Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

[bassie76]

Ik heb het Scienceartikel gevonden. Helaas staat de Universiteitsbibliotheek mij niet toe deze ingezonden brief (geen artikel) uit 1981 van Raup hier volledig the citeren i.v.m. copyright, licenties e.d.
Misschien volstaat zijn conclusie aan het einde van zijn betoog:

Evolution and the Fossil Record
This does not disqualify evolutionary
theory; it simply illustrates the difficulty
of applying any statistical theory to actual
cases.
DAVID M. RAuP
Field Museum of Natural History,
Chicago, Illinois 60605

Bron: Science (1981), Issue 213, page 289.

[Mortlach]

Dank je wel voor de moeite, Bassie.

En het blijkt weer dat de man iets heel anders bedoelt dan degene die hem citeert wil laten lijken. Wat... een... verrassing! Een creationist die jokkebrokt voor de HEERE, dat heb ik nou nog nooit eerder meegemaakt... of nee, wacht... Als je in een encyclopedie het woord 'creationist' opzoekt, wordt je doorgelinkt naar het artikel over quote mining. Zijn die mensen er uberhaupt toe in staat een citaat juist over te nemen? VOlgens mij niet, maar het is voor de HEERE, dus dan is het goed...

[Hidde]

Met beperkte technieken van toen roeide men met de riemen die men heeft. Met DNA tegenwoordig is het allemaal al wat makkelijker.

Heb al eerder gezegd dat DNA-technieken al veel eerder bekent waren.

Hoe ging dat spreekwoord ook alweer met die pot en die ketel?

Een persoonlijke aanval (=drogreden). Je gaat heel weinig in op mijn stellingen. Er staat heel duidelijk dat Creationwiki geheel de lijst van Talk of Origins weerlegd, waarin Talk of Origins de creationistische claims onder de loep neemt.

Joh, dat is verfrissend. Meestal lijken creationisten het niet zo nauw te nemen met dat gebod Gij zult geen valse getuigenis afleggen.

Weer een persoonlijke aanval (=drogreden), en ook nog een overhaaste generalisatie (=drogreden). Geen idee waar dit op slaat. Graag wat argumenten bij geven. Houdt nu eens op met persoonlijke aanvallen doen op creationisten. En voor je het van plan was. De volgende punten, die je vaak in anti-creationistische lectuur tegenkomt, hoef je bij mij niet mee aan te komen:

1. Het iedere keer benadrukken dat Creationisme pseudo-wetenschap is;
2. Creationisten contrasteren met wetenschappers;
3. Een sociologische of psychologische verklaring geven voor het verschijnsel 'creationisme';
4. Het verwijzen naar creationisme als niets meer dan een onsignificante splintergroepering;
5. Zeggen dat het geloof in een schepping ouderwets is;
6. Zeggen dat creationisme een 'recent' iets is;
7. Dat het is overgewaaid uit Amerika;
8. Beschuldigen dat ze hun theorie in het onderwijs te willen wurmen, en zo via de achterdeur hun religie op scholen te laten onderwijzen;
9. Afschilderen als dogmatici;
10. Een link leggen naar de kruistochten en Galileo;
11. Heel vaak hebben over creationISME;

Dus je zegt wat we van apen afstammen? Nu begrijp ik het niet meer.

Ik zei dat we volgens de evolutietheorie van apen afstammen.

PS: kun je even kijken hoe je citaten kunt gebruiken, nu is het wat onoverzichtelijk welke reactie waarbij hoort.
quote en /quote tussen [ ] en dan komt dat helemaal goed.

Gedaan thnx

Dat oefen je juist door meer engels te lezen

Gooi een baby in het water en kijk of hij leert zwemmen

Inderdaad. Dat kan niet, en de mensen die zich er schuldig aan maken en maakte worden door de gemeenschap ook uitgekotst. Het zelfreinigende mechanisme WERKT.Ben je oud genoeg om je te herinneren dat een Koreaanse wetenschapper claimde een mens te hebben gekloond?

Fijn, nu nog helemaal en dan ben ik blij

Maar goed, ik neem aan dat je dezelfde verontwaardiging hanteert als creationisten iets vervalsen. Voetsporen van dino's naast die van mensen bijvoorbeeld, of het zogenaamde dijbeenbot van een reus.

Als dat waar is, dan heb ben ik het zeker met je eens.

P.s. waarom sla je mijn 'appel-valt-uit-de-boom-analogie' over?

Dank je wel voor de moeite, Bassie.

En het blijkt weer dat de man iets heel anders bedoelt dan degene die hem citeert wil laten lijken. Wat... een... verrassing! Een creationist die jokkebrokt voor de HEERE, dat heb ik nou nog nooit eerder meegemaakt... of nee, wacht... Als je in een encyclopedie het woord 'creationist' opzoekt, wordt je doorgelinkt naar het artikel over quote mining. Zijn die mensen er uberhaupt toe in staat een citaat juist over te nemen? VOlgens mij niet, maar het is voor de HEERE, dus dan is het goed...

Hij zei: "“Een groot aantal goed opgeleide wetenschappers in gebieden buiten biologie en paleontologie hebben jammergenoeg het idee gekregen dat het fossielenbestand veel meer Darwinistisch is dan het in werkelijkheid is." Hij geeft dus toe dat creationisten een punt hebben.

Verder zei hij: "In de jaren na Darwin hoopten zijn advocaten de voorspelde vooruitgaande ontwikkelingen te vinden. Kort gezegd, deze zijn niet gevonden – maar het optimisme is moeilijk tegen te gaan, waardoor pure fantasie de tekstboeken is binnengeslopen.” Hij geeft dus ook toe dat het aantal 'overgangsvormen' een stuk lager liggen dan doorgaans wordt gesuggereerd.

Het zijn (met een uitzondering daargelaten) geen opzettelijke vervalsingen. Met de technieken toendertijd dacht men echt een geweldige vondst te hebben gedaan. Alleen blijkt later dat het niet klopt en dan komt er ook netjes een artikel dat de eerdere interpretatie niet goed was.

Zelfs wikipedia geeft toe dat het een opzettelijke vervalsing was. Voor de rest heb ik mortlach al een reactie erover gegeven.

Trouwens: Als er een aantal foute aapmensen gevonden worden betekent dit dan volgens jou het einde van de evolutietheorie? Wat mij betreft niet, hooguit dat men de conclusies die men misschien te snel aan aapmensen verbindt moet herzien.

Dan ga je voorbij aan mijn punt. Het punt staat in mijn eerste reactie.

@Jozo, kan je alsjeblieft nederlandse sites sturen? Ik ben nog niet van de middelbare school af, dus mijn engelse vocabulair- en grammaticakennis is nog niet groot genoeg.

Als je je ook maar een beetje in de evolutietheorie wilt verdiepen kom je met nederlands niet echt ver. Alle bevindingen in de wetenschap worden gepubliceerd in het engels (uitzonderingen daargelaten).

Daaromevolutie.net; evolutie.nl; bioplek.org. Maar een paar voorbeelden die toch tamelijk veel informatie hebben over evolutie hoor.

Ik zou zeggen, worstel je er eens doorheen, want ik heb dit overzicht niet in het Nederlands kunnen vinden.

Hierover heb ik al gereageerd tegen Mortlach.



Aangezien dit aardig off-topic begint te raken ga ik hierna in op de argumenten tegen evolutie.

[Mortlach]

Heb al eerder gezegd dat DNA-technieken al veel eerder bekent waren.

Misschien, maar het menselijke genoom nog niet.

Weer een persoonlijke aanval (=drogreden), en ook nog een overhaaste generalisatie (=drogreden). Geen idee waar dit op slaat. Graag wat argumenten bij geven. Houdt nu eens op met persoonlijke aanvallen doen op creationisten. En voor je het van plan was. De volgende punten, die je vaak in anti-creationistische lectuur tegenkomt, hoef je bij mij niet mee aan te komen:

1. Het iedere keer benadrukken dat Creationisme pseudo-wetenschap is;

Is gewoon waar, dus geen idee waarom ik het niet zou mogen benadrukken.

2. Creationisten contrasteren met wetenschappers;

Is gewoon waar, dus geen idee waarom ik het niet zou mogen benadrukken. Je hebt nu eenmaal lui die denken dat Hovind en Hobrink wetenschappers zijn. Die lui help ik graag uit die droom.

3. Een sociologische of psychologische verklaring geven voor het verschijnsel 'creationisme';

Wat is hier het probleem mee?

4. Het verwijzen naar creationisme als niets meer dan een onsignificante splintergroepering;

Is gewoon waar, dus geen idee waarom ik het niet zou mogen benadrukken.

5. Zeggen dat het geloof in een schepping ouderwets is;
6. Zeggen dat creationisme een 'recent' iets is;

Het is niet ouderwets, maar ook niet recent?

7. Dat het is overgewaaid uit Amerika;

Is gewoon waar, dus geen idee waarom ik het niet zou mogen benadrukken.

8. Beschuldigen dat ze hun theorie in het onderwijs te willen wurmen, en zo via de achterdeur hun religie op scholen te laten onderwijzen;

Is gewoon waar, dus geen idee waarom ik het niet zou mogen benadrukken.

9. Afschilderen als dogmatici;

Is gewoon waar, dus geen idee waarom ik het niet zou mogen benadrukken.

10. Een link leggen naar de kruistochten en Galileo;

Zul je mij niet heel snel zien doen.

11. Heel vaak hebben over creationISME;

Wat is precies het probleem met een -isme?

Weet je hoe dit lijstje op mij overkomt? "Boehoehoe, mensen komen allemaal met terechte argumenten waar ik geen goed weerwoord op heb, dus gebruik die argumenten alsjeblieft niet meer..."

Maar goed, ik neem aan dat je dezelfde verontwaardiging hanteert als creationisten iets vervalsen. Voetsporen van dino's naast die van mensen bijvoorbeeld, of het zogenaamde dijbeenbot van een reus.

Als dat waar is, dan heb ben ik het zeker met je eens.

http://www.badarchaeology.com/?page_id=178

P.s. waarom sla je mijn 'appel-valt-uit-de-boom-analogie' over?

Omdat ik geen idee had waar je het over had.

Hij zei: "“Een groot aantal goed opgeleide wetenschappers in gebieden buiten biologie en paleontologie hebben jammergenoeg het idee gekregen dat het fossielenbestand veel meer Darwinistisch is dan het in werkelijkheid is." Hij geeft dus toe dat creationisten een punt hebben.

Verder zei hij: "In de jaren na Darwin hoopten zijn advocaten de voorspelde vooruitgaande ontwikkelingen te vinden. Kort gezegd, deze zijn niet gevonden – maar het optimisme is moeilijk tegen te gaan, waardoor pure fantasie de tekstboeken is binnengeslopen.” Hij geeft dus ook toe dat het aantal 'overgangsvormen' een stuk lager liggen dan doorgaans wordt gesuggereerd.

Wat mensen buiten de vakgebieden denken is sowieso irrelevant, daarbij zegt hij dat helemaal niet, en dat is het probleem. De bron waar jij het vandaan hebt knipt en plakt stukjes bij elkaar die hem goed uitkomen en doet net of het uit een peer-reviewed artikel komt ipv een ingezonden brief. Lees Bassies stukje nog een keer als het niet goed duidelijk is.

Je wilt graag voorbeelden. Bij Bassie's stukje staat de jaargang van het uitgave van Science, namelijk 1981! het gaat om een mening van 31 jaar geleden! Ik was toen 3, jij was nog lang niet geboren, (je zit op het middelbaar, je bent wat? 16, 17?) Anyway, het is belangrijke context om het citaat te kunnen plaatsen. Kijk je nu naar jouw bron, dan zie je het jaartal 1981 is weggelaten... poepoe, waarom zouden ze dan nou hebben gedaan? Technisch gezien misschien niet jokken voor de HEERE, maar helemaal transparant is het ook weer niet, dat zul je toch met me eens zijn...

[Mortlach]

Je wilt vast nog meer voorbeelden. Laten we eens kijken naar een prestige-project van de creationisten, het RATE-project (1997).

Echte wetenschappers, met echt geld en dan na jaren onderzoek met de volgende conclusies komen:

The key points of the book can be summarized as follows:
1. There is overwhelming evidence of more than 500 million years worth of radioactive decay.

Feit: Het is onmiskenbaar meer dan 500 miljoen jaar aan radioactief verval

2. Biblical interpretation and some scientific studies indicate a young earth.

Probleem: Maar in de Bijbel staat dat de Aarde jong is.

3. Therefore, radioactive decay must have been accelerated by approximately a factor of one billion during the first three days of creation and during the Flood.

Hypothese: Dus moet het verval enorm zijn versneld met een factor 1 miljard

4. The concept of accelerated decay leads to two unresolved scientific problems, the heat problem and the radiation problem, though there is confidence that these will be solved in the future.

Deze hypothese geven 2 problemen die de wetenschappers niet hebben kunnen oplossen... wie weet in de toekomst, Deo Volente (Als God het wil)

5. Therefore, the RATE project provides encouragement regarding the reliability of the Bible.

Conclusie: Ondanks de onopgeloste problemen heeft de Bijbel toch gelijk!

Oftewel: als de werkelijkheid en de Bijbel niet overeenkomen, heeft de werkelijkheid het mis! En dan mag ik niet zeggen dat het pseudo-wetenschap is? En dan mag ik niet zeggen dat het dogmatici zijn? Doe even normaal!

[Jozo]

Heb al eerder gezegd dat DNA-technieken al veel eerder bekent waren.

De ontdekking van DNA is misschien al langer bekend, maar het sequencen op grote schaal en met zeer lastige fragmenten komt pas sinds enkele jaren op gang...

Creationwiki

Wiki = geen wetenschap. Kom aan met wetenschappelijke artikelen en ik zal je verhaal een stuk serieuzer nemen...

Creationisme pseudo-wetenschap

Doe me een lol en geef me een lijst met wetenschappelijke publicaties over creationisme.

Ik zei dat we volgens de evolutietheorie van apen afstammen

Heb je die link al doorgelezen? Enige tegenargumenten?

Gooi een baby in het water en kijk of hij leert zwemmen

Van lezen ga je niet dood

Hij zei: "“Een groot aantal goed opgeleide wetenschappers in gebieden buiten biologie en paleontologie hebben jammergenoeg het idee gekregen dat het fossielenbestand veel meer Darwinistisch is dan het in werkelijkheid is." Hij geeft dus toe dat creationisten een punt hebben.

Nee, nee, dat doet hij helemaal niet. Lees het hele artikel eens. Ik krijg het idee dat je alleen het stukje hebt gelezen van die website waar je het vandaan geplukt hebt... Hij geeft slechts toe dat het conventionele dogma in tegenstrijd is me de huidige waarnemingen en komt ook met nieuwe ideeën die een uitbreiding van de evolutietheorie zorgen. Oftewel: Het lag weer eens complexer dan men oorspronkelijk dacht, zoals wel vaker het geval is.

Verder zei hij: "In de jaren na Darwin hoopten zijn advocaten de voorspelde vooruitgaande ontwikkelingen te vinden. Kort gezegd, deze zijn niet gevonden – maar het optimisme is moeilijk tegen te gaan, waardoor pure fantasie de tekstboeken is binnengeslopen.” Hij geeft dus ook toe dat het aantal 'overgangsvormen' een stuk lager liggen dan doorgaans wordt gesuggereerd.

Dat is waar, maar zoals ik al zei: Het strijdt met het conventionele dogma, het ligt dus complexer, maar het is geen ontkenning van de evolutietheorie.

Laat me in ieder geval de conclusie van het artikel even citeren (wel weer engels, maar een nederlandse versie heb ik niet):

The ideas I have discussed here are rather new and have not been completely tested. No matter how they come out, however, they are having a ventilating effect on thinking in evolution and the conventional dogma is being challenged. If the ideas turn out to be valid, it will mean that Darwin was correct in what he said but that he was explaining only a part of the total evolutionary picture. The part he missed was the simple element of chance!

Zelfs wikipedia geeft toe dat het een opzettelijke vervalsing was. Voor de rest heb ik mortlach al een reactie erover gegeven.

Ik zei ook: Met een uitzondering daargelaten.

Daaromevolutie.net; evolutie.nl; bioplek.org. Maar een paar voorbeelden die toch tamelijk veel informatie hebben over evolutie hoor.

Absoluut maar allemaal enorm gekleurd door de opinie die erachter ligt. En daarbij een enorme simplistische weergave. Als je je een objectief beeld wilt vormen zul je de literatuur erachter in moeten duiken. Ik kan me herinneren dat je iets citeerde over ene Raup. Kijk zijn argument nog eens na en kom erachter dat je je er zelf schuldig aan maakt

ga ik hierna in op de argumenten tegen evolutie.

Heb je ook nog argumenten voor creationisme? Het lijkt me niet helemaal eerlijk als wij ons alleen maar hoeven te verdedigen. Ik wil ook wel eens aanvallen

[kirdneh]

Ik heb het Scienceartikel gevonden. Helaas staat de Universiteitsbibliotheek mij niet toe deze ingezonden brief (geen artikel) uit 1981 van Raup hier volledig the citeren i.v.m. copyright, licenties e.d.
Misschien volstaat zijn conclusie aan het einde van zijn betoog:
Bron: Science (1981), Issue 213, page 289.

Oh ja dat is makkelijk, eigenlijk zegt hij:

Dit is geen diskwalificatie van de evolutietheorie maar laat alleen zien hoe moeilijk deze theorie is.
De wc eend verkoper zegt niet dat wc eend slecht is (stel je voor zeg want anders is hij zijn baantje kwijt) maar dat het alleen maar slecht (moeilijk) verkoopt.(hoe zou dat nou komen ).

En weet je waarom, omdat het gewoon een slechte theorie is die de prullebak in kan.

[Sjaak84]

Je wilt vast nog meer voorbeelden. Laten we eens kijken naar een prestige-project van de creationisten, het RATE-project (1997).

Echte wetenschappers, met echt geld en dan na jaren onderzoek met de volgende conclusies komen:

The key points of the book can be summarized as follows:
1. There is overwhelming evidence of more than 500 million years worth of radioactive decay.

Feit: Het is onmiskenbaar meer dan 500 miljoen jaar aan radioactief verval

2. Biblical interpretation and some scientific studies indicate a young earth.

Probleem: Maar in de Bijbel staat dat de Aarde jong is.

3. Therefore, radioactive decay must have been accelerated by approximately a factor of one billion during the first three days of creation and during the Flood.

Hypothese: Dus moet het verval enorm zijn versneld met een factor 1 miljard

4. The concept of accelerated decay leads to two unresolved scientific problems, the heat problem and the radiation problem, though there is confidence that these will be solved in the future.

Deze hypothese geven 2 problemen die de wetenschappers niet hebben kunnen oplossen... wie weet in de toekomst, Deo Volente (Als God het wil)

5. Therefore, the RATE project provides encouragement regarding the reliability of the Bible.

Conclusie: Ondanks de onopgeloste problemen heeft de Bijbel toch gelijk!

Oftewel: als de werkelijkheid en de Bijbel niet overeenkomen, heeft de werkelijkheid het mis! En dan mag ik niet zeggen dat het pseudo-wetenschap is? En dan mag ik niet zeggen dat het dogmatici zijn? Doe even normaal!

Dit is gewoon het omgekeerde van de wetenschappelijke methode en moet mij altijd aan dit plaatje denken.

[Jozo]

De wc eend verkoper zegt niet dat wc eend slecht is (stel je voor zeg want anders is hij zijn baantje kwijt) maar dat het alleen maar slecht (moeilijk) verkoopt.(hoe zou dat nou komen ).

wc eend verkoper verbetert daarom eigen product. Nou verkoopt wc eend bijzonder goed. Iedereen koopt nu wc-eend, behalve hendrik.

[kirdneh]

wc eend verkoper verbetert daarom eigen product. Nou verkoopt wc eend bijzonder goed. Iedereen koopt nu wc-eend, behalve hendrik.

Ik weet niet welke hendrik je bedoeld maar het product is niet verbeterd maar er worden telkens componenten toegevoegd die het spul nog slechter maken, ik zie nergens de verbeterde versie?
Het enigste wat een verbetering zou kunnen zijn als die gruwelijke theorie de prullebak in gaat.

[kirdneh]

Doe me een lol en geef me een lijst met wetenschappelijke publicaties over creationisme

Graag:

http://www.halos.com/reports/index.htm

[FrankB]

"Het enigste wat een verbetering zou kunnen zijn als die gruwelijke theorie de prullebak in gaat."

Zoals ik al vaker aan jullie creationisten heb proberen duidelijk te maken is het in bovenstaande context "enige" en niet "enigste". Nederlands of taal in het algemeen is echter geen sterk punt van creationisten.

En wat bedoel je met "gruwelijke theorie"? Waarom gruwelijk? Omdat het niet aansluit bij het sprookje waarmee jij bent geïndoctrineerd?

[Jozo]

Ik weet niet welke hendrik je bedoeld maar het product is niet verbeterd maar er worden telkens componenten toegevoegd die het spul nog slechter maken, ik zie nergens de verbeterde versie?

Ach, ik kaatste alleen even een typische kirdneh reactie terug...

[hettys]

Je wilt vast nog meer voorbeelden. Laten we eens kijken naar een prestige-project van de creationisten, het RATE-project (1997).

Echte wetenschappers, met echt geld en dan na jaren onderzoek met de volgende conclusies komen:

The key points of the book can be summarized as follows:
1. There is overwhelming evidence of more than 500 million years worth of radioactive decay.

Feit: Het is onmiskenbaar meer dan 500 miljoen jaar aan radioactief verval

2. Biblical interpretation and some scientific studies indicate a young earth.

Probleem: Maar in de Bijbel staat dat de Aarde jong is.

3. Therefore, radioactive decay must have been accelerated by approximately a factor of one billion during the first three days of creation and during the Flood.

Hypothese: Dus moet het verval enorm zijn versneld met een factor 1 miljard

4. The concept of accelerated decay leads to two unresolved scientific problems, the heat problem and the radiation problem, though there is confidence that these will be solved in the future.

Deze hypothese geven 2 problemen die de wetenschappers niet hebben kunnen oplossen... wie weet in de toekomst, Deo Volente (Als God het wil)

5. Therefore, the RATE project provides encouragement regarding the reliability of the Bible.

Conclusie: Ondanks de onopgeloste problemen heeft de Bijbel toch gelijk!

Oftewel: als de werkelijkheid en de Bijbel niet overeenkomen, heeft de werkelijkheid het mis! En dan mag ik niet zeggen dat het pseudo-wetenschap is? En dan mag ik niet zeggen dat het dogmatici zijn? Doe even normaal!

Het grappige daarvan is ook dat bij zo'n gigantisch versneld verval alle conclusies van dr Gentry vervallen, want die sporen (die halo's) zouden vernietigd worden door de hitte. (Noach trouwens ook, maar dit terzijde)

Dus als het Rate project gelijk zou hebben, en er een enorme versnelling van verval zou zijn opgetreden zou behalve de dood van Noach en familieleden ook dr Gentry's aannames niet meer levensvatbaar zijn.

Inderdaad... pseudowetenschap, maar dan één die zichzelf tegenspreekt.

[kirdneh]

En wat bedoel je met "gruwelijke theorie"? Waarom gruwelijk? Omdat het niet aansluit bij het sprookje waarmee jij bent geïndoctrineerd?

Allereerst ben ik niet geindoctrineerd want je weet mn achtergrond niet waarom ik de creationistische visie ondersteun, ten tweede is Evolutie = materie + evolutionistische factoren (kans en noodzaak + mutatie + selectie + isolatie + dood) + héle lange tijdperioden.

Een theorie van dood en verderf is in mijn ogen gruwelijk.