf - uit tegen Salman Rushdie. Sinds het einde van de middeleeuwen waren er nauwelijks schrijvers en denkers ter dood veroordeeld door buitenlandse religieuze machten. Althans niet in Europa. Aan deze mooie traditie kwam op 14 februari een einde.
Het is er sindsdien niet beter op geworden.
Keppeltjes blijven in de jaszak en antisemitisme is weer gewoon.
met lokjoden en lokhomo's wordt af en toe eens een zieke geest gevangen, maar staat waarschijnlijk dezelfde dag weer op straat.
De vrijheid van destijds is wel over, hoor.

[Faramir]

Het valt me telkens weer op dat elke kritiek op Israel meteen als antisemitisme wordt beschouwd. Het gaat niet om het volk, maar om het gedrag van de regering van de staat.

Juist en daar lijkt mij niets mis mee. Israel is net zoals elk ander land niet vrij van kritiek. Als onze Nederlandse regering zaken verkeerd aanpakt zegt dat ook niet zoveel over het volk wat er veelal ook weinig over in te brengen heeft en het er vaak ook niet mee eens is. Evengoed is dat in Israel zo. Het is echt geen Noord-Korea waar alle gezichten dezelfde kant op staan.

De opeenvolgende regeringen in Israel hebben dingen goed gedaan, maar zeker ook dingen fout gedaan. Zo heeft de krijgsmacht van Israel in november zeker 18 illegale (volgens internationaal oorlogsrecht) aanvallen uitgevoerd op de Gazastrook. Mag dat dan niet benoemd worden? Ik mag hopen van wel.

[boer]

mag Israel zich nog wel verdedigen tegen talloze raket aanvallen?
Want die 18 aanvallen op Gaza waren een heel normale reactie op wat er daar vandaan op Israel werd afgeschoten, mensen zaten al dagenlang in bunkers.

[Faramir]

mag Israel zich nog wel verdedigen tegen talloze raket aanvallen?
Want die 18 aanvallen op Gaza waren een heel normale reactie op wat er daar vandaan op Israel werd afgeschoten, mensen zaten al dagenlang in bunkers.

Natuurlijk mag Israel zich verdedigen tegen aanvallen. Maar zo'n tegenaanval moet wel aan internationaal oorlogsrecht voldoen. Israel is namelijk geen terroristische organisatie of andersoortig duister genootschap, is het wel?

[Optimatus]

Je was me net voor, Faramir.
Israel is een staat als alle andere op deze planeet, met alle rechten en plichtigen die daarbij horen. Niets meer en niets minder.

[elbert]

Zo heeft de krijgsmacht van Israel in november zeker 18 illegale (volgens internationaal oorlogsrecht) aanvallen uitgevoerd op de Gazastrook. Mag dat dan niet benoemd worden? Ik mag hopen van wel.

Het zou interessant zijn om na te gaan hoe westerse landen op dergelijke aanvallen zouden reageren. Mijn inschatting is dat na dergelijke raketaanvallen op westerse landen er een reactie zou volgen die erop neer kwam dat er geen Gaza meer bestond.

[Optimatus]

Hoezo? De laatste keer dat er een westers land ergens binnen kwam wandelen, was in Irak en dat land bestaat nog steeds (vraag niet hoe, maar het bestaat).

[Faramir]

Het zou interessant zijn om na te gaan hoe westerse landen op dergelijke aanvallen zouden reageren. Mijn inschatting is dat na dergelijke raketaanvallen op westerse landen er een reactie zou volgen die erop neer kwam dat er geen Gaza meer bestond.

Indien dat het geval zou zijn, wat ik betwijfel, dan zou dat westerse land geen haar beter zijn dan degene die haar aanvielen. En ook dan zal de VN tot de conclusie komen dat het oorlogsrecht geschonden is. En ook dan mag dat gewoon besproken worden in het vrije westen zonder dat mensen met allerlei beledigingen de mond wordt gesnoerd (of in ieder geval een poging daartoe).

[elbert]

Indien dat het geval zou zijn, wat ik betwijfel, dan zou dat westerse land geen haar beter zijn dan degene die haar aanvielen. En ook dan zal de VN tot de conclusie komen dat het oorlogsrecht geschonden is. En ook dan mag dat gewoon besproken worden in het vrije westen zonder dat mensen met allerlei beledigingen de mond wordt gesnoerd (of in ieder geval een poging daartoe).

Over het bombardement op Dresden en het bombardement op Tokio (waarbij meer doden vielen dan door de atoombommen) kan pas de laatste 20 jaar een zinnige discussie gevoerd worden. In oorlogstijd wordt er minder nauw naar principes gekeken dan wanneer de wapens zwijgen.
Dan heb ik het nog niet eens over de laatste oorlog in Irak en die in Afghanistan.

Bovendien is de VN geen neutrale organisatie en zit er altijd een politieke lading in een oordeel van de VN. Nu is het geen geheim dat de meeste leden van de VN tamelijk vijandig staan tegenover Israel (met name Arabische/moslimlanden) en als er dus een meerderheid van Israel vijandige landen in een VN commissie zitten, dan kun je ook een vergelijkbaar VN rapport verwachten.
Het idee dat de VN een onpartijdige organisatie is met onpartijdige rapporten, komt niet overeen met de werkelijkheid.

V.w.b. rapporten van mensenrechtenorganisaties vind ik het opvallend dat die in de media altijd meer aandacht krijgen als het over Israël gaat, dan wanneer het over bijv. Afghanistan, Irak, Egypte, Syrie of welk ander moslimland ook. Ik vind dat wat merkwaardig, om maar een understatement te gebruiken. Dat is overigens niet de schuld van een mensenrechtenorganisatie, maar wel van de media.

[Optimatus]

Uiteindelijk is het de Veiligheidsraad die de belangrijkste beslissingen neemt.
Verder is Israel zelf ook een creatie van de Verenigde Naties, dus enige terughoudendheid jegens deze organisatie van de kant van Israel is niet onbescheiden.

[Faramir]

Over het bombardement op Dresden en het bombardement op Tokio (waarbij meer doden vielen dan door de atoombommen) kan pas de laatste 20 jaar een zinnige discussie gevoerd worden. In oorlogstijd wordt er minder nauw naar principes gekeken dan wanneer de wapens zwijgen.
Dan heb ik het nog niet eens over de laatste oorlog in Irak en die in Afghanistan.

Discussies over Dresden vonden al vrij snel plaats. Het is algemeen bekend dat het een walgelijke daad was van de Britten. Discussies over Irak en Afghanistan zijn al lang en breed opengebroken tot in parlementen en de VN. Dat kan allemaal besproken worden.

Het is enkel bij de Israel kwestie dat een ieder die ook maar een klein beetje kritiek durft te uiten op de manier waarop Israel omgaat mijn het Palestijnse volk dat men de antisemitisme kaart trekt. Op die manier wordt al tientallen jaren elke discussie doodgeknuppeld voordat die beginnen is.

Bovendien is de VN geen neutrale organisatie en zit er altijd een politieke lading in een oordeel van de VN. Nu is het geen geheim dat de meeste leden van de VN tamelijk vijandig staan tegenover Israel (met name Arabische/moslimlanden) en als er dus een meerderheid van Israel vijandige landen in een VN commissie zitten, dan kun je ook een vergelijkbaar VN rapport verwachten.
Het idee dat de VN een onpartijdige organisatie is met onpartijdige rapporten, komt niet overeen met de werkelijkheid.

Onpartijdig of neutraal zijn ze zeker niet, ze hebben Israel zelfs bestaansrecht gegeven. Het is de vertegenwoordiging van alle aaneengesloten landen wat toevallig zo'n beetje alle landen ter wereld zijn. Geen enkel land is neutraal en dus zullen ze allen tezamen ook niet neutraal zijn maar vaak wel realistisch en niet extreem uitslaand naar de ene of de andere kant.

[elbert]

Discussies over Dresden vonden al vrij snel plaats. Het is algemeen bekend dat het een walgelijke daad was van de Britten. Discussies over Irak en Afghanistan zijn al lang en breed opengebroken tot in parlementen en de VN. Dat kan allemaal besproken worden.

Het is enkel bij de Israel kwestie dat een ieder die ook maar een klein beetje kritiek durft te uiten op de manier waarop Israel omgaat mijn het Palestijnse volk dat men de antisemitisme kaart trekt. Op die manier wordt al tientallen jaren elke discussie doodgeknuppeld voordat die beginnen is.

Wie zijn "men" in dit geval?
Ook de daden van Israël worden besproken,overal, en ook in het Israëlische parlement.
Over de oorlog in Irak kan ik kort zijn: die is er uiteindelijk gekomen buiten de VN om. En de VN had daarin niets in te brengen, want als de grote mogendheden zich ermee bemoeien, staat de VN buitenspel.

Onpartijdig of neutraal zijn ze zeker niet, ze hebben Israel zelfs bestaansrecht gegeven. Het is de vertegenwoordiging van alle aaneengesloten landen wat toevallig zo'n beetje alle landen ter wereld zijn. Geen enkel land is neutraal en dus zullen ze allen tezamen ook niet neutraal zijn maar vaak wel realistisch en niet extreem uitslaand naar de ene of de andere kant.

Ten tijde dat Israël bestaansrecht werd gegeven, waren er veel minder moslimlanden dan nu (de meeste stonden toen nog onder koloniaal gezag). Zou vandaag de dag de zaak in stemming gebracht worden, dan zou er waarschijnlijk een ander resultaat zijn.