Darwin en muziek

[Flippie Flink]

Charles Darwin schreef:
"Gezien noch de mogelijkheid tot produceren van muzieknoten, noch het genieten van dit produceren van noten functionaliteiten bieden die echt bruikbaar zijn voor de mens (...) moeten ze gerangschikt worden onder de meest mysterieuze waarmee hij begiftigd is"

Het is NIET mijn bedoeling om het zoveelste Wellus-nietus-topic te openen, dat heeft weinig zin. Ik ben echter benieuwd naar je mening over Darwins uitspraak.
Is het nog steeds een raadsel, of is zijn probleem inmiddels opgehelderd?
Zijn er meer van die raadsels?

[Optimatus]

Ik denk dat dit onderwerp naar het kunst en cultuur forum moet worden doorgeschoven.

Verder is het me niet duidelijk wat je nu precies bedoelt.

[Flippie Flink]

Ik denk dat dit onderwerp naar het kunst en cultuur forum moet worden doorgeschoven.

Euh... kan ík dat, of moet een moderator dat doen?

Verder is het me niet duidelijk wat je nu precies bedoelt.

Oei, misschien vraag niet duidelijk genoeg gesteld
Kennelijk had Darwin ook zijn vragen. Ik bedoel dat niet snerend, met een triomfantelijk lachje, maar vind dat logisch. Iedere theorie heeft moeilijk te begrijpen zaken, of (schijnbare) onmogelijkheden. Ik vraag me af of er nog meer van dat soort moeilijk-te-begrijpen zaken zijn en hoe ET-aanhangers hier mee omgaan.

[Mortlach]

Oei, misschien vraag niet duidelijk genoeg gesteld
Kennelijk had Darwin ook zijn vragen. Ik bedoel dat niet snerend, met een triomfantelijk lachje, maar vind dat logisch. Iedere theorie heeft moeilijk te begrijpen zaken, of (schijnbare) onmogelijkheden. Ik vraag me af of er nog meer van dat soort moeilijk-te-begrijpen zaken zijn en hoe ET-aanhangers hier mee omgaan.

Er is naast natuurlijke ook 'onnatuurlijke' selectie. Soms is een eigenschap een kwestie van 'mode' - van pauwenstaarten wordt het vermoed, bijvoorbeeld. Die lange staarten zijn belachelijk onhandig, maar blijkbaar was er op een gegeven moment een vrouwtje dat ze mooi vond, en dus meer kinderen maakte met de mannetjes met langere staarten. In de kinderen worden dus de genen voor lange staarten en 'het mooi vinden van lange staarten' samengebracht, en dat spiraalt dan al gauw uit tot wat we nu zien.

[mohamed]

Kennelijk hield Darwin niet van goede reggae en dat verbaast me niks.

[Mortlach]

zomaar even wat bedenkingen hoor...

Aangezien de menselijke stem op een gegeven moment een erg verfijnd apparaat werd, is het goed mogelijk dat erop werd geselecteerd in seksuele selectie. Net zoals vogels dat doen: de mannetjesvogel met de mooiste zang krijgt de meeste wijfjes. Het is dus niet eens zo heel gek gedacht dat dat bij de mens op een gegeven moment ook zo is gegaan. En als er wordt gezongen, dan is ritme een logisch gevolg.

[RogierV]

Ik vraag me af of er nog meer van dat soort moeilijk-te-begrijpen zaken zijn en hoe ET-aanhangers hier mee omgaan.

Je vraag is prima, alleen is hij veel minder moeilijk te verklaren dan dat je in je gedachten had.
ALs ik heel arrogant mag doen, er is bvrijwel niets natuurlijks in ons gedrag wat een evolutionistisch denkpatroon niet kan verklaren.
Klinkt allemaal heel perfect natuurlijk. In zekere zin is dat het ook.

Mensen zagen altijd door over het geweten dat dat niet natuurlijk te verklaren zou kunnen zijn.
Wat zou je zelf voor uitleg hanteren binnen de kaders van een ET oplossing om het geweten te verklaren.

[Flippie Flink]

Kennelijk hield Darwin niet van goede reggae en dat verbaast me niks.

Is geen antwoord boefje!

[Flippie Flink]

zomaar even wat bedenkingen hoor...

Aangezien de menselijke stem op een gegeven moment een erg verfijnd apparaat werd, is het goed mogelijk dat erop werd geselecteerd in seksuele selectie. Net zoals vogels dat doen: de mannetjesvogel met de mooiste zang krijgt de meeste wijfjes. Het is dus niet eens zo heel gek gedacht dat dat bij de mens op een gegeven moment ook zo is gegaan. En als er wordt gezongen, dan is ritme een logisch gevolg.

Dus de beste zanger kon zorgen voor de beste nakomelingen? Bij vogels kan ik me daar iets bij voorstellen:
Zingen = locatie bekend maken + minder tijd om voedsel te zoeken.
Een vogel die toch mooi en veel zingt moet dus bijzonder sterk zijn, dus goed nakomelingen kunnen verwekken.

Werkt dat bij mensen ook zo volgens jou?

[RogierV]

Dus de beste zanger kon zorgen voor de beste nakomelingen? Bij vogels kan ik me daar iets bij voorstellen:
Zingen = locatie bekend maken + minder tijd om voedsel te zoeken.
Een vogel die toch mooi en veel zingt moet dus bijzonder sterk zijn, dus goed nakomelingen kunnen verwekken.

Werkt dat bij mensen ook zo volgens jou?

Alleen is het mechanisme bij vogels niet alleen zingen=locatie bekendmaken.
Vrouwtjes vogels lijden van alles af uit de zang van het mannetje, er is zelfs geobserveerd dat bepaalde frequenties en of melodietjes meer succesvol waren dan anderen, dit is vooral goed gedocumenteerd bij Spotvogels (H. icterina) welke sterke immitators van andere vogels zijn.
Het gaat er meer om dat de vogel in kwestie een mooi geluid voortbrengt wat zelfs in een vorm esthetisch genoemt kan worden gezien er blijkbaar voorkeuren bestaan.
De voorwaarden om een `mooi` melodietje te kunnen fluiten is een resultaat van natuurlijke selectie, bv goede constructie van de klankkast(stevige borst) hoelang kan het vogeltje fluiten voordat hij moe word(uithoudingsvermogen). Dan denk je meh van fluiten word je toch niet moe? Veel soorten zitten niet stil tijdens dit proces. oa de Boompieper is een driftig zingertje.

Dus de beste zanger kon zorgen voor de beste nakomelingen? Bij vogels kan ik me daar iets bij voorstellen

En bij mensen niet? Ik verwijs naar groupies die de gemiddelde band achterna zitten.
En beste is niet het woord de Meeste nakomelingen. De natuur meet zijn eigen effectiviteit als het ware op hetgeen wat het meest voorkomt. Omdat evolutie en daarvoor natuurlijke selectie hevig werken op erfelijk materiaal(doorgeven van genen).
Er zijn zat dieren die zelf nagenoeg nergens toe in staat zijn maar altijd andere soorten weten te foppen om iets voor elkaar te krijgen, en zich zelfs ten kost daarvan voort te planten. Deze soorten waren niet `beter` dan de ander.

Er is een schimmel ergens in de woestijn van Montana(VS) welke zijn pathogene kwaliteiten alleen tot uiting kan komen bij vrouwtjes van een bepaalde vliesvleugelige die daar voorkomt. Wat deed dat slimme schimmeltje nou zodra het een host infecteerde, begon het te sleutelen aan de `eierstokken` van het vrouwtje waardoor alle eitjes vrouwelijk en geinfecteerd zouden zijn.
Ik zal het artikel proberen te zoeken.

[Mortlach]

Dus de beste zanger kon zorgen voor de beste nakomelingen?

Ja, als je aantal als 'beste' ziet. De beste zanger krijgt de MEESTE nakomelingen, niet per se de sterkste of snelste of slimste.

Bij vogels kan ik me daar iets bij voorstellen:
Zingen = locatie bekend maken + minder tijd om voedsel te zoeken.
Een vogel die toch mooi en veel zingt moet dus bijzonder sterk zijn, dus goed nakomelingen kunnen verwekken.

Werkt dat bij mensen ook zo volgens jou?

Nee, dat is een verkeerde interpretatie van evolutietheorie. Het is niet zo dat het mannetje wordt gekozen ONDANKS dat hij veel energie steekt in zingen. Om terug te komen op het pauwenvoorbeeld, dat is wat visueler. Het is niet zo dat de pauw met de grootste staart het 'sterkst' is omdat die staart enorm nadelig is voor zijn overlevingskansen en dat het vrouwtje daar dus op let.

Het gaat er puur om dat het vrouwtje een schijnbaar willekeurige eigenschap kiest: staartlengte, zangtalent, wat dan ook. Het mannetje dat wordt gekozen is 'de beste' enkel en alleen omdat het vrouwtje hem kiest - dat zegt verder niet zo veel over zijn overlevingskansen in de natuur. (al moet het mannetje natuurlijk wel lang genoeg in leven blijven om volwassen te worden)

[Bertiel]

Ja, als je aantal als 'beste' ziet. De beste zanger krijgt de MEESTE nakomelingen, niet per se de sterkste of snelste of slimste.

Bij Pavarotti ging dit aardig op idd

[Mortlach]

Bij Pavarotti ging dit aardig op idd

Goed voorbeeld. Fysiek was pavarotti nou niet echt een succesverhaal, maar puur door zijn talent wist hij bijzonder veel kinderen te verwekken en dus vaker zijn genen door te geven dan bijvoorbeeld een topfitte marathonloper.

[hubert]

Ik vond de opmerking over die grote pauwenstaart wel leuk en vroeg mij af of dat ook voor mannen geldt?

[Mortlach]

Ik vond de opmerking over die grote pauwenstaart wel leuk en vroeg mij af of dat ook voor mannen geldt?

In principe niet, en wel omdat de mannetjes van de meeste soorten op alles springen wat hen toelaat. Het enige 'criterium' voor mannetjes om te paren is "is de andere een vrouwtje, en levend'

Paren kost het mannetje in principe niets, dus kan/wil die het zo vaak en met zoveel vrouwtjes doen als mogelijk. Omdat voortplanten voor vrouwtjes heel wat meer energie vergt (kind dragen/ei leggen, kroost eventueel verzorgen) zijn het de vrouwtjes die kiezen, niet de mannetjes.

Of begrijp ik je opmerking verkeerd?