Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

[kirdneh]

Je blijft ontwijken Kirdneh. Durf eens te antwoorden.

Je manier van quoten is niet overzichtelijk, maar waar moet ik antwoord op geven precies want dat haal ik hier niet uit.

Volgens mij stond Mozes toch alleen op die berg...

Of was God persoonlijk afgedaald en verschenen voor het gehele volk om hen dit te vertellen? Het stond toch al geschreven in Genesis, waarom moest Hij het dan nog een keer komen vertellen? Of is Genesis geschreven n.a.v. Zijn mededeling aan dat volk? "Oh, in 6 dagen? Daar moeten we dan maar eens een mooi verhaal van maken"...

God is inderdaad afgedaald in een wolk om het volk te vertellen dat de wereld in zes letterlijke dagen is gemaakt en dat er gerust worde op de zevende dag zoals je dat kan lezen in Exodus 19 vs 9:
En de HEERE zeide tot Mozes: Zie, Ik zal tot u komen in een dikke wolk, opdat het volk hore, als Ik met u spreek, en dat zij ook eeuwiglijk aan u geloven. Want Mozes had den HEERE de woorden des volks verkondigd.

Dus Mozes hoorde het, het gehele volk hoorde het en later in het boek Jozua (die was er ook bij) wordt het nogmaals aan het volk verteld door Jozua dat ze de gegeven wet moesten houden.
Het lijkt dus verdacht veel op geschiedschrijving door meer dan een ooggetuige.

Hoe vaak heb je dat tegen de spiegel gezegd totdat je er zelf in ging geloven?

Dit was een grapje.

Maar goed, voorlopig ontgaat je ondanks je slimheid toch iets in mijn eerste vraag aan jou uit mijn vorige reactie.

Zoals?

[kirdneh]

Ten eerste omdat ik Refoweb niet altijd even frequent kan checken dus dan moet ik opeens op dertig berichten tegelijk reageren. Dan kan het best zijn dat ik er een even aan de kant zet en vervolgens vergeet er nog verder op in te gaan.

Maar goed. Ik vind het opvallend dat je nu tegen mij zegt dat ík er niet meer op in ga terwijl de laatste reactie wel van mijn kant is. Kijk maar op pagina 94, tussen de woorden waarmee ik, uit frustratie, naar xsidd uitviel.

Verhip je hebt gelijk ik had die niet gezien, sorry.
Sikkelcelanemie:

De problemen hiermee zijn echter duidelijk, omdat de sikkelcel-mutatie, zoals de vele andere beschreven hemoglobine-mutaties, duidelijk de functie verzwakt van de anders zo buitengewoon goed ontworpen hemoglobine-molecule. Dit kan in geen geval aanzien worden als een verbetering van onze levensvorm-soorten, niettegenstaande dit (door natuurlijke selectie) een verbeterde bescherming biedt tegen malaria in delen van centraal Afrika.

Tevens is de degeneratietheorie een onderdeel van de creationistische visie en ik zie hier geen nieuwe genetische informatie onstaan maar wel een verlies aan informatie.

[kirdneh]

Niets lijkt mij!

Biologische informatie geeft simpelweg aan dat het niet om een ander soort informatie dan biologische gaat.
Gecodeerd in de nucleotiden volgorde geeft aan wat de informatie is, namelijk de volgorde van A, C, G of T (de code) die uiteindelijk afgelezen wordt voor bijvoorbeeld de vorming van een eiwit.

Kan ik deze zaken destilleren uit jouw verzonnen definitie van genetische informatie? Dacht 't niet!

De vraag waarom de gangbare definitie volgens jou fout is staat nog open...een belangrijke vraag! Blijf je deze ontwijken Kirdneh?

Die blijft staan omdat ik heb aangetoont dat de volgorde bv niks zegt over blauwe ogen of zoiets.
Tevens stelde ik een paar vragen aan die je negeert, dus ik ben benieuwd wat daar je antwoord op is.

Onzinnige repliek! Zolang jij niet komt met een sluitende verklaring waarom de gangbare wetenschappelijke definitie van genetische informatie niet correct is blijft mijn verhaal fier overeind staan.
Waarom pcrtje in deze discussie is afgehaakt moet je hem vragen. Ikzelf denk dat het te maken heeft met het feit dat als jij jouw verzonnen definitie blijft hanteren, de bovenstaande belangrijke vraag blijft ontwijken het simpelweg zinloos is om met jou te discussiëren over genetische informatie. Ik geef pcrtje groot gelijk...en vraag me meteen af waarom ikzelf me überhaupt bezighoud met de bullshit die jij hier - ter ere van jouw geloof ongetwijfeld - meent te moeten neerpennen.

Cut the crap! Met de gangbare wetenschappelijke definitie valt jouw hele verhaal van de onmogelijkheid van nieuwe genetische informatie compleet in duigen...dat, en dat alleen, is de reden waarom jij je verstopt achter je eigen verzonnen definitie. Schimmig en vaag...precies waar crea's goed in zijn.

Zullen we voor de lol de gangbare wetenschappelijke definitie aanhouden en dat jij dan met een voorbeeld komt waar nieuwe genetische informatie wordt gegenereerd?
En geef ook dan even antwoord op de vragen die gesteld worden want de evo's zijn een kei in het niet beantwoorden van vragen?
En wat ik best een interressante theorie vindt op dit gebied is de Gutob theorie, die menig claim van de evo's weerlegd.

[scheermes]

Sikkelcelanemie:

De problemen hiermee zijn echter duidelijk, omdat de sikkelcel-mutatie, zoals de vele andere beschreven hemoglobine-mutaties, duidelijk de functie verzwakt van de anders zo buitengewoon goed ontworpen hemoglobine-molecule. Dit kan in geen geval aanzien worden als een verbetering van onze levensvorm-soorten, niettegenstaande dit (door natuurlijke selectie) een verbeterde bescherming biedt tegen malaria in delen van centraal Afrika.

Is het weer zover? Zie http://www.bloggen.be/revolutietheorie/ ... .php?ID=69

[FrankB]

Nieuws voor wat de evolutietheorie betreft:
http://www.nu.nl/wetenschap/2968512/mys ... afeld.html

Al kan ik de reactie van de creatievelingen al voorspellen: "niets van waar, onzin, klopt niet, kan niet, wat is het bewijs?, dit is geen bewijs, het strookt niet met wat in genesis staat dus het kan niet waar zijn, etc etc."

[Mortlach]

Nieuws voor wat de evolutietheorie betreft:
http://www.nu.nl/wetenschap/2968512/mys ... afeld.html

Al kan ik de reactie van de creatievelingen al voorspellen: "niets van waar, onzin, klopt niet, kan niet, wat is het bewijs?, dit is geen bewijs, het strookt niet met wat in genesis staat dus het kan niet waar zijn, etc etc."

Houd vooral in de gaten dat het idee 'snelle evolutie' wel nog steeds een tiental miljoen jaar omvat. Razendsnelle evolutie op geologische schaal, maar je kunt gaan zitten wachten op de creationist die eist dat we het in een lab in 10 jaar eventjes herhalen...

[FrankB]

Kirdneh schreef:
"Het lijkt dus verdacht veel op geschiedschrijving door meer dan een ooggetuige."

Bij geschiedschrijving denk ik toch aan meerdere onafhankelijke bronnen waarvan het geschrevene bewezen kan worden. Dat ontbreekt hier.

Iedereen weet trouwens dat je niet op een wolk kunt staan/zitten, dat je niet op een wolk kunt vliegen en dat de hemel zich niet tussen de wolken bevindt. Ervan uitgaande dat je het met mij eens bent dat de hemel zich daar niet bevindt, zou God dus eerst vanuit de hemel door het universum naar de aarde zijn afgedaald en dan ergens in de lucht van vervoersmiddel hebben gewisseld en op een wolk hebben plaatsgenomen om verder af te dalen... Klinkt behoorlijk onwaarschijnlijk vindt je niet?

[blijblij]

God is inderdaad afgedaald in een wolk om het volk te vertellen dat de wereld in zes letterlijke dagen is gemaakt en dat er gerust worde op de zevende dag zoals je dat kan lezen in Exodus 19 vs 9:
En de HEERE zeide tot Mozes: Zie, Ik zal tot u komen in een dikke wolk, opdat het volk hore, als Ik met u spreek, en dat zij ook eeuwiglijk aan u geloven. Want Mozes had den HEERE de woorden des volks verkondigd.

Ex 19,20 Toen daalde de HEERE neer op de berg Sinaï, op de top van de berg. De HEERE riep Mozes naar de top van de berg en Mozes klom naar boven. 21 De HEERE zei tegen Mozes: Ga naar beneden, waarschuw het volk! Anders zullen zij doordringen tot de HEERE om Hem te zien en zullen velen van hen vallen.

Ex 20,18 En heel het volk was getuige van de donderslagen, de bliksems, het bazuingeschal en de rokende berg. Toen het volk dit zag, sidderden zij en bleven op een afstand staan. 19 Zij zeiden tegen Mozes: Spreekt ú met ons, dan zullen wij luisteren, maar laat God niet met ons spreken, anders sterven wij.

Om maar even te laten zien dat de Bijbel niet altijd even consequent is:
Mozes moest dus naar beneden om ze te waarschuwen: m.a.w.: ze hoorden God niet. (anders had Mozes niet helemaal naar beneden gehoeven)
Het volk hoorde donderslagen enz. m.a.w.: ze hoorden God niet letterlijk praten.

Probeer ook even Ex 19,4 letterlijk op te vatten!

[kirdneh]

Ex 19,20 Toen daalde de HEERE neer op de berg Sinaï, op de top van de berg. De HEERE riep Mozes naar de top van de berg en Mozes klom naar boven. 21 De HEERE zei tegen Mozes: Ga naar beneden, waarschuw het volk! Anders zullen zij doordringen tot de HEERE om Hem te zien en zullen velen van hen vallen.

Ex 20,18 En heel het volk was getuige van de donderslagen, de bliksems, het bazuingeschal en de rokende berg. Toen het volk dit zag, sidderden zij en bleven op een afstand staan. 19 Zij zeiden tegen Mozes: Spreekt ú met ons, dan zullen wij luisteren, maar laat God niet met ons spreken, anders sterven wij.

Om maar even te laten zien dat de Bijbel niet altijd even consequent is:
Mozes moest dus naar beneden om ze te waarschuwen: m.a.w.: ze hoorden God niet. (anders had Mozes niet helemaal naar beneden gehoeven)
Het volk hoorde donderslagen enz. m.a.w.: ze hoorden God niet letterlijk praten.

Probeer ook even Ex 19,4 letterlijk op te vatten!

Het volk heeft God horen spreken:
22 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Aldus zult gij tot de kinderen Israëls zeggen: Gij hebt gezien, dat Ik met ulieden van den hemel gesproken heb.

Het volk was bang:
19 En zij zeiden tot Mozes: Spreek gij met ons, en wij zullen horen; en dat God met ons niet spreke, opdat wij niet sterven!

20 En Mozes zeide tot het volk: Vreest niet, want God is gekomen, opdat Hij u verzocht, en opdat Zijn vreze voor uw aangezicht zou zijn, dat gij niet zondigdet.

21 En het volk stond van verre; maar Mozes naderde tot de donkerheid, alwaar God was.

Mozes en Aaron (weer een ooggetuige) moesten weer opklimmen:

De HEERE dan zeide tot hem: Ga heen, klim af, daarna zult gij, en Aäron met u, opklimmen; doch dat de priesters en het volk niet doorbreken, om op te klimmen tot den HEERE, dat Hij tegen hen niet uitbreke.

Dus als ooggetuige waren Mozes, Aaron, Jozua (zoals hij zei in zijn geschrift) en via Mozes het volk Israel waren getuigen dat God de geboden gaf waar in stond dat de aarde in 6 dagen is geschapen, ook Jezus was ooggetuige van de schepping zoals in Johannes 17 vers 5 staat:
5 En nu verheerlijk Mij, Gij Vader, bij Uzelven, met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was.

Dus gewoon een goede geschiedschrijving dacht ik zo.

[kirdneh]

Bij geschiedschrijving denk ik toch aan meerdere onafhankelijke bronnen waarvan het geschrevene bewezen kan worden. Dat ontbreekt hier.

Er zijn meerdere bronnen cq mensen die dit hebben aanschouwd en valt daarom onder de geschiedschrijving.

Iedereen weet trouwens dat je niet op een wolk kunt staan/zitten, dat je niet op een wolk kunt vliegen en dat de hemel zich niet tussen de wolken bevindt. Ervan uitgaande dat je het met mij eens bent dat de hemel zich daar niet bevindt, zou God dus eerst vanuit de hemel door het universum naar de aarde zijn afgedaald en dan ergens in de lucht van vervoersmiddel hebben gewisseld en op een wolk hebben plaatsgenomen om verder af te dalen... Klinkt behoorlijk onwaarschijnlijk vindt je niet?

Nee, mensen kunnen inderdaad niet in of op een wolk komen maar de Schepper van alles kan dat wel.
Oh, ter info er zijn drie hemelen.

[FrankB]

"Dus gewoon een goede geschiedschrijving dacht ik zo." schreef Kirdneh.

Ach, een kinderhand is gauw gevuld. Maar om je de waarheid te zeggen, nee dit heeft helemaal niets met geschiedschrijving te maken.

"Nee, mensen kunnen inderdaad niet in of op een wolk komen maar de Schepper van alles kan dat wel."

Wat een belachelijke dooddoener. Hoe vaak heb je dit voor de spiegel moeten herhalen totdat je het zelf geloofde?

[kees61]

Ik schrijf helemaal geen dingen die alleen maar uit de mond van atheïsten komen. Dat lijkt alleen maar zo, omdat je blijkbaar nog nooit christenen bent tegengekomen die anders denken dat zij die in jouw gemeente zitten oid.

Daarnaast, zal ik even heel eerlijk zijn, ik ken als biomedisch wetenschapper in spe ook de haken en ogen van de evolutietheorie. Maar ik heb in deze discussie niet de neutrale kant gekozen maar die van de evolutionisten omdat:
1. De evolutietheorie toch écht de sterkste grond heeft. Of je het nou wilt geloven of niet.*

2. Er onder de creationisten hier totaal verkeerde voorstellingen zijn van evolutie en ze het in feite helemaal niet begrijpen.

3. Ik me schaam voor het niveau van de meeste creationisten hier: oogkleppen, geen open blik, geen uitdaging aandurven, geen inlevingsvermogen, geen kennis, enz. enz.

* Dit houdt dan ook in dat ik leef met een tweedeling: ik accepteer dat de evolutietheorie de sterkste grond heeft; en tegelijkertijd belijd ik de God van de Bijbel. Echter, ik probeer daar zoveel mogelijk een gezamenlijke weg in te vinden, want God heeft ons niet voor niets de kennis en het inzicht gegeven om Zijn schepping op een betrouwbare manier te onderzoeken en te ontdekken.

Maar God heeft ons allereerst zijn onfeilbaar Woord gegeven, zie 2Tim. 3:16. Maar jij ziet het dus niet als onfeilbaar? Hoe weet je dan wat er nog wel waar is?
Ik ben echt niet tegen wetenschappelijk onderzoek. Een tijdje geleden schreef je over meiose en ik vind dat nog steeds verwarrend, maar dan lees ik over eiwitdraden die de chromosomen uit elkaar trekken. Hoe bestaat het! Zoiets kan toch nooit vanzelf ontstaan. Dan moet je door dat onderzoek toch vanzelf weer bij de Schepper uitkomen, lijkt me. Dat zoiets tot in de kleinste details functioneert is prachtig. Te denken dat zoiets vanzelf is ontstaan is dwaas.

1) Ja je zal het moeten geloven maar ik doe het niet. Het meeste van wat de theorie vertelt gaat over dingen die aangenomen worden. Men heeft niets zien evolueren van de ene soort naar een andere soort. En men kan nog zoveel fossielen opgraven en mooie verhalen bij vertellen maar bewijzen kan men niets. Het enige stukje 'evolutie' waar jij mee te maken hebt is af en toe een mutatie maar die verandert een soort niet in een andere soort. Je kunt daar ook niets van bewijzen want mutaties zijn willekeurig dus bij het ene experiment zullen andere mutaties optreden dan bij het volgende.
2) Ik geloof wel dat er een devolutie aan de gang is. Daarom kon je eerst wel met een zus trouwen maar werd dat later verboden.
3) Ik vind dat het "vermeng u niet met hen, die naar verandering staan" hier ook wel van toepassing is. Als de evolutietheorie er toe leidt dat aan de bijbel getwijfeld wordt, dan is dat een verandering die niet goed is. Jij hebt je tijdens de studie een evolutiebril laten opzetten en ik weet zeker dat je het ook zonder kunt doen. Er zijn zat biochemici die creationist zijn. Ah ik vond een lijstje van profs en dr's die de bijbelse schepping geloven. Ik ben er al een paar tegengekomen die juist door hun onderzoek concludeerden dat evolutie onmogelijk is. Het is dus geen schande om creationist te zijn tussen zoveel studerende en lesgevende evolutie-aanhangers.

De bijbel is er duidelijk over dat alle mensen uit Adam en Eva voortkomen.

Klopt. En de vraag is of je dat symbolisch of letterlijk moet lezen allemaal. En dan kom ik weer terug op die opmerking van mij "incest hier en daar", want de Bijbel is helemaal niet duidelijk over de oorsprong van de vrouwen van Kaïn en Seth. Er staat toch zeker nergens in de Bijbel dat dat zijn zussen waren? Net zo
min in de Bijbel staat dat God allicht andere volkeren in de wereld plaatste na Adam en Eva. Wat dat betreft is het dus slechts giswerk.

Dat van die andere volken is puur in strijd met wat de bijbel leert. Zie
Adam en Eva een groot probleem voor theistisch evolutionisten en waar kwam Kains vrouw vandaan?
Dat er geen andere mensen zijn geschapen naast Adam en Eva is daar ook te lezen. Ik heb het ook al geschreven dat dat niet mogelijk is tenzij je de bijbel geweld aandoet.
Maar er is 1 ding dat je wel met me eens zal zijn en dat is dat de vrouw uit de man komt en niet de man uit de vrouw want dat laatste is onmogelijk . En nu moet ff niet iemand gaan zeuren over baby's die uit een vrouw geboren worden want ik heb het over de schepping.

[FrankB]

Kees61 schreef: "Dan moet je door dat onderzoek toch vanzelf weer bij de Schepper uitkomen, lijkt me".

Als je de uitkomst al weet, waarom zou je dan nog onderzoek doen?


Ook schreef Kees61: "Een tijdje geleden schreef je over meiose en ik vind dat nog steeds verwarrend, maar dan lees ik over eiwitdraden die de chromosomen uit elkaar trekken. Hoe bestaat het! Zoiets kan toch nooit vanzelf ontstaan".

Wat een vooringenomenheid. Wat je feitelijk schrijft is dat je het te moeilijk vindt om te bevatten/je iets niet begrijpt en daarom moet het door een hogere macht zo zijn geschapen. Om dezelfde reden had men vroeger een god voor donder, bliksem, een god die in een vulkaan woonde, een god voor regen, voor de zon, voor de maan en ga zo maar door. Omdat we door onderzoek kennis hebben opgedaan weten we dat een vulkaanuitbarsting niets te maken heeft met een ontevreden god die in de berg woont, dat de opkomst van de zon niet afhankelijk is van een zonnegod etc. etc. Gelukkig denkt niet iedereen zoals jij Kees anders dachten we nu nog dat als het op een berg donderde we een god hoorden spreken (met een knipoog naar Kirdneh)


En tenslotte schreef hij:
"Maar er is 1 ding dat je wel met me eens zal zijn en dat is dat de vrouw uit de man komt en niet de man uit de vrouw want dat laatste is onmogelijk . En nu moet ff niet iemand gaan zeuren over baby's die uit een vrouw geboren worden want ik heb het over de schepping."

Geen enkel weldenkend mens zal het met je eens zijn. Aan je naam te oordelen ben jij ook van het mannelijk geslacht. Ben jij niet uit je moeder geboren of ben jij uit de klei getrokken? Maar uit je laatste zin begrijp ik dat we het je weer niet te moeilijk mogen maken...

[Mortlach]

Maar er is 1 ding dat je wel met me eens zal zijn en dat is dat de vrouw uit de man komt en niet de man uit de vrouw want dat laatste is onmogelijk .

Waarom zou dat onmogelijk zijn?

[Lock&Stock]

Maar er is 1 ding dat je wel met me eens zal zijn en dat is dat de vrouw uit de man komt en niet de man uit de vrouw want dat laatste is onmogelijk .

Volgens mij ben jij toch echt uit je moeder gekomen kees....