Big bang staat op springen? (2)

[FrankB]

Kirdneh schreef: "Dus een verhaal wat ouder is is dan automatisch het origineel?
Het gilmosh-epos is een wetenschappelijk onzin verhaal en de bijbel is qua wetenschappelijke zaken de juiste."

Ja natuurlijk is het oudere het origineel of moet dit jou ook nog uitgelegd worden?

Had je destijds in Sumerië geleefd dan had je het gilgamesh epos als waarheid aanvaard. Jij gelooft toevallig in de joodse god en hecht daarom meer geloof aan de letterlijke interpretatie van de bijbel. Ik durf te wedden dat wanneer jij in Saoedi-Arabie was geboren, je de koran als absolute waarheid had aanvaard.

Ik begrijp dat jullie creatievelingen zelf ook de onhoudbaarheid van de ark hebben ingezien als een paar van elk dier aan boord moest en daarom de onzin van het basistype verzonnen hebben? Ik lees over die basistypen echter geen enkele bevestiging in je bijbel. Of geldt ook hier de redenatie "het staat er niet dus dat zegt niet dat het niet zo kan zijn gegaan?"

120 jaar om het hout voor die ark te kappen, te zagen, te laten drogen en die ark te bouwen? Met slechts een paar man? Ik denkt dat je nog een paar eeuwen te kort komt.

[tcb]

Kirdneh schreef: "Dus een verhaal wat ouder is is dan automatisch het origineel?
Het gilmosh-epos is een wetenschappelijk onzin verhaal en de bijbel is qua wetenschappelijke zaken de juiste."

Ja natuurlijk is het oudere het origineel of moet dit jou ook nog uitgelegd worden?

Had je destijds in Sumerië geleefd dan had je het gilgamesh epos als waarheid aanvaard. Jij gelooft toevallig in de joodse god en hecht daarom meer geloof aan de letterlijke interpretatie van de bijbel. Ik durf te wedden dat wanneer jij in Saoedi-Arabie was geboren, je de koran als absolute waarheid had aanvaard.

Ik begrijp dat jullie creatievelingen zelf ook de onhoudbaarheid van de ark hebben ingezien als een paar van elk dier aan boord moest en daarom de onzin van het basistype verzonnen hebben? Ik lees over die basistypen echter geen enkele bevestiging in je bijbel. Of geldt ook hier de redenatie "het staat er niet dus dat zegt niet dat het niet zo kan zijn gegaan?"

120 jaar om het hout voor die ark te kappen, te zagen, te laten drogen en die ark te bouwen? Met slechts een paar man? Ik denkt dat je nog een paar eeuwen te kort komt.

Ik wil toch even reageren op het gilgamesh epos verhaal. Het is inderdaad waar dat er andere verhalen in omloop zijn over bijvoorbeeld schepping en zondvloed. Echter, het verhaal van de Bijbel onderscheidt zich wel van deze verhalen, wat tevens logisch is. Het hele gilgamesch verhaal is ongeloofwaardig, vooral wanneer er over een half mens half dier gesproken wordt. Dat wil echter niet zeggen dat als ik niet in Israël geboren zou zijn geboren, ik niet kon geloven in de God van Israël. Zowel in de Bijbel als in bronnen daarbuiten komen we geloof in de God van Israël tegen. Daarnaast: je beroept je op een genetic fallacy. Daar was Dawkings ook goed in. Je verhaal is hier dus niet voldoende beargumenteerd. Dat ergert mij ook heel erg aan die (neo)-atheïsten, ze hebben geen verstand van religie! zowel Harris als Hitchens als Dawkings etc. Dat beamen zelfs nieuwtestamentische critici die zelf niet geloven (Bart Ehrman bv.).

Ik zal niet zover gaan om te zeggen dat de Bijbel wetenschappelijk juist is. Het is geopenbaard en beschreven in een bepaalde tijd en een bepaalde cultuur, maar dat maakt het verhaal nog niet onwaar. Met geleerden als John Lennox, William Lane Craig, Alvin Plantinga etc. lijkt een theïstische verklaring van het ontstaan van de wereld logischer. Daarmee zeg ik niet dat er geen evolutie is. Maar goed, ik heb geen tijd en zin om hier volledig in discussie te gaan, dus laat het hierbij. Het ging mij vooral om je fallacy. Daarnaast wordt er hierover al zoveel gediscussieerd, zie debatten op internet zou ik zeggen .

[Mortlach]

Kirdneh schreef: "Dus een verhaal wat ouder is is dan automatisch het origineel?

Grinnik, ja, want het oudere verhaal is uiteraard een overgeleverde versie van het jongere verhaal...

Ik begrijp dat jullie creatievelingen zelf ook de onhoudbaarheid van de ark hebben ingezien als een paar van elk dier aan boord moest en daarom de onzin van het basistype verzonnen hebben? Ik lees over die basistypen echter geen enkele bevestiging in je bijbel. Of geldt ook hier de redenatie "het staat er niet dus dat zegt niet dat het niet zo kan zijn gegaan?"

Leuk is ook dat er dieren zijn die tot dezelfde soort behoren, maar bijbels gezien verschillende basistypen zijn. Sprinkhanen bijvoorbeeld, zijn bijbels gezien 2 basissoorten tegelijk aangezien mantis en locusts apart worden vermeldt. Hilarisch.

120 jaar om het hout voor die ark te kappen, te zagen, te laten drogen en die ark te bouwen? Met slechts een paar man? Ik denkt dat je nog een paar eeuwen te kort komt.

Plus het feit dat een houten boot van dat formaat per definitie nooit zeewaardig te krijgen is. Tenzij je dat goferhout allerlei magische eigenschappen wilt toedichten.

[Mortlach]

Ik wil toch even reageren op het gilgamesh epos verhaal. Het is inderdaad waar dat er andere verhalen in omloop zijn over bijvoorbeeld schepping en zondvloed. Echter, het verhaal van de Bijbel onderscheidt zich wel van deze verhalen, wat tevens logisch is. Het hele gilgamesch verhaal is ongeloofwaardig, vooral wanneer er over een half mens half dier gesproken wordt.

Pratende slangen, brandende braamstruiken, zuilen van vuur, heel de wereld onder water en iedereen dood behalve 8 man en alle dieren in een houten boot, verschillende talen ontstaan als straf van God en dat vind jij allemaal wél geloofwaardig?

Over fallacies gesproken...

[tcb]

Pratende slangen, brandende braamstruiken, zuilen van vuur, heel de wereld onder water en iedereen dood behalve 8 man en alle dieren in een houten boot, verschillende talen ontstaan als straf van God en dat vind jij allemaal wél geloofwaardig?

Over fallacies gesproken...

Ik vrees dat jij niet helemaal begrijpt wat een fallacy exact is. Maar goed, we gaan hier niet over premissen etc. hebben.

"Er is niets en uit het niets ontstaat ook nog eens een knal" vind jij allemaal wél geloofwaardig? Ontstaan cellen? Absoluut moraal? De Bijbel hoeft niet allemaal exact waar te zijn, vooral de protogeschiedenis niet. Daarmee heb je nog niets gezegd over een theïstische verklaring, die lijkt mij plausibeler, los van interpretaties als een pratende slang.

Overigens wel leuk: atheïsten interpreteren de Bijbel vaak op dezelfde wijze als ultraorthodoxen en evangelischen. Hebben ze toch wat gemeen.

[Mortlach]

Ik vrees dat jij niet helemaal begrijpt wat een fallacy exact is. Maar goed, we gaan hier niet over premissen etc. hebben.

Geloof me, ik weet dat wel hoor.

Het ging er mij maar om dat je een andere scheppingsmythe als ongeloofwaardig bestempeld, maar je blijkbaar voor je eigen scheppingsmythen andere maatstaven hanteert.

"Er is niets en uit het niets ontstaat ook nog eens een knal" vind jij allemaal wél geloofwaardig?

Ach, dat nietszeggende cliche van de derderangs christelijke variant van Loesje...

Ik zou zeggen: wijs maar aan waar de wiskunde niet klopt

[kirdneh]

Grinnik, ja, want het oudere verhaal is uiteraard een overgeleverde versie van het jongere verhaal...

Het is grote onzin om aan te nemen dat de epos ouder te noemen is dan het genesis verslag, namelijk;
Over de datering van het boek Genesis bestaat nog geen consensus. Exegeten zijn het er nog niet over eens of het geschrift een samenvoeging van oudere fragmenten is, een document dat doorheen de eeuwen aangepast en uitgebreid is, of een enkel geschrift van een enkele auteur die verscheidene mondeling tradities bij elkaar probeert te brengen. Mogelijke dateringen lopen uiteen van de twaalfde tot vijfde eeuw voor Christus.

Als het een samenvoeging van oudere geschriften is dan blijkt deze nog veel ouder te zijn, maar de epos is wetenschappelijk een onzin verhaal die niemand serieus kan nemen, de bijbel daarentegen wordt bevestigd door de archeologie en er staan wetenschappelijke zaken waar de bijbel toen al over praatte, de bijbel was de wetenschap al vooruit in die tijd.

Misschien zijn er nog wel geschriften verstopt die een nog oudere datering geven als dat ze nu geven voor het genesis verslag, maar niemand kan bewijzen dat de schrijver van genesis dit over heeft genomen van dat geschrift (epos) of heb jij dat wel?

Leuk is ook dat er dieren zijn die tot dezelfde soort behoren, maar bijbels gezien verschillende basistypen zijn. Sprinkhanen bijvoorbeeld, zijn bijbels gezien 2 basissoorten tegelijk aangezien mantis en locusts apart worden vermeldt. Hilarisch.

Verklaar je nader?

Plus het feit dat een houten boot van dat formaat per definitie nooit zeewaardig te krijgen is. Tenzij je dat goferhout allerlei magische eigenschappen wilt toedichten.

Leuke persoonlijke mening maar kun je dit ook nog voorzien van bewijs?

[kirdneh]

Pratende slangen, brandende braamstruiken, zuilen van vuur, heel de wereld onder water en iedereen dood behalve 8 man en alle dieren in een houten boot, verschillende talen ontstaan als straf van God en dat vind jij allemaal wél geloofwaardig?

Over fallacies gesproken...

Tcb schreef:
Er is niets en uit het niets ontstaat ook nog eens een knal" vind jij allemaal wél geloofwaardig? Ontstaan cellen? Absoluut moraal?

Ik ken er nog veel meer:
Gemeenschappelijke voorouder (die nooit gevonden wordt),nieuwe informatie die nooit aangetoont wordt, de fantasierijke zogenaamde missing links, de mortlach hagedissen, macro evolutie, rudimentaire organen,zogenaamde slechte ontwerp van het oog en andere claims op dat gebied, enz enz.

[tcb]

Tcb schreef:
Er is niets en uit het niets ontstaat ook nog eens een knal" vind jij allemaal wél geloofwaardig? Ontstaan cellen? Absoluut moraal?

Ik ken er nog veel meer:
Gemeenschappelijke voorouder (die nooit gevonden wordt),nieuwe informatie die nooit aangetoont wordt, de fantasierijke zogenaamde missing links, de mortlach hagedissen, macro evolutie, rudimentaire organen,zogenaamde slechte ontwerp van het oog en andere claims op dat gebied, enz enz.

Fine tuning blijf ook interessant, irreducible complexity enz.

[Mortlach]

Fine tuning blijf ook interessant, irreducible complexity enz.

Irreducible complexity bestaat alleen in de gedachten van creationisten. Toon aan dat het bestaat, dan praten we we verder. En dan niet 'ik begrijp niet hoe het kan, dus kan het niet', want de meeste argumenten voor IC gaan namelijk zo.

En fine tuning vind ik altijd zo vreselijk antropocentristisch. De hele kosmos is speciaal voor ONS, de mens, geschapen... O, wat zijn wij toch belangrijk....

[tcb]

Fine tuning blijf ook interessant, irreducible complexity enz.

Irreducible complexity bestaat alleen in de gedachten van creationisten. Toon aan dat het bestaat, dan praten we we verder. En dan niet 'ik begrijp niet hoe het kan, dus kan het niet', want de meeste argumenten voor IC gaan namelijk zo.

En fine tuning vind ik altijd zo vreselijk antropocentristisch. De hele kosmos is speciaal voor ONS, de mens, geschapen... O, wat zijn wij toch belangrijk....[/quote]

Rotatiemotor zweepstaart? Survival of the fittest kan hier geen sprake van zijn naar mijn weten. Er is een hele reeks mutaties nodig voor dit ontstaan, en omdat pas de complete reeks mutaties overlevingsvoordeel oplevert, zullen eerdere afzonderlijke mutaties zich niet weten te handhaven. Wordt zo de zweepstaartmotor door evolutie niet onbereikbaar?

Geef jij eens wat antwoorden op de genoemde punten. Als je "uit het niets iets" een cliché vindt, leg het mij dan even uit. Daarnaast heb je de andere punten niet genoemd en pak je er maar wat uit waar je een, naar mijn mening, simplistisch antwoord opgeeft. Maar goed, ik wilde hier niet in discussie gaan, ik verwijs graag naar de debatten die op internet staan .

Ik ben overigens geen doorsnee creationist.

[Mortlach]

[quote="tcb"
Rotatiemotor zweepstaart? Survival of the fittest kan hier geen sprake van zijn naar mijn weten. Er is een hele reeks mutaties nodig voor dit ontstaan, en omdat pas de complete reeks mutaties overlevingsvoordeel oplevert, zullen eerdere afzonderlijke mutaties zich niet weten te handhaven. Wordt zo de zweepstaartmotor door evolutie niet onbereikbaar?[/quote]

Nee, niet als je weet dat een kleiner deel van de genetische code bijvoorbeeld wordt gebruikt voor hele nare biologische injectienaalden. Een deel van de 'rotatiemotor' doet het dus prima als zelfstandig mechanisme. Het heeft een ander doel, maar dat is niet relevant.

Geef jij eens wat antwoorden op de genoemde punten. Als je "uit het niets iets" een cliché vindt, leg het mij dan even uit. Daarnaast heb je de andere punten niet genoemd en pak je er maar wat uit waar je een, naar mijn mening, simplistisch antwoord opgeeft. Maar goed, ik wilde hier niet in discussie gaan, ik verwijs graag naar de debatten die op internet staan .

Je vraagt antwoorden en zegt vervolgens dat je er niet over in discussie wilt gaan? Bijzonder.

Ik ben overigens geen doorsnee creationist.

Ongetwijfeld niet, je kunt bijvoorbeeld al twee samenhangende zinnen schrijven, en dat lukt de meeste creationisten hier niet.

[GapWim]

Plus het feit dat een houten boot van dat formaat per definitie nooit zeewaardig te krijgen is. Tenzij je dat goferhout allerlei magische eigenschappen wilt toedichten.

Dit is reeds geprobeerd en men loopt tegen fysische problemen aan.
Het houten schip Wyoming (link) had opzettelijk dezelfde lengte gekregen als de ark van Noah zoal in de bijbel vermeld.

De Wyoming had misschien dezelfde lengte maar niet de breedte en of hoogte. Het schip kon enkel gebouwd worden door gebruik te maken van metalen ringen om de romp bijeen te houden. De houtkeuze en vorm van het schip was zo dat er zo min mogelijk torsie, ophoging of verzakking was. Dit was echter lang niet voldoende waardoor pompen moesten ingezet worden om continue het zeewater weg te pompen die door de eerder vernoemde krachten van tussen de planken in het ruim van het schip kwam.
Daarbij kwam dat elke keer het schip in een haven aankwam (om de 14 dagen meen ik mij ter herinneren) er uitvoerige herstellingswerken nodig waren om de schade van die beweging ter herstellen.

Proviand niet meegerekend waarbij cruiseschepen een gemakkellijke vergelijking vormen kan een houten schip van die afmeting en die vorm totaal niet overleven in open zee ... laat staan voor een jaar lang.
en door het opbuigen en verzakken zouden de dieren in de onderste niveau's binnen een paar minuten verdrinken.

[Sjaak84]

Rotatiemotor zweepstaart? Survival of the fittest kan hier geen sprake van zijn naar mijn weten. Er is een hele reeks mutaties nodig voor dit ontstaan, en omdat pas de complete reeks mutaties overlevingsvoordeel oplevert, zullen eerdere afzonderlijke mutaties zich niet weten te handhaven. Wordt zo de zweepstaartmotor door evolutie niet onbereikbaar?

Geef jij eens wat antwoorden op de genoemde punten. Als je "uit het niets iets" een cliché vindt, leg het mij dan even uit. Daarnaast heb je de andere punten niet genoemd en pak je er maar wat uit waar je een, naar mijn mening, simplistisch antwoord opgeeft. Maar goed, ik wilde hier niet in discussie gaan, ik verwijs graag naar de debatten die op internet staan .

Ik ben overigens geen doorsnee creationist.

Ahh de zweepstaart motor. Het paradepaardje van intelligent design. Helaas voor de intelligent design beweging is dit jaren terug al ontkracht. Die bacterie motor kan versimpeld worden en als je meer weg haalt krijg je een ander systeem. Geen motor! Maar wel een werkbare injectiespuit voor de bacterie.

http://www.youtube.com/watch?v=RQQ7ubVIqo4

[WildKittyCat]

voor de creationisten hier ,waar is al dat water van de vloed gebleven , hier in nederland is nog nooit enig bewijs aangetoond dat er hier een vloed is geweest ,behalve die dan in 1953 ,en dat was nog maar een heel klein stukje wereld

de big bang is allang bewezen door genieen als isaac newton en albert einstein, dat ontkennen is genoemde heren voor leugenaar uitmaken , of ga anders eerst zelf kwantum fysika /kwantum mechanica leren ,dan weet je waar je over praat