Homo met relatie oprecht christen?

[meribel]

@meribel

Dat is een lastige vraag, en ik denk dat we daar met Bijbellezen, bidden en discussie met elkaar per onderwerp uit moeten komen. Wat ik bedoel te zeggen is, dat het feit dat die regel of wet uit het oude testament komt niet automatisch betekent dat hij niet meer geldt, wat wél geïmpliceerd wordt door de argumentatie van pollewop.

tsja,
ik volg dit topic met interesse. Ik vind zowel tante pollewop als 1a2b3c zinnige dingen zeggen. Zelf zou ik het gewoon echt niet weten.

Ik heb in ieder geval niet de indruk dat tante pollewop zich enkel op dat argument beroept. Kan ook niet, aangezien er ook in romeinen bijv. over gesproken wordt. En ook niet dat ze het omdat 'we' de rest ook niet meer doen maar van tafel veegt. maar meer dat de zaken die eromheen staan, waar we ons nu eenmaal niet aan houden, omdat die zaken het in een bepaalde cultuur zetten, om het dus als losbandigheid te zien..

wat eerder 1a2b3c schreef, daar wil ik wel wat over vragen,

Nou weet ik wel dat Kajafas geen Bijbelschrijver was, maar ik wil hier mee aangeven dat ik geloof dat Bijbelschrijvers op dezelfde manier iets gezegd kunnen hebben wat een veel diepere betekenis had, zonder dat ze het zelf wisten. (hier valt natuurlijk veel meer over te zeggen maar da's off topic)

dit zal ongetwijfeld waar zijn. ik denk dat je dan wel moet oppassen voor eigen inlegkunde, maar ja, aan de andere kant kan je ook niet alles maar aan de kant schuiven omdat je op moet passen voor eigen inlegkunde.
zelf heb ik met name als ik prediker lees het idee dat het goed is als je een levensmaatje vind, en dat in combinatie met 'beter te trouwen dan te branden' ( je kent het stuk ) neigt mijn mening naar dat de teksten die over homoseksuele relaties gaan dat die meer gaan over uitspattingen, en dat het niet betekent dat de liefde tussen 2 mannen of 2 vrouwen perse verkeerd is. Juist omdat een homoseksuele relatie zoals we die nu kennen toen niet bekend was, schreef prediker daar dan niet over zonder dat hij ten volle begreep waar hij het over had?

nogmaals, ik volg dit topic met interesse juist omdat ik er niet uit ben hoor, dus ik leg dit absoluut niet neer als een stellige overtuiging maar als een persoonlijke overweging.

[Riska]

zelf heb ik met name als ik prediker lees het idee dat het goed is als je een levensmaatje vind, en dat in combinatie met 'beter te trouwen dan te branden' ( je kent het stuk ) neigt mijn mening naar dat de teksten die over homoseksuele relaties gaan dat die meer gaan over uitspattingen, en dat het niet betekent dat de liefde tussen 2 mannen of 2 vrouwen perse verkeerd is. Juist omdat een homoseksuele relatie zoals we die nu kennen toen niet bekend was,

De preek gisteren ging in onze gemeente over het Hooglied, het loflied op de liefde. En uiteraard ging dat over seksualiteit die er in het christendom niet best van af is gekomen, omdat kerkvader Augustinus het zo verengd heeft dat er van seks niet genoten mocht worden, maar het alleen voor de voortplanting was. Over het Hooglied werd niet gepreekt of het werd 'vergeestelijkt'.
Maar in het Hooglied is er onmiskenbaar sprake van liefde. En liefde is niet verkeerd. Zonder liefde is veel verkeerd (1 Kor. 13). Hij vroeg zich dus af waarom oprechte liefde tussen mensen van hetzelfde geslacht niet goed zou zijn. In Hooglied komt de naam God niet voor, maar ook het woord 'zonde' niet. Hoezo dus sprake van 'zonde' als er een oprechte en diepe liefde is tussen twee mensen? Het sprak me zeer aan!

[meribel]

De preek gisteren ging in onze gemeente over het Hooglied, het loflied op de liefde. En uiteraard ging dat over seksualiteit die er in het christendom niet best van af is gekomen, omdat kerkvader Augustinus het zo verengd heeft dat er van seks niet genoten mocht worden, maar het alleen voor de voortplanting was. Over het Hooglied werd niet gepreekt of het werd 'vergeestelijkt'.

dat is zeker waar!

[Tante Pollewop]

@meribel

dat antwoord is precies waarom ik de vraag stel. Laat me het je uitleggen:

Als iemand een regel uit het oude testament aanhaalt om aan te geven dat het praktiseren van homoseksuele gevoelens zondig is, wordt het argument tot in het extreme doorgetrokken:
dús je eet ook geen garnalen, en draagt geen kleding van 2 verschillende stoffen, en plant geen 2 verschillende gewassen in je moestuin enz. Die regels worden daar allemaal gegeven hoor!

Ik keer het om. Ik zeg: Oh? Dus het praktiseren van homoseksuele gevoelens wordt daar wel verboden, maar geldt niet meer voor ons? Seks met dieren dan zeker ook niet? En mensen doodslaan, en van elkaar stelen, en een valse getuigenis afleggen enz. Die regels worden daar allemaal gegeven hoor!

Waarom is de benadering van pollewop anders dan die van mij?

@meribel

Dat is een lastige vraag, en ik denk dat we daar met Bijbellezen, bidden en discussie met elkaar per onderwerp uit moeten komen. Wat ik bedoel te zeggen is, dat het feit dat die regel of wet uit het oude testament komt niet automatisch betekent dat hij niet meer geldt, wat wél geïmpliceerd wordt door de argumentatie van pollewop.

Over seks met dieren, kinderen en dat soort ongein is al eerder gesproken met 1a2b3c. Ik heb toen aangegeven dat deze seksuele handelingen (want relaties zijn het niet, relatie komt van 2 kanten) niet gelijkwaardig zijn en dus niet te vergelijken met een liefdesrelatie tussen 2 volwassen mensen.
Dus wat de geboden betreft over seksuele handelingen met een dier of met familie, is er niets veranderd.

Ik begrijp inderdaad de inconsequentie waarmee de oudtestamentische geboden worden gehandhaafd of verworpen totaal niet. Waarom het ene wel houden en het andere niet?
Ik wil nog een voorbeeld geven, best wel bizar:
Exodus 21:20-21 (NBV)
20. Wanneer iemand zijn slaaf of slavin met een stok slaat en hij of zij sterft ter plekke, dan moet er vergelding plaatsvinden. 21 Als de slaaf of slavin nog enkele dagen in leven blijft, gaat de eigenaar vrijuit; door het verlies van zijn eigendom is hij genoeg gestraft.
Ik denk dat je na het lezen van dit Bijbelgedeelte niet kunt volhouden dat de oudtestamentische wetten onverminderd van toepassing zijn in onze tijd. Hieruit blijkt wel heel duidelijk dat deze rechtsregel werd bepaald door de cultuur van die tijd.

In het Nieuwe Testament is Handelingen 15 in dit verband een lezenswaardig hoofdstuk. Na onenigheid over welke Joodse wetten de christenen uit de heidenen zich moesten houden wordt in vers 19-20 gezegd:
19 Daarom ben ik van mening dat we de heidenen die zich tot God bekeren geen al te zware lasten moeten opleggen, 20 maar dat we hun moeten schrijven dat ze zich dienen te onthouden van wat door de afgodendienst bezoedeld is, van ontucht, van vlees waar nog bloed in zit en van het bloed zelf.
Ik ben nog nooit een christen tegengekomen die op grond van de Bijbel geen bloed eet. (denk o.a. aan bloedworst.)

Ik denk ook aan de 'regels' die er zijn voor 'verkering' waar men zich in veel christelijke kringen aan houdt. Ik lees nergens in de Bijbel letterlijk over deze regels. Is het daarom on-Bijbels om verkering te hebben? Nee, want verkering bestond niet in de tijd van de Bijbel. Wij hebben met enige 'vertaalslagen' uit de Bijbel de 'regels' voor verkering kunnen afleiden.

Wat ik met dit alles wil zeggen: je kunt de Bijbel niet 1 op 1 overzetten naar onze cultuur, naar onze tijd. Daar zijn altijd vertaalslagen voor nodig!
Als je eerlijk Bijbel wilt lezen, moet je je aan de spelregels houden. Dus niet bij de ene tekst zeggen dat die nog geldt omdat God niet veranderd is en bij de andere dat die niet meer geld om wat voor reden dan ook. Je moet een duidelijk criterium hebben. (Volgens mij is dat binnen de christelijke Bijbel het gebod van de liefde, zie bijv. Gal. 5:14)
want de hele wet is vervuld in één uitspraak: ‘Heb uw naaste lief als uzelf.’

Deze reactie is mede dankzij mijn broer tot stand gekomen.

[Tante Pollewop]

Inmiddels heb ik een pb ontvangen van een medeforummer die geen bloedworst eet om deze reden. Bij deze dus:

Ik weet van 1 christen die om deze reden geen bloedworst eet.

[JeeWee]

Ook ik eet om die reden geen bloedworst.
dat heb ik ook in mijn opvoeding meegekregen.

[Tante Pollewop]

Ok, ik ken een heleboel mensen die dit wel eten.
Maar goed, dat doet er verder niet toe, het punt van vers 19 blijft staan.

[learsi]

Inmiddels heb ik een pb ontvangen van een medeforummer die geen bloedworst eet om deze reden. Bij deze dus:

Ik weet van 1 christen die om deze reden geen bloedworst eet.

Nummer 3 meldt zich.

h.g. Learsi

[Toen]

*stopt met bloedworst eten*

[meribel]

ook stoppen met bloedtransfusies dan maar?

[1a2b3c]

wat eerder 1a2b3c schreef, daar wil ik wel wat over vragen,

1a2b3c: Nou weet ik wel dat Kajafas geen Bijbelschrijver was, maar ik wil hier mee aangeven dat ik geloof dat Bijbelschrijvers op dezelfde manier iets gezegd kunnen hebben wat een veel diepere betekenis had, zonder dat ze het zelf wisten. (hier valt natuurlijk veel meer over te zeggen maar da's off topic)

dit zal ongetwijfeld waar zijn. ik denk dat je dan wel moet oppassen voor eigen inlegkunde, maar ja, aan de andere kant kan je ook niet alles maar aan de kant schuiven omdat je op moet passen voor eigen inlegkunde.
zelf heb ik met name als ik prediker lees het idee dat het goed is als je een levensmaatje vind, en dat in combinatie met 'beter te trouwen dan te branden' ( je kent het stuk ) neigt mijn mening naar dat de teksten die over homoseksuele relaties gaan dat die meer gaan over uitspattingen, en dat het niet betekent dat de liefde tussen 2 mannen of 2 vrouwen perse verkeerd is. Juist omdat een homoseksuele relatie zoals we die nu kennen toen niet bekend was, schreef prediker daar dan niet over zonder dat hij ten volle begreep waar hij het over had?

nogmaals, ik volg dit topic met interesse juist omdat ik er niet uit ben hoor, dus ik leg dit absoluut niet neer als een stellige overtuiging maar als een persoonlijke overweging.

Ik heb eens nagedacht over dingen die in de Bijbel een diepere betekenis (kunnen) hebben.
En ik weet eigenlijk alleen maar dingen te verzinnen die in relatie met God staan.
Ik ken niet één voorbeeld in de Bijbel over dingen met een diepere betekenis wat gaat over mensen, waarbij de diepere betekenis óók alleen maar over mensen gaat.
Dat blijft horizontaal terwijl, wanneer iets een geestelijke betekenis heeft het (voor zover ik weet) altijd verticaal is. Dan wijst het heen naar iets wat God doet/zal doen/gedaan heeft.
En dat past dan ook altijd helemaal in de rest van de Bijbel, wat ik niet kan zeggen in het geval van homoseksualiteit. Dan blijft er m.i. zoveel rammelen.

Misschien zeg je: rammelt het dan niet als iemand een homo-geaardheid heeft en daarom geen relatie heeft?
Dan denk ik: niet meer dan een hetero die ongewild alleen blijft, en een onvruchtbare die graag kinderen zou willen e.d.

[Toen]

@ 1a2b3c: Volkomen met je eens! Voor mij is het scheppingsvoorbeeld altijd het meest overtuigend geweest. Ook heb ik een boekje met daarin getuigenissen van homo's die na tot geloof te zijn gekomen op basis van de schrift gestopt zijn met het praktiseren van homoseksualiteit.

Vandaag een artikel over verschenen mbt de Thora: http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/ ... m_1_616172

[JeeWee]

Ook heb ik een boekje met daarin getuigenissen van homo's die na tot geloof te zijn gekomen op basis van de schrift gestopt zijn met het praktiseren van homoseksualiteit.

Ook ik heb heel veel boekjes met daarin getuigenissen van homo's die na tot geloof te zijn gekomen op basis van de schrift een relatie met iemand van hun eigen geslacht, samen met God. Sterker nog: ik kén zelfs die homo's, ook uit onze eigen reformatorische gezindte...

[Tante Pollewop]

Ik ken er dan wel geen boekjes van, maar uit verschillende betrouwbare bronnen heb ik vernomen dat de schrijver van in ieder geval één ex-homo boekje getrouwd is met een vrouw, maar nog steeds zeer regelmatig gesprekken heeft over zijn homoseksuele gevoelens.

wat eerder 1a2b3c schreef, daar wil ik wel wat over vragen,

1a2b3c: Nou weet ik wel dat Kajafas geen Bijbelschrijver was, maar ik wil hier mee aangeven dat ik geloof dat Bijbelschrijvers op dezelfde manier iets gezegd kunnen hebben wat een veel diepere betekenis had, zonder dat ze het zelf wisten. (hier valt natuurlijk veel meer over te zeggen maar da's off topic)

Meribel:
dit zal ongetwijfeld waar zijn. ik denk dat je dan wel moet oppassen voor eigen inlegkunde, maar ja, aan de andere kant kan je ook niet alles maar aan de kant schuiven omdat je op moet passen voor eigen inlegkunde.
zelf heb ik met name als ik prediker lees het idee dat het goed is als je een levensmaatje vind, en dat in combinatie met 'beter te trouwen dan te branden' ( je kent het stuk ) neigt mijn mening naar dat de teksten die over homoseksuele relaties gaan dat die meer gaan over uitspattingen, en dat het niet betekent dat de liefde tussen 2 mannen of 2 vrouwen perse verkeerd is. Juist omdat een homoseksuele relatie zoals we die nu kennen toen niet bekend was, schreef prediker daar dan niet over zonder dat hij ten volle begreep waar hij het over had?

nogmaals, ik volg dit topic met interesse juist omdat ik er niet uit ben hoor, dus ik leg dit absoluut niet neer als een stellige overtuiging maar als een persoonlijke overweging.

Ik heb eens nagedacht over dingen die in de Bijbel een diepere betekenis (kunnen) hebben.
En ik weet eigenlijk alleen maar dingen te verzinnen die in relatie met God staan.
Ik ken niet één voorbeeld in de Bijbel over dingen met een diepere betekenis wat gaat over mensen, waarbij de diepere betekenis óók alleen maar over mensen gaat.
Dat blijft horizontaal terwijl, wanneer iets een geestelijke betekenis heeft het (voor zover ik weet) altijd verticaal is. Dan wijst het heen naar iets wat God doet/zal doen/gedaan heeft.
En dat past dan ook altijd helemaal in de rest van de Bijbel, wat ik niet kan zeggen in het geval van homoseksualiteit. Dan blijft er m.i. zoveel rammelen.

Misschien zeg je: rammelt het dan niet als iemand een homo-geaardheid heeft en daarom geen relatie heeft?
Dan denk ik: niet meer dan een hetero die ongewild alleen blijft, en een onvruchtbare die graag kinderen zou willen e.d.

Zou je een aantal voorbeelden kunnen noemen van Bijbelgedeelten die niet over mensen gaan, maar een diepe(re) betekenis hebben?
En wat blijft er volgens jou rammelen? Ik vind het zo vaag om telkens maar in de sferen als 'persoonlijk denk ik' en 'mijns inziens' te blijven hangen. Daar kun je geen mening op bouwen.
Dat kan wel op duidelijke argumenten op basis van Bijbelstudie.

[meribel]

@ 1a2b3c: Volkomen met je eens! Voor mij is het scheppingsvoorbeeld altijd het meest overtuigend geweest. Ook heb ik een boekje met daarin getuigenissen van homo's die na tot geloof te zijn gekomen op basis van de schrift gestopt zijn met het praktiseren van homoseksualiteit.

Vandaag een artikel over verschenen mbt de Thora: http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/ ... m_1_616172

interessante zin uit jouw link vond ik de volgende:

„Door de Thora verboden onmogelijke, levenslange situaties zonder bereikbare oplossingen zijn er niet”, schrijven de opstellers.

En dus zijn homoseksuele gevoelens te overwinnen.


die eerste zin zou een stelling kunnen zijn. ( ik vraag me vooral af of dat waar is )
De tweede kán een conclusie zijn. Er zou nog een andere conclusie kunnen zijn als de stelling juist is.