Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18441
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Mortlach » 24 mei 2012 20:33

Hidde schreef:@mortlach, dan snap ik niet wat je hier doet. Je komt hier om als het ware te debatteren, en ondertussen beledig je hier christenen ook nog. Dan kan je best een debat voeren met hem, om te zien hoe onwetenschappelijk hij is.


Tegenwoordig ben ik zo cynisch dat ik al uitga van totale onwetenschappelijkheid tot het tegendeel enigszins bewezen is. Een debat voeren met een creationist over wetenschap is als een debat voeren over wiskunde met iemand die zijn vingers nog moet gebruiken bij het optellen. Sorry dat ik daar niet al te veel tijd aan wens te verspillen. Ik heb het hier gezellig en ga zeker niet als een afgericht hondje ergens anders een debat voeren omdat jij dat nou zo graag wilt.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Hidde
Verkenner
Verkenner
Berichten: 18
Lid geworden op: 24 mei 2012 15:20

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Hidde » 24 mei 2012 20:33

Ik heb de bron van de site http://www.verzwegenwetenschap.nl aan het begin van hoofdstuk 2.

Daar is je eerste denigrerende opmerking richting mij. Laten we proberen nu eens wat aardiger tegen elkaar te doen :)

Hidde
Verkenner
Verkenner
Berichten: 18
Lid geworden op: 24 mei 2012 15:20

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Hidde » 24 mei 2012 20:35

Graag voorbeelden van de onwetenschappelijkheid.

Dan vind ik het apart dat je niet wilt debatteren met iemand die meer verstand van zaken heet over dit onderwerp. Ik vraag het heel normaal. Waarom wél hier, en niet daar?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18441
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Mortlach » 24 mei 2012 20:36

Hidde schreef:Mijn punt was gewoon om duidelijk te maken dat niet alleen creationisten en Intelligent Design-geleerden aspecten van de evolutietheorie bekritiseren,


Nee, ALLE evolutietheoretici bekritiseren de evolutietheorie. Bewijzen dat die theorie klopt, dat is dagelijkse kost in laboratoria. Naar de pijnpunten zoeken en daar verklaringen voor vinden, daar vindt echte wetenschap plaats.

omdat zij doorgaands als Pseudo-wetenschappers worden bestempelt.


Een zeer terechte bestempeling over het algemeen.

Mijn vraag was dus ook of (Theïstische) evolutionisten een debat willen volgen met deze creationist. Dan wordt de discussie gelijk een stuk evenwichtiger, en krijg je ook krachtigere tegenargumenten. Dit hier is ook een soort debat, dus er zit nauwelijks verschil tussen.


Nodig die beste man maar hier uit, we zullen hem met open armen ontvangen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Hidde
Verkenner
Verkenner
Berichten: 18
Lid geworden op: 24 mei 2012 15:20

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Hidde » 24 mei 2012 20:44

@Mortlach,

Dat doen ze dan onvoldoende, aangezien er alleen al acht aapmensen (die als overgangsvormen werden bestempeld) werden ontmaskerd. Een paar voorbeelden:

Hesperopithecus (Nebraska man):
Deze aapmens-reconstructie was gebaseerd op één tand van een varkenssoort die nu enkel nog in Paraguay leeft.

Ramapithecus:
Deze vondst werd ooit massaal gezien als de voorouder van de mens. Tegenwoordig is men erachter gekomen dat het een uitgestorven orang-oetan is.

Australopithecus africanus:
Deze vondst werd ooit gepromoot als de missing link tussen aap en mens. Tegenwoordig erkent men dat hij helemaal niet tussen aap en mens in staat. Het is gewoon een apensoort.

Eoanthropus (Piltdown man):
Nadat deze aapmens 40 jaar lang wereldwijd werd verkondigd, gereconstrueerd en tentoongesteld als aapmens, kwam men erachter dat het een vervalsing was. Het bleek te gaan om een menselijke schedel met een orang-oetankaak. Op dat moment waren er echter al 500 doctorale studies over geschreven.


Dat vind jij. Daar wil ik dan ook redenen voor horen.

Zal ik doen :)

Gebruikersavatar
Jozo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 788
Lid geworden op: 01 okt 2010 12:25

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Jozo » 24 mei 2012 20:55

Lees dit eens door
"I want to know God's thoughts...the rest are details."

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18441
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Mortlach » 24 mei 2012 21:36

Hidde schreef:@Mortlach,

Dat doen ze dan onvoldoende, aangezien er alleen al acht aapmensen (die als overgangsvormen werden bestempeld) werden ontmaskerd. Een paar voorbeelden:

Hesperopithecus (Nebraska man):
Deze aapmens-reconstructie was gebaseerd op één tand van een varkenssoort die nu enkel nog in Paraguay leeft.


Zucht... Het bekende rijtje met wetenschaps miskleumen. Ja hoor, je hebt gelijk. Ook in de wetenschap gaat het wel eens fout door menselijke trots of hoogmoed. Niets vreemds verder. Het belangrijkste is dat de frauduleuze gevallen zijn ontdekt - door andere wetenschappers, wil ik er wel even bij toevoegen. Het bewijs dus dat het zelfreinigende systeem werkt. Het zijn ook ontdekkingen waar je nooit meer iemand over hoort, behalve creationisten.

Vergelijk dat met creationisten die gewoon keihard worden aangetoond dat ze hun feiten niet op een rijtje hebben of redenatiefouten maken, en die later gewoon net zo hard hetzelfde riedeltje afdraaien tegen een nieuw publiek.

O, en daarbij is de soortvorming aap-mens maar een heel, heel klein deeltje van de evolutietheorie. Wij mensen hechten daar om begrijpelijke redenen wat meer waarde aan, maar soortvorming tussen verschillende schimmels is net zo belangrijk. Heb je daar ook 8 voorbeelden over?

Australopithecus africanus:
Deze vondst werd ooit gepromoot als de missing link tussen aap en mens. Tegenwoordig erkent men dat hij helemaal niet tussen aap en mens in staat. Het is gewoon een apensoort.


De mens is ook maar 'gewoon een apensoort'. Je woordkeuze doet me vermoeden dat je je toch eens wat meer moet verdiepen in de taxanomie en vooral eens naar de problemen moet kijken die dat systeem om historische redenen heeft.

Eoanthropus (Piltdown man):
Nadat deze aapmens 40 jaar lang wereldwijd werd verkondigd, gereconstrueerd en tentoongesteld als aapmens, kwam men erachter dat het een vervalsing was. Het bleek te gaan om een menselijke schedel met een orang-oetankaak. Op dat moment waren er echter al 500 doctorale studies over geschreven.


Poe, nou, dat verhaal wordt ook elke keer mooier...

Dat vind jij. Daar wil ik dan ook redenen voor horen.


Omdat ze pseudo-wetenschap bedrijven? Dat lijkt me voor de hand liggen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Jozo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 788
Lid geworden op: 01 okt 2010 12:25

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Jozo » 24 mei 2012 22:08

Laat ik er eens twee uitpikken:

Hesperopithecus (Nebraska man):

Ontdekt: 1922

In 2006 kwam daar nog een artikel over uit:
The history of hesperopithecus: the human-ape link that turned out to be a pig.
Bergman G.
Riv Biol. 2006 May-Aug;99(2):287-306. Review.


Zoals Mortlach al zij: Het zelfreinigde systeem werkt (zelfs nog na bijna 100 jaar!)

Eoanthropus

Ontdekt: 1913
1954: Laatste artikel aan gewijd:
[The discovery of Piltdown (Eoanthropus Dawsoni) established as an anthropological falsification].
ROMER KH.
Dtsch Stomatol. 1954 Nov;4(11):323-4. German.


Mag ik dit nogal oude en stoffige tegenargumenten noemen?

Verder zou ik willen benadrukken dat met het voortschreiden van de tijd de technieken ook sterk verbeterd zijn. DNA onderzoek bijvoorbeeld geeft veel duidelijkere conclusies dan bijvoorbeeld de conclusies die 100 jaar geleden konden worden getrokken. Logisch dat daar wat missers bij zaten
"I want to know God's thoughts...the rest are details."

Gebruikersavatar
Kereltje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 261
Lid geworden op: 06 mar 2012 09:13

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Kereltje » 25 mei 2012 05:25

Mortlach schreef:Ik begrijp wel waarom het op gang kwam. Ik begrijp alleen nooit waarom de wetenschap de spelregels van de wetenschappelijke methode wordt verweten onder het mom 'ja maar dan mis je een deel van de werkelijkheid'

Het is in principe makkelijk. Wetenschap zegt gewoon heel duidelijk: dit is het gebied waarover we menen zinvolle en informatieve dingen te kunnen zeggen. Dit is het gebied waartoe wij ons beperken. Fijn dat anderen vinden dat er méér is dan dat gebied, maar aangezien we daarover geen zinvolle/informatieve dingen kunnen zeggen, laten we het buiten beschouwing.

Die houding hebben ze niet voor niets, en je zult het toch met me eens zijn dat er behoorlijk wat successen zijn geboekt.


Als je dat stelt is de andere kant dat het dus zinloos is dat de wetenschap er een uitspraak over doet. Het valt (waarschijnlijk helemaal, maar zeker voorlopig) buiten de reikwijdte. En in de valkuil om er toch een uitspraak over te doen werd een paar keer getrapt.

Mortlach schreef:Tegenwoordig ben ik zo cynisch dat ik al uitga van totale onwetenschappelijkheid tot het tegendeel enigszins bewezen is. Een debat voeren met een creationist over wetenschap is als een debat voeren over wiskunde met iemand die zijn vingers nog moet gebruiken bij het optellen. Sorry dat ik daar niet al te veel tijd aan wens te verspillen. Ik heb het hier gezellig en ga zeker niet als een afgericht hondje ergens anders een debat voeren omdat jij dat nou zo graag wilt.


Laat ik dan wel weer zeggen dat ik geen debat met jou ga voeren over wiskunde. :wink: :D
Laatst gewijzigd door Kereltje op 25 mei 2012 05:32, 1 keer totaal gewijzigd.
Essentieel voor iemands gevoel voor humor is of hij altijd bereid is om zichzelf te lachen. - G. Bradford

Gebruikersavatar
Kereltje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 261
Lid geworden op: 06 mar 2012 09:13

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Kereltje » 25 mei 2012 05:30

Zo te merken zitten we weer in een herhaling van dezelfde discussie, waar we nou enige bladzijdes geleden hebben aangegeven dat dat het punt helemaal niet is.
Essentieel voor iemands gevoel voor humor is of hij altijd bereid is om zichzelf te lachen. - G. Bradford

Hidde
Verkenner
Verkenner
Berichten: 18
Lid geworden op: 24 mei 2012 15:20

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Hidde » 25 mei 2012 12:32

Mij gaat het om het feit dat het heel lang kan duren voor er eindelijk eens wordt gekeken of het wel écht aapmensen zijn.

Creationisten maken soms ook wel eens fouten, maar de hele database met fouten wordt wel erg aangedikt. Een voorbeeld is Talk of Origins. Creationwiki.org biedt een volledige weerlegging op de 'creationists claims'. Merk op dat Creationwiki eerlijk is. Als Talk of Origins gelijk heeft, geven ze dat ook toe.

Ik vind het ook erg logisch dat ze het niet meer over die vondsten hebben. Men praat niet graag over eigen vervalsingen of blunders.

Ik weet dat de mens een apensoort is volgens de evolutietheorie. Dat neemt niet weg dat we van apen afstammen.

Nog steeds een goed voorbeeld. Het feit dat hij vervalst is, zegt voor mij genoeg.

Dus een appel valt uit de boom, omdat hij uit de boom valt?

@Jozo, kan je alsjeblieft nederlandse sites sturen? Ik ben nog niet van de middelbare school af, dus mijn engelse vocabulair- en grammaticakennis is nog niet groot genoeg.

Ik vind eigenlijk dat dit soort missers niet kunnen. Een varkenstand als aapmens zien?! Vervalsen?! Vervalsing is geen misser meer.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18441
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Mortlach » 25 mei 2012 12:40

Hidde schreef:Mij gaat het om het feit dat het heel lang kan duren voor er eindelijk eens wordt gekeken of het wel écht aapmensen zijn.


Met beperkte technieken van toen roeide men met de riemen die men heeft. Met DNA tegenwoordig is het allemaal al wat makkelijker.

Creationisten maken soms ook wel eens fouten, maar de hele database met fouten wordt wel erg aangedikt. Een voorbeeld is Talk of Origins.


Hoe ging dat spreekwoord ook alweer met die pot en die ketel?

Creationwiki.org biedt een volledige weerlegging op de 'creationists claims'. Merk op dat Creationwiki eerlijk is. Als Talk of Origins gelijk heeft, geven ze dat ook toe.


Joh, dat is verfrissend. Meestal lijken creationisten het niet zo nauw te nemen met dat gebod Gij zult geen valse getuigenis afleggen.

Ik weet dat de mens een apensoort is volgens de evolutietheorie. Dat neemt niet weg dat we van apen afstammen.


Dus je zegt wat we van apen afstammen? Nu begrijp ik het niet meer.

PS: kun je even kijken hoe je citaten kunt gebruiken, nu is het wat onoverzichtelijk welke reactie waarbij hoort.
quote en /quote tussen [ ] en dan komt dat helemaal goed.

@Jozo, kan je alsjeblieft nederlandse sites sturen? Ik ben nog niet van de middelbare school af, dus mijn engelse vocabulair- en grammaticakennis is nog niet groot genoeg.


Dat oefen je juist door meer engels te lezen :-)

Ik vind eigenlijk dat dit soort missers niet kunnen. Een varkenstand als aapmens zien?! Vervalsen?! Vervalsing is geen misser meer.


Inderdaad. Dat kan niet, en de mensen die zich er schuldig aan maken en maakte worden door de gemeenschap ook uitgekotst. Het zelfreinigende mechanisme WERKT.Ben je oud genoeg om je te herinneren dat een Koreaanse wetenschapper claimde een mens te hebben gekloond?

Maar goed, ik neem aan dat je dezelfde verontwaardiging hanteert als creationisten iets vervalsen. Voetsporen van dino's naast die van mensen bijvoorbeeld, of het zogenaamde dijbeenbot van een reus.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Jozo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 788
Lid geworden op: 01 okt 2010 12:25

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Jozo » 25 mei 2012 21:24

Nog steeds een goed voorbeeld. Het feit dat hij vervalst is, zegt voor mij genoeg.

Het zijn (met een uitzondering daargelaten) geen opzettelijke vervalsingen. Met de technieken toendertijd dacht men echt een geweldige vondst te hebben gedaan. Alleen blijkt later dat het niet klopt en dan komt er ook netjes een artikel dat de eerdere interpretatie niet goed was.

Trouwens: Als er een aantal foute aapmensen gevonden worden betekent dit dan volgens jou het einde van de evolutietheorie? Wat mij betreft niet, hooguit dat men de conclusies die men misschien te snel aan aapmensen verbindt moet herzien.

@Jozo, kan je alsjeblieft nederlandse sites sturen? Ik ben nog niet van de middelbare school af, dus mijn engelse vocabulair- en grammaticakennis is nog niet groot genoeg.


Als je je ook maar een beetje in de evolutietheorie wilt verdiepen kom je met nederlands niet echt ver. Alle bevindingen in de wetenschap worden gepubliceerd in het engels (uitzonderingen daargelaten).

Ik zou zeggen, worstel je er eens doorheen, want ik heb dit overzicht niet in het Nederlands kunnen vinden.
"I want to know God's thoughts...the rest are details."

Hidde
Verkenner
Verkenner
Berichten: 18
Lid geworden op: 24 mei 2012 15:20

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Hidde » 26 mei 2012 08:28

Mortlach, heb je nu de dat Science-tijdschrift gevonden?

Kan iemand me zeggen hoe ik dat moet quoten?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18441
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Mortlach » 26 mei 2012 08:43

Hidde schreef:Mortlach, heb je nu de dat Science-tijdschrift gevonden?


Sorry, ik heb andere dingen te doen naast het doen van jouw huiswerk. Het moge duidelijk zijn dat de man die je citeerde allesbehalve een creationist is, en dan is zijn woorden misbruiken om een creationistisch punt te onderbouwen bijna een breuk van het 9de gebod.

Je leest het trouwens wel vaker hoor, wetenschappers die woest zijn dat hun woorden uit de context worden gerukt en misbruikt door allerlei gewetenloze evangelisten. Jokken mag, zolang het maar voor de HEERE is...



Kan iemand me zeggen hoe ik dat moet quoten?



[*quote] en [*/quote] maar dan zonder de * rond de blokjes tekst die je wilt citeren.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 34 gasten