Nieuwe recessie

[T.A.F.]

ik verkoop mijn munten niet kathleen, en laat ik hem omdraaien... inflatie is niet de goederen die meer waarde/vraag krijgenm het is de geldhoeveelheid die toeneemd.

inflatie is dan ook onnatuurlijk en past niet bij een echte economie.
met zilver bescherm ik me tegen die inflatie, winst maak ik er niet mee, want verkopen zal ik het niet.

Onder een bonus versta ik een prestaitiegerelateerde beloning, die losstaat van het salaris zelf.
ik heb het in het klein gezien bij bvb een callcenter.. als je in een shift van 4 uur, ten mindste 48 gesprekken voert en tevens minimaal 12 sales maakt, krijg je 1 uurloon extra..

Het probleem hierbij is, dat geen persoon die eerlijk werkt (zonder de boel te belazeren) dat target kan halen.
en velen gaan sjoemelen, om die bonus te krijgen. (sterker nog dat WETEN de mensen die de bonussen uitdelen, maar ze laten het zo)

bij banken werkt dat net zo.. bankiers krijgen bonussen als ze op papier bepaalde resultaten behalen... maar moeten daarvoor ook onrealistische risico's nemen.. sterker nog hun bonusses zijn vaak niet statisch maar vastgesteld als ene percentage van die resultaten... waarmee de drijfveer om de boel te belazeren nog groter is.

En wat als het misgaat? dan zit je allang ergens anders.. de crisis van nu is mede het gevolg van onfatsoenlijk risico van bankiers eerder.. maar is er maar 1 voormalige directeur of aandeelhouder, van een bank persoonlijk aansprakelijk gesteld? zijn hun villa's en andere verdiensten afgepakt en daarmee de leningen van overheden aan deze banken terugbetaald en spaarders in hun recht gesteld.. nee.

Er is dus ook geen enkel gevolg voor ALS het misgaat voor deze graaiers, dan worden ze at worst ontslagen, maar de buit is al binnen... en gaan ze vrolijk bij de volgende bank verder met hetzelfde spelletje.

en de hetze kan ik niet simpel uitleggen.. ik kan je een paar uur aan youtube documentaires geven, een stapel van een stuk of 10 boeken, waar alles in word uitgelegd. als je de tijd neemt dat alles door te nemen, snap je het.

je moet eerst inzien wat er eigenlijk echt gebeurd.. om die woede te begrijpen.
en als je zegt ook elke baliemedewerker... nee.. netzomin als elke duitse soldaat schuldig was aan wat de nazi-top deed.. als ze ergens schuldig aan zijn, is dat het dat ze zich net als vele anderen niet beter informeren. Het is die toplaag die je aan wil pakken.

[Katlheen]

De geldhoeveelheid op zichzelf is niet bepalend voor inflatie, het licht eraan wat er met die hoeveelheid wordt gedaan.
En wil je mij even uitleggen hoe je jezelf denkt te beschermen tegen inflatie met zilver? Je verkoopt het namelijk niet. Dus op papier groeit je vermogen.

Dan op naar de bonus: een prestatie-gerelateerde beloning. Mensen moeten er dus wat voor doen, niets mis mee toch? Loon naar werken, nietwaar?
En je salaris is trouwens ook een beloning naar prestatie. Jij denkt toch niet dat jij salaris van een werkgever krijgt als jij de hele dag niets doet, wel?
Het is wat kort door de bocht om de bonuscultuur van een callcenter te vergelijken met dat van bijvoorbeeld een bank. (ik heb ook bij een call center gewerkt, en het personeel werd daar ook bedonderd door het management, maar dat terzijde).

De bonussen bij banken liggen volgens mij toch een beetje anders, daar wordt ook bijvoorbeeld klantbelang meegewogen. Klant tevredenheid, en nog meer factoren die zich niet laten uitdrukken in sales figures. Het is nogal eenzijdig om te zeggen dat men alleen een bonus krijgt bij verkoop van een x aantal hypotheken. Ze weten bij een bank echt wel dat dat op de lange duur niet de goede cultuur is.
Verder mag je een bonus zien als een stuk variabel inkomen. Zij die een stapje extra doen, krijgen ook een beetje extra bovenop hun salaris. En zij die gewoon datgene doen wat ze moeten doen, hebben hun salaris.
En geloof me, ook de gewone medewerker bij een bank krijgt een stuk variabel salaris.

Ik ben het met je eens dat sommige topmannen er een potje van maken, en met miljoenen weggaan. Die zou je inderdaad moeten terugvorderen. Gelukkig zien steeds meer bedrijven (je denkt toch echt niet dat het alleen de banken zijn he, met een "bonus" cultuur) dat in, en worden bonussen nu veel meer getoetst aan het lange termijn resultaat.

Bespaar me de vele onzin filmpjes op internet over allerlei misstanden. Veel van die filmpjes ontberen iedere vorm van realiteitszin, laat staan feiten. Maar je kunt natuurlijk net zo lang zoeken totdat je iets hebt wat jouw mening staaft.

Maar goed, ben ik nu toch wel benieuwd waar jij je bankrekening hebt, of heb je die inmiddels opgezegd?

[T.A.F.]

ik geloof dat papieren geld vroeg of laat niks meer waard is... en digitaal ook niet.. en dat dan de economie terug zal vallen op wat zich bewezen heeft als betrouwbare valuta : goud en zilver.

en ik geloof dat als ik vandaag 100 goederen kan kopen voor mijn hoeveelheid zilver.. ik dat over 1000 jaar nog steeds kan.

de koopkracht ervan blijft gelijk.

Terwijl geld op de bank welliswaar, rente krijgt.. maar je loopt het risico dat de bank crashed (en daar gaat je geld) en vaak is die rente LAGER dan de inflatie (laat staan de koopkracht, want de officiele inflatiecijfers zijn vaak veel gunstiger dan de werkelijkheid..)

Ik heb een algemene rekening bij de ING (laagste kosten) daar het vanuit de staat verplicht is er een te hebben. (ik zou veel liever mijn maandelijke/weekelijkse inkomsten in een ouderwets zakje meekrijgen, maar dat mag niet..) om over de betaling van rekeningen nog maar te zwijgen..

maar mijn spaargeld ligt dus keurig in zilver opgeslagen.

Als fiatgeld, papieren en digitaal niks meer waard is dan hun intrensieke waarde (behangpapier van een kleine grote, en nietszeggende nummertjes) wat een dag ZAL gebeuren.. we weten alleen niet welke.. krijg je van de ene op andere dag paniek, met name in die eerste weken zal het vooral ruilhandel zijn..

een noodreserve van voedsel en brandstof in huis hebben om ten mindste 6 weken jezelf te kunnen redden zonder boodschappen te hoeven doen, en zonder toegang tot je gas water en licht is dan ook verstandig.
echter na die inentieele stress zul je al snel een nieuwe markt zien ontstaan (zonder centraal orgaan want zonder geld, stort ook de staat, politie leger en dat alles in.. immers geen geld ze te betalen of onderhouden)

men heeft wel iets nodig om mee te betalen... en dat zal ws goud en zilver zijn.. en nog specefiekerde gouden en zilveren munten die men in sokken opsloeg. immers de gouden en zilveren munten (bij voorkeur munten bekend in ons land zoals onze eigen guldens , knaken, vijfjes en tientjes) hebben al enige bekendheid bij het volk. Grote staven, zilver en goud, en blokjes zijn veel lastiger, die kunnen makkelijker vervalst zijn (en er zijn weinig middelen ze te testen in de situatie dan) en ze hebben teveel waarde per stuk.. je kunt moeilijk een stukje van een goudstaaf afbreken om daarmee wat je wilt kopen in te slaan..

[TKF]

Naar aanleiding van de report van Mortlach inzake een posting van T.A.F. kan ik het volgende melden;

T.A.F. heeft mij gezegd persoonlijk niet voor liquidaties en dat soort zaken te zijn. Daarbij is toegevoegd dat T.A.F. wel verwacht dat dit soort zaken kunnen gebeuren gegeven de huidige situatie in de wereld.

Refoweb.nl distantieert zich van oproepen tot geweld, met als achtergrond de christelijke waarden en normen die wij in acht houden. Uiteraard mag iedereen zeggen wat hij of zij van geweld vindt maar het is niet de bedoeling dat postings geïnterpreteerd worden als zijnde een oproep tot geweld.

En daarmee zou ik willen voorstellen de discussie voort te zetten; vooral omdat er toch een aantal zeer interessante punten worden aangedragen.

[Katlheen]

@ T.A.F
Je wilt dus duidelijk terug naar de Middeleeuwen? Of eigenlijk nog naar de tijd daarvoor?
- Je hebt een rekening bij de ING, als je zo bezorgd bent over het bankwezen, waarom niet verdiepen in banken die MVO bezig zijn?
- Je denkt dat je over 100 jaar hetzelfde voor je zilver koopt als nu? Je mist een en ander aan kennis inzake dit onderwerp: ook de waarde van zilver/goud is aan inflatie onderhevig. Heeft te maken met vraag en aanbod van deze metalen. Verder hangt een en ander af van de schaarste van het goed wat je ermee wilt aanschaffen.
- Geen leger, politie, overheid en ga zo maar door. Hoe lang denk jij dat je nog van je muntjes kan genieten? Dan komt het volk het wel even bij je halen, en aangezien de overheid weg is gevallen, is er niemand die jou beschermt.
- spaarrentes zijn nu inderdaad lager dan inflatie, is dat de schuld van een bank? (hoewel, 1-jaarsdeposito's doen meer dan de inflatie).

En vindt jij dat de gewone bankmedewerker zijn variabele beloning moet inleveren? Waar komt je afkeer vandaan? Heb je dit ook bij een bankmedewerker aangegeven? Praat je wel eens met dat "soort" misdadigers (om even in jouw termen te blijven).

[Mortlach]

Er is ook nog het argument dat ruilhandel funest is voor allerlei beroepsgroepen. Bijvoorbeeld agrariërs. Die hebben 1 of 2 keer per jaar een enorm inkomen dat ook nog eens bederfelijk is en de rest van het jaar niets.

Dan moet je al gauw met schuldbewijzen gaan werken: de boer belooft na de oogst een zak aardappelen aan de bakker te geven in ruil voor een week aan brood nu. Het zal echt niet lang duren voordat die schuldbewijzen zullen worden verhandeld. en hopla, je hebt geld opnieuw uitgevonden.

Bovendien gaat het vast nog wel met landbouwproducten en kleding, maar wat nou als ik een nieuwe auto wil kopen. Hoeveel zilver moet ik neertellen voor een nieuwe Fiat 500?

Daarnaast neemt zo'n systeem ook elke prikkel weg tot overproductie, en laten we wel wezen, overproductie is de reden dat wij het allemaal zo goed hebben.

Daarnaast wil je inderdaad niet dat je al je spaarzilver thuis bewaart. Het inbrekersgilde zou goede zaken doen dan. Dus worden er speciale beveiligde gebouwen ontworpen waar een gemeenschap hun zilver kunnen bewaren. Tot er iemand op het idee komt om een klein deel van dat zilver met toestemming uit te lenen aan een boer wiens oogst is mislukt, tegen een kleine vergoeding voor het risico. En hopla, je hebt het bankensysteem opnieuw uitgevonden.

[Katlheen]

Een bank is dan ook een veredelde marktmeester, hij brengt partijen bij elkaar. Waar de ene partij teveel heeft, heeft de ander tekort. Transitie rol naar geld en tijd.
Ruilhandel werkt leuk als er direct goederen zijn, en als je zelf die goederen kunt produceren. Maar wat doe je als dokter zijnde?
En wat doe je als jij als bakker diensten van een loodgieter nodig heeft, maar die loodgieter heeft geen behoefte aan jouw brood, maar aan iets anders? Uiteindelijk ga je dus werken met iets wat een bepaalde waarde vertegenwoordigt. Een autoproducent wil omgerekend misschien 1000 kippen voor zijn auto, maar zit niet op 1000 kippen ineens te wachten. Hij heeft er liever 100, en 50 koeien. Sta je daar als kippenboer....Kippen genoeg, maar geen koeien....En zo kunnen we nog even doorgaan natuurlijk.

[Mortlach]

ik geloof dat papieren geld vroeg of laat niks meer waard is... en digitaal ook niet.. en dat dan de economie terug zal vallen op wat zich bewezen heeft als betrouwbare valuta : goud en zilver.

Zo betrouwbaar dat we het op een gegeven moment maar hebben afgeschaft.

Terwijl geld op de bank welliswaar, rente krijgt.. maar je loopt het risico dat de bank crashed (en daar gaat je geld) en vaak is die rente LAGER dan de inflatie (laat staan de koopkracht, want de officiele inflatiecijfers zijn vaak veel gunstiger dan de werkelijkheid..)

Zolang je bij 'rentestunters' als IceSave uit de buurt blijft, komt dat wel goed. Vuistregel: meer dan 3,5% rente is verdacht. Maar goed, het is dus een afweging: welk risico is groter, dat je bank failliet gaat of dat er bij je thuis wordt ingebroken/brand uitbreekt waarbij al je spaargeld verloren gaat. Ik vermoed dat dat eerste wat minder voorkomt.

Ik heb een algemene rekening bij de ING (laagste kosten) daar het vanuit de staat verplicht is er een te hebben. (ik zou veel liever mijn maandelijke/weekelijkse inkomsten in een ouderwets zakje meekrijgen, maar dat mag niet..) om over de betaling van rekeningen nog maar te zwijgen..

Dus als ik het goed begrijp ben je volledig overtuigt dat banken onbijbels zijn, maar "omdat de staat het je verplicht" heb je er wel een rekening bij. Want ja, het is natuurlijk wel enorm lastig als je je uitkering niet meer krijgt en je internet niet meer kunt betalen. Dus knijpen we maar een oogje toe als het gaat om onbijbels bankieren, want tja, principieel zijn zou in dit geval niet iets te veel zeer doen. Of heb ik het mis? Zo niet, dat zou het je sieren je toon wat te matigen.

maar mijn spaargeld ligt dus keurig in zilver opgeslagen.

Bijzonder. Een uitkering ontvangen maar genoeg spaargeld hebben om zilver van te kopen. (tegen iets meer dan 1 dollar per gram). Ik zal niemand zijn uitkering ontzeggen hoor, maar ik ben blij dat mijn belastinggeld goed terecht komt*.

*Kwam, moet ik zeggen. Sedert 1,5 jaar worden er Ierse werkelozen onderhouden van dat belastinggeld.

[Mortlach]

Een bank is dan ook een veredelde marktmeester, hij brengt partijen bij elkaar. Waar de ene partij teveel heeft, heeft de ander tekort. Transitie rol naar geld en tijd.
Ruilhandel werkt leuk als er direct goederen zijn, en als je zelf die goederen kunt produceren. Maar wat doe je als dokter zijnde?
En wat doe je als jij als bakker diensten van een loodgieter nodig heeft, maar die loodgieter heeft geen behoefte aan jouw brood, maar aan iets anders? Uiteindelijk ga je dus werken met iets wat een bepaalde waarde vertegenwoordigt. Een autoproducent wil omgerekend misschien 1000 kippen voor zijn auto, maar zit niet op 1000 kippen ineens te wachten. Hij heeft er liever 100, en 50 koeien. Sta je daar als kippenboer....Kippen genoeg, maar geen koeien....En zo kunnen we nog even doorgaan natuurlijk.

Ik vraag me ook af hoe in zo'n anarchie je aan je gas/water/elektriciteit komt.

[T.A.F.]

ik had net een uitgebreide reactie op jullie vragen gescheven... drukte op bevestig.... uitgelogd... hele artikel weg... probeer het later weer als ik van de ergernis bijgekomen ben.

(serieus refoweb elk forum laat je text gewoon STAAN ook als tussendoor je nog (hernieuwd) moet inloggen... fix dat eens..

[Mortlach]

ik had net een uitgebreide reactie op jullie vragen gescheven... drukte op bevestig.... uitgelogd... hele artikel weg... probeer het later weer als ik van de ergernis bijgekomen ben.

(serieus refoweb elk forum laat je text gewoon STAAN ook als tussendoor je nog (hernieuwd) moet inloggen... fix dat eens..

Kortere posts leren schrijven

[Katlheen]

Of sneller typen....

[Mortlach]

Wel even een scenariootje, uit het leven gegrepen, zeg maar.

Het bedrijf waar ik voor werk als vertaler heeft zo'n 60 man in dienst. Stel dat T.A.F's anarchie uitbreekt... Ik neem aan dat we gewoon kunnen blijven werken, maar voortaan in goud worden uitbetaald. Aangezien er dan geen sociale lasten, pensioenafdracht of belastingen hoeven worden betaald, verdient de gemiddelde werknemer zeg 3.000 euro per maand. Dat is 180.000 euro voor alle werknemers. Goud is op dit moment 40.000 euro per kilo. Dus het bedrijf moet elke maand 4,5 kilo goud aan munten ophoesten. (Ik zie net dat een goudstaaf ruim 12 kilo is en dus ongeveer een half miljoen).

Anyway, dat lijkt me allemaal danig onpraktisch plus een enorm beveiligingsrisico, en nu hebben we het over een middelgroot bedrijfje, laat staan wat er aan goud omgaat als een bedrijf 1000 werknemers heeft.

[Katlheen]

Op zich zou je steeds minder goud moeten krijgen als salaris, aangezien de hele wereld goud wil. Dus stijgt de prijs van goud tot recordhoogte. Maar ik vrees dat voor het dagelijkse betalingsverkeer, al het goud van de wereld niet genoeg is. Zo ook voor zilver en andere grondstoffen.
En zonder banken wordt het toch lastig om te investeren, moet je toch een soort van aandelen gaan uitgeven? Een deel van de winst? Daarnaast, wie investeert nog in "hogere" goederen. Technologisch ontwikkelingen staan ook stil, aangezien mensen alleen maar bezig zijn met primaire levensbehoeften.
Dit terug naar basics "geneuzel" wordt vooral gebezigd door mensen die temidden van een comfortabele maatschappij leven. Als het even tegenzit met het terug naar de natuur/ruilhandel etc, maken we toch weer even gebruik van de geneugten van de maatschappij. Toch maar even de stekker weer in het stopcontact, nietwaar? En de auto is ook wel wat handiger dan de trekschuit, om over medische voorzieningen nog maar niet te spreken.

Maar ja, als ik niets had zou ik ook lekker makkelijk de banken de schuld geven en iedereen die bij een bank werkt wegzetten als boef, oplichter, dief en ga zo maar door.

Enig idee wat een bank eigenlijk allemaal doet? (buiten het welbekende graaien ten koste van de tokkies onder ons natuurlijk)

[ErikV]

Beste T.A.F.

Hoewel je mening (door haar exclusiviteit) interessant is, wil ik toch enige feitelijke onjuistheden en bijzondere conclusies uit je betoog halen:

- Je stelt dat lenen met rente niet bijbels is, Jezus zelf spreekt in de gelijkenis van de talenten wel anders, daarnaast geldt het verbod op rente heffen enkel voor broeders en zusters en dus niet voor instellingen die hun bestaan daar moeten zeker stellen.
- Je bent trots op je 14% waardestijging van zilver, terwijl je tegelijk stelt dat woekerwinsten onbijbels zijn.
- Je spreekt over een systeem wat alleen kan bestaan bij 3% groei per jaar, feitelijk is dit onjuist, het systeem blijft namelijk overeind wanneer 3% (of meer) negatief gaan, echter wij mensen zijn niet bereid dit te accepteren, heeft niets met het systeem te maken.
- Je stelt dat inflatie niet met vraag/aanbod te maken heeft maar met toename van de geldhoeveelheid. Jou gedachte volgend zou in de afgelopen 5 a 10 jaar alles dus continu duurder moeten zijn geworden, want de geldhoeveelheid nam jaarlijks toe. Jou gedacht volgend zou de afgelopen 100 jaar, het zo moeten zijn dat alle dure technieken nog steeds onbereikbaar zijn voor het grootste deel van de burgers en dat er nu dus nagenoeg geen huishoudens zijn met wasmachine, auto, strijkijzers en dergelijke.
- je gelooft dat je over 1000 jaar hetzelfde aantal goederen voor je zilver kan kopen, uitgaand van de zilver (en goud koersen) van afgelopen jaren gaat dat inderdaad, sterker je kan zelfs meer kopen, maar niets bied jou de garantie dat dit over 1000 jaar nog zo is.
- je hebt een bankrekening omdat de staat je daartoe verplicht, ik mis even het punt, ik woon in nederland, maar ben nog nooit verplicht om een bankrekening te nemen, oké, je kan geen uitkering ontvangen als je geen bankrekening hebt, maar dan ga je toch gewoon lekker werken bij een baas die je contant wil betalen, als je goed zoekt is er vast nog wel 1 te vinden, de energiemaatschappij kan je niet contant betalen, maar als je het zover laat komen dat er een deurwaarder komt kan je best contant betalen, het is maar net of je iets over hebt voor je principes. Schijnbaar heb jij dat niet, je verkondigd moord en doodslag aan de bankiers, roept om het hardst dat iedereen die bankiert onchristelijk bezig is, en vervolgens bankier je zelf. Als je al een punt probeerde te maken, laat je dat hier toch wel erg makkelijk schieten.
- je wilt betalen in goud en zilver, maar wat als je op het punt komt dat alle goud en zilver niet genoeg is om het betalingsverkeer goed te laten verlopen, goud en zilver wordt ook nog voor andere doeleinden gebruikt, om een simpel voorbeeld te noemen, goud wordt als medicijn gebruikt, vindt jij het christelijk om alle goud van de markt te halen en er zo voor te zorgen dat bepaalde mensen moeten sterven omdat het betaalmiddel nu eenmaal ook het medicijn is?
- Het afschaffen van bonussen klinkt leuk en doet het goed in de huidige trant, maar bedenk wel hoe goed die bonussen in de afgelopen jaren (toen niemand klaagde) ook voor diezelfde economie zijn geweest.

Laat duidelijk zijn, ik ben met je eens dat het huidige systeem verbeterpunten heeft, maar een economie bestaande uit alleen maar goud en zilver is echt niet de oplossing die wij nu zoeken.