schelpje3 schreef:Het is wellicht een uitgekauwd onderwerp. Voor velen geen issue meer.
Ik geloof niet dat het een uitgekauwd onderwerp is, ik zou eerder zeggen: er wordt helemaal niet gekauwd. Er wordt niet echt ingegaan op de teksten en argumenten. Het enige wat uitgekauwd is, is het bekende: vrouwen moeten onderdanig en onderworpen zijn, en zwijgen in de gemeente.
Schipje schreef:Ik kan me net als Maaarten niet voorstellen dat Paulus het opeens over 1 vrouw zou hebben. Dat ben ik met Maaarten eens dat dat heel onlogisch is en je moet echt heel raar/krom gaan lezen/denken m.i. om daar inderdaad van overtuigt te zijn. Ik krijg het gevoel dat de Bijbel dan een beetje naar het straatje gezet wordt.
Dat vond ik zelf in eerste instantie ook. Maar als je die andere Bijbelgedeeltes leest waarin duidelijk naar voren komt dat vrouwen ook leiding geven, en dat Paulus instructies geeft over HOE vrouwen zich moeten gedragen wanneer ze spreken (profeteren kun je niet zwijgend doen, zie ook pag.3 wo okt 03, 2012 1:00 pm), dan kan het toch niet zo zijn dat hij zichzelf tegenspreekt door hier opeens zegt dat ze hun mond moeten houden.
Omdat je in die tekst 'een vrouw' op twee manieren kunt opvatten (vrouwen in het algemeen en één vrouw in het bijzonder), lijkt het mij dat we dan de manier moeten kiezen die past bij de rest van zijn onderwijs.
Schipje schreef:Verder geloof ik ook niet dat 'het heersen van de man over de vrouw' na de zondeval mee bedoelt word dat vrouwen zo vreselijk onderdrukt zijn. Dat dat is gebeurd, en helaas nog steeds gebeurd is zonde en dat kan toch geen opdracht van God zijn. God geeft geen opdracht tot zonde. Ik vind het heel aannemelijk om dat als 'verzorgen/besturen' te zien.
Dat is niet wat in Gen.1 staat. God noemt daar achter elkaar een aantal gevolgen van de zondeval op, waaronder het heersen van de man over de vrouw. Dat is geen opdracht of wet, maar een vloek. Wat er later over de man/vrouw verhouding wordt gezegd is hier nog niet aan de orde.
Schipje schreef:Toch vind ik de tekst over dat vrouwen aan hun eigen man thuis moeten vragen een erg lastige tekst. Zoals jij hem uitgelegd heb 1a2b3c vind ik heel ongeloofwaardig. Het klinkt heel goed en als je dan de tekst weer leest, haal ik dat er totaal niet uit. Maar goed, ik ben dan ook geen geleerde, al geloof ik dat de Bijbel ook begrijpbaar moet zijn voor eenvoudige mensen.
Het was zo dat vrouwen nauwelijks of geen onderwijs mochten hebben in die tijd, en Paulus wil dat ze hun achterstand thuis inhaalden en niet in de samenkomsten.
Als je de tekst leest zoals die er staat klinkt het idd ongeloofwaardig, maar de vertalers hebben dat ook dat Griekse woordje η (= echt niet/onzin/wat?) weggelaten. Was dat niet gebeurd, dan zou er niets vreemds aan zijn, net zoals bij al die andere teksten waar dat woord wel in meegenomen is.
Schipje schreef:Vrouwelijke predikanten zijn volgens mij redelijk van de laatste jaren(?). Zouden nu juist in deze tijd van verval de christenen eindelijk gaan inzien dat het al die eeuwen niet klopte en vrouwelijke predikanten wel 'mogen'?
Al die eeuwen van vrouwenonderdrukking, en juist in deze laatste tijd zijn we (met uitzondering van bepaalde landen) gaan inzien dat vrouwen gelijkwaardig zijn aan mannen. Want zo lang is dat nog niet, en nog steeds wordt er regelmatig met twee maten gemeten. Begrijp me goed, ik ben geen feministe. Man en vrouw zijn verschillend, ze vullen elkaar aan.
Schipje schreef:Ik vind het ergens heel ongepast als -stel- een jonge 30 jarige vrouwelijke dominee jonge mannen die bijvoorbeeld pornoverslaaft zijn pastoraal gaat begeleiden....
Helemaal mee eens!
Wat ik ook verkeerd vind is dat een dominee alles tegelijk is: herder, leraar, evangelist, en hij wordt ook nog geacht mensen pastoraal te begeleiden. Volkomen in strijd met Efz.4:11. Het is gewoon teveel om alles goed te kunnen doen. Als je 1 Kor.14 leest dan zie je dat het daar heel anders aan toe gaat. Er moest wel orde zijn, maar iedereen mocht spreken, zowel man als vrouw. Niet dat ik geloof dat die gang van zaken een wet van meden en perzen is, maar zoals wij het gewend zijn is evenmin een wet van meden en perzen.
Schipje schreef:Corrie ten Boom werd wel echt door God geroepen, zij was wel een oudere vrouw. Zij leidde ook geen gemeente maar was evangeliste, ik vind dat toch anders. Ze was ook geen herder/leraar maar eerder een profetes.
Profeteren is het openlijk getuigen van Jezus, volgens Openbaring 19:10. In 1 Kor 14:3 staat dat profetie is bedoeld om te stichten (onderwijs), te vermanen (correctie) en te bemoedigen. Uiteraard sluit dat evangeliseren niet uit, dat mag/moet iedere christen.
Schipje schreef:Zelf ademt de Bijbel voor mij 'leiderschap' voor mannen en niet zozeer voor vrouwen.
Zoals je hebt kunnen lezen zijn sommige dingen weg-vertaald, andere dingen worden ook nu nog gewoon genegeerd. Van de 39 medewerkers/sters die Paulus in Rom.16 noemt, daarvan was meer dan 1/4 vrouw. En dat in een tijd dat het nog helemaal nieuw was dat vrouwen ook meetellen. Verder lijkt het me ook logisch dat we in een mannen-cultuur niet zoveel van vrouwelijke leiders horen (ondanks dat ze er wel waren).
Schipje schreef:Mannen zitten ook meestal achter het stuur en de vrouw ernaast. Ze willen gewoon graag de leiding hebben maar ook hebben mannen van nature een beschermingsdrang voor hun gezin/dierbaren. Ik denk weleens dat vrouwen die daar moeite mee hebben niet zien hoe groot het leiderschap van vrouwen achter de schermen is. De vrouw van spreuken 31 had een man die 'bekent was in de poorten.' Achter iedere grote man staat een sterke vrouw. Een vrouw die haar man bekritiseerd etc... van zo'n man word niks of met heel veel moeite. Een vrouw die voor haar man bid en hem bemoedigd en aanspoort, dàt is m.i. een Hulpe tegenover hem!En wie voed het grootste deel van de dag de kinderen op? Een vrouw. En als die kinderen 'groot' worden in Christus dan is het voornamelijk een vrouw die hen geleid heeft tot Hem!
Vaak gaat dat zo ja, en daar is zeker niets mis mee, ik geloof ook dat God de natuur van mannen en vrouwen verschillend heeft geschapen. Maar het gaat me om het feit op zich, of het Bijbels is als een vrouw leiding geeft, leert, onderwijst enz. Het lijkt me heel vreemd als God een vrouw de gave geeft van leiding, of onderwijs .....o.i.d. en vervolgens verbied om dat uit te oefenen. (kunnen we dan ook nergens lezen)
Dat hoeft helemaal niet in te houden dat je je man niet steunt, als je een man hebt tenminste. Ik geloof dat voor man en vrouw de eerste prioriteit God is, dan het gezin, dan werk en kerk. (waarbij ik uit Gen.3:16-17 opmaak dat de man de kost verdient en de vrouw voor de kinderen zorgt)
Schipje schreef: Ik geloof dat juist in deze tijd veel vrouwen (inclusief ikzelf tot een paar maanden geleden) vergeten hoe groots/verantwoordelijk/bijzonder/dankbaar/speciaal de roeping van vrouwzijn en moederzijn is. Hoe ongeloofelijk veelomvattend onze taken zijn.... meestal achter de schermen. Zonder ons plopt alles in elkaar Is het niet (ik vraag dit voorzichtig) hoogmoedig dat een vrouw dan altijd meer wil? Dat zij ook leiden wil? Ik heb het niet over profeteren, want dat mag heel duidelijk volgens de Bijbel.
De taak van een vrouw en moeder is zeker erg belangrijk. Maar niet iedereen is getrouwd, niet iedereen is moeder, bovendien worden je kinderen een keer groot. En ik zou ook niet weten waarom het hoogmoedig zou zijn als een vrouw Gods gave van leiding geven heeft en dat wil praktiseren. Mits ze haar gezin daardoor niet te kort doet, en zichzelf niet overwerkt. Bovendien ben je als leidinggevende niets meer dan een ander. In je functie wel, maar je functie bepaald je identiteit niet. De Bijbel spreekt niet alleen over profeterende vrouwen, maar ook over vrouwen die leiding geven.
Schipje schreef:Juist in deze tijd is de maatschappij verknipt, zijn de problemen onder jongeren nog nooit zo groot geweest en juist in deze tijd hebben de vrouwen zich geeemancipeert aan de mannen. Als dat naar Gods Woord was, dan zou de uitwerking toch veel positiever moeten zijn? En nee, ik wil niet terug naar de tijd dat een vrouw enkel een slaafje was, dat is net zo goed niet naar Gods Woord. Mijn persoonlijke mening is dat juist de goede hulp van de vrouwen gemist worden, thuis, als Hulp voor hun man en Leider voor hun kinderen.
Helaas zie je dat vrijwel altijd gebeuren: doorslaan van de ene verkeerde kant naar de andere.
1a2b3c: maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt. De tekst eindigt met 'zoals ook de wet zegt'. Maar er is geen enkele wet die zegt dat vrouwen moeten zwijgen!
Schipje schreef:Zou het kunnen dat Paulus hier doelt op de wet dat de vrouw onderdanig moet zijn? Dat God dat in het Paradijs geboden heeft?
God heeft in het paradijs niet geboden dat de vrouw onderdanig moet zijn, Hij heeft gezegd dat Adam en Eva samen over de aarde moesten heersen.
En het is niet alleen de vrouw die onderdanig moet zijn, Efz.5:21 Wees elkaar onderdanig in de vreze Gods. Zowel mannen als vrouwen. Filp.2:3 ... maar acht in alle bescheidenheid de ander belangrijker dan uzelf.
Zoals ik al heb aangegeven heb ik dit gelezen in het boek 'waarom geen vrouwen' geschreven door twee mannen die hier een studie van ruim 30 jaar over hebben gemaakt, die goed thuis zijn in de de oude talen en culturen.
