Klassieke muziek uit de Roomse traditie

[Bertiel]

nu zelfs de "kits" van "terdege" reclame maakt voor het requiem van Mozart, durf ik weer heel veel te luisteren Ben nu vooral heel erg gecharmeerd van Ein Deutsches Requime (Brahms = niet RK) en van Miserere van Allegri (psalm 51 in het Latijn)

[Hans61]

Maar iets als 'Stabat Mater' laat ik bijvoorbeeld heel bewust links liggen. Dat is verder een heel mooi muzikaal stuk, maar de tekst van 'Stabat Mater' is gewoon Godslasterlijk.

Met alle respect,wat een onzin,er zit werkelijk niets Godslasterends in het Stabat Mater,
blijkbaar voor jou wel...Als je Maria een respectabele plaats toedicht,en haar niet wegzet
als een draagmoeder zoals velen doen is er niets mis mee.

Het wordt blijkbaar ineens Godslasterends wanneer men Maria eert.

[Hans61]

Maria zou zich bij wijze van spreken omdraaien in haar graf, als ze dit zou horen.

En dit is pas respectloos.....dat jij meent voor Maria te kunnen spreken,ga je mond spoelen.

[boer]

*verwijderd i.v.m. off topic*

[maaarten]

Met alle respect,wat een onzin,er zit werkelijk niets Godslasterends in het Stabat Mater,
blijkbaar voor jou wel...Als je Maria een respectabele plaats toedicht,en haar niet wegzet
als een draagmoeder zoals velen doen is er niets mis mee.

Het wordt blijkbaar ineens Godslasterends wanneer men Maria eert.

Maria mag zeker een respectabele naam worden toegedicht, daar had ik het ook niet over.

Het is het duidelijkst in dit zinnetje:
"Neem, o Maagd, mijn zaak in handen
In het oordeel voor Gods troon."

Dit staat duidelijk in de Roomse traditie van bidden tot heiligen, wat occult en tegen de Bijbel in is. Daarnaast wordt hier gevraagd of Maria onze zaak wil bepleiten voor Gods troon, nu, Christus is onze Pleitbezorger, niet Maria. Wanneer wij iets aan Maria toedichten, of aan wat voor heilige dan ook, wat enkel aan Christus toebehoort, dan is dat afgoderij. Maria zal je zaak niet bepleiten voor Gods troon, tenminste, dergelijke dingen staan nergens in de Bijbel, het is Christus die onze zaak bepleit bij God! Bidt dan tot Hem, niet tot Maria.

Juist omdat ik Maria weldegelijk hoog heb zitten, meen ik te kunnen veronderstellen, dat zij ook niet zit te wachten op zulke afgodische en occulte praktijken.

"Gij zult u niet wenden tot de geesten van doden of tot waarzeggende geesten, gij zult hen niet zoeken, om u met hen te verontreinigen: Ik ben de HERE, uw God." Leviticus 19:31

Christus is onze enige Middelaar, dus wanneer wij ons tot heiligen wenden, dan overtreden wij de Bijbel, en plegen wij afgoderij. Dat het hier met een mooi liedje gebeurt, maakt dat echt niet goed.

Overigens, Bertiel, dat stuk van Brahms is inderdaad heel mooi! Ik ken het niet heel goed, maar het stuk met 'Denn alles Fleisch, es ist wie Gras' is geweldig. Ik ben zelf net toevallig 'Jesu, Meine Freude' van Buxtehude (= Luthers, denk ik?) aan het luisteren.

"Jesu, meine Freude,
Meines Herzens Weide,
Jesu, meine Zier,
Ach wie lang, ach lange
Ist dem Herzen bange
Und verlangt nach dir!
Gottes Lamm, mein Bräutigam,
Außer dir soll mir auf Erden
Nichts sonst Liebers werden"

[Faramir]

Dit staat duidelijk in de Roomse traditie van bidden tot heiligen

En oosters-orthodoxe, koptische, anglicaanse enz enz.

, wat occult en tegen de Bijbel in is.

Verre van. Jij vindt het occult en het gaat tegen jouw interpretatie van de Bijbel in.

Juist omdat ik Maria weldegelijk hoog heb zitten, meen ik te kunnen veronderstellen, dat zij ook niet zit te wachten op zulke afgodische en occulte praktijken.

Je bedoeld christelijke praktijken. Praktijken die al vanaf het jongste christendom gepraktiseerd worden.

Evengoed kan ik stellen dat er in de 16e eeuw een groepje ketters resoluut braken met het christendom zoals het sinds de dood van Christus was en hun eigen clubjes gingen opzetten. Dat zou enig zinnig gesprek echter niet vooruithelpen. De tijd van polarisatie hebben we inmiddels al wel achter ons gelaten.

[boer]

Maar ondanks dat die polarisatie dan achter ons gelaten zou zijn, trap jij nog wel even na, met deze heel erg polariserende laatste opmerking.

[Katlheen]

Hoezo natrappen? Er wordt alleen een voorbeeld gegeven van wat Faramir ook zou kunnen doen. Is niet hetzelfde als daadwerkelijk doen. Laten we vooral met enige nuance trachten te reageren ipv in een stuip te schieten zodra er iets Rooms voorbij komt. Wellicht dat Faramir wat nuance kan/wil aanbrengen inzake Maria dogma etc? Vind ik persoonlijk wat opbouwender namelijk.

[Bertiel]

Ik citeer uit Stabat Mater:

"Maagd der maagden! nooit volprezen,
Wil voor mij niet bitter wezen,
Laat mij treuren aan uw zij,
Laat mij al de wrede plagen,
En de dood van Christus dragen,
Laat mij sterven zoals Hij.

Laat zijn wonden mij doorwonden,
Worde ik bij zijn kruis verslonden
In het bloed van uwen Zoon.
Moge ik in het vuur niet branden,
Neem, o Maagd, mijn zaak in handen
In het oordeel voor Gods troon."

De vertaling van wikipedia.

Dit staat in de Roomse traditie van mariaverering, wat afgoderij is, en bidden tot overleden heiligen, wat occult is. Christus is onze enige Middelaar. Bidt tot Hem, niet tot Maria. Dit is veel meer dan enkel het lijden bezongen vanuit het perspectief van Maria. Dit is afgoderij, want Christus bepleit onze zaak voor Gods troon, niet Maria, en het is occult, want Maria is overleden en bidden tot overledenen verbiedt de Schrift ten strengste. Maria zou zich bij wijze van spreken omdraaien in haar graf, als ze dit zou horen.

hihi... @maaarten, zelfs de kits van terdege heeft het over de Stabat mater (versie van Dvorak). Dat is zo mooi, dat moet je beslist luisteren, staat zelfs op hun website

[jaapo]

Benauwde boel, als je bij het genieten van muziek rekening moet houden met de teksten. Als je geloof sterk is, kun je gewoon van de compositie genieten met de constatering, dat je het oneens bent met de tekst? Zulke dingen begrijp ik niet. Ik beschouw me zelf als gelovig en ben daarnaast een groot liefhebber van muziek. Als je rekening moet houden met teksten, dan moet je veel missen. Een paar voorbeelden: in de oude berijming zijn er wel psalmverzen die bloeddorstig en haatzaaiend zijn; komen de teksten uit de passie-muziek van Bach (de aria's) wel overeen met je geloofsopvatting?; moet je ook nog op de uitvoerenden letten? velen van hen zijn atheïst, maar zingen en spelen deze muziek graag. ; opera's van Wagner zitten vol met mythologische motieven; Mozart was Vrijmetselaar, zijn muziek dus taboe?; Mogen komische opera's of operettes, die vol zitten met luchthartige, wereldse en a-godsdienstige teksten ook niet meer? Zo kan ik nog wel een bladzijde lang doorgaan. Ik heb een geloofsopvatting en geen enkele tekst in muziek of boek doet mijn geloof wankelen. Ik neem er kennis van en doe er wat mee of doe er helemaal niets mee. Ik geloof niet, dat God opnd verbiedt, te genieten van dingen die wij mooi vinden. En als je het echt niet wil, nou dan zet je die cd gewoon niet op, of je laat dat boek dicht, of je zet de pc of tv uit. Het is je eigen verantwoording.

[maaarten]

Benauwde boel, als je bij het genieten van muziek rekening moet houden met de teksten. (...). En als je het echt niet wil, nou dan zet je die cd gewoon niet op, of je laat dat boek dicht, of je zet de pc of tv uit. Het is je eigen verantwoording.

Maar ik geniet niet zo van een tekst vol mariaverering, daarom zet ik die cd dus ook niet op

Ik kwam laatst een heel mooi stuk uit de Oosterse Kerk tegen:

http://www.youtube.com/watch?v=kbVBC1zQll4

het is maar goed dat ik Grieks kan, zodat ik ook al die teksten uit de Grieks-Orthodoxe Kerk eens goed onder de loep ka nemen

[jaapo]

Ik ben ook niet van de Maria-verering, zeker niet, maar ik geniet met volle teugen van Stabat Maters en andere Maria-muziek. Het gaat om de muziek en de tekst doet er niet toe.

[maaarten]

Wat mij betreft is de tekst deel van de muziek. Ik kan niet niet horen wat er gezongen wordt. Misschien had ik geen Latijn moeten kiezen op de middelbare school, zodat ik niet verstond waar al die Roomse muziek over ging

Dus als ik Palestrina wil luisteren, zet ik lekker Jesu Rex Admirabilis op, in plaats van Stabat Mater, omdat ik liever luister naar een koor dat de Heere Jezus aanbidt, dan een koor dat Maria aanbidt.

http://www.youtube.com/watch?v=BXQuOQccCWA

Jesu, rex admirabilis
et triumphator nobilis,
dulcedo ineffabilis,
totus desiderabilis,

mane nobiscum, Domine,
et nos illustra lumine,
pulsa mentis caligine,
mundum reple ducedine.

[Flavius]

Ik ervaar eigenlijk wel hetzelfde als maaarten, en ik luister dus ook niet naar muziek waarbij men Maria aanbidt; hoe mooi het ook klinkt.

Hildegard von Bingen - Veni Creator Spiritus

[Wilsophie]

Ja Jaapo en zo mag ik de Bijbel bestuderen zoals ik meen dat dat onder de leiding van de Heilige Geest het beste is en heb ik blijkbaar geen sterk geloof, want ook voor mij is de tekst belangrijk onder een stuk muziek, en de Maria verering wordt in die muziek onderstreept en dat is weer mijn wereld niet. Laat ieder daar toch vrij in en hang niet overal labeltjes aan met vooroordelen en oordelen.
En noem andermans "liefhebberijen" dan geen pure armoede omdat jij zo een sterk geloof hebt.
Fijn voor jou, maar ik ken mijn zwakheden en hoe mooi ook de muziek is, als de tekst volledig indruist tegen wat ik geloof volgens de Bijbel dan ben ik verdwenen. Dat mag toch?