De bijbel over uitverkiezing en geloof

[Vuurtje]

Door middel van Woord en Geest (her)schept de Heere bij doden het oor, zodat ze Hem kunnen horen. Hij maakt het dode oor eerst levend.

Welk bijbelvers is dat?

[elbert]

Ik wil toch nog een bericht plaatsen, als ik het zo lees wat Elbert en The Kempe zeggen,
dan wordt een mens wedergeboren uit God, zonder eerst te geloven.

Ik denk dat dat te kort door de bocht is. Wat TheKeimpe en ik zeggen is dat wedergeboorte en geloof 2 kanten van dezelfde medaille zijn en dat die medaille van God komt.
Dat wil overigens niet zeggen dat de mens hierin helemaal passief is, integendeel: door de genade die de mens van God ontvangt, gelooft hij en bekeert hij zich.

[1a2b3c]

Soms spreekt de Bijbel over wedergeboorte en geloof van Gods kant bezien, zoals bij de tekst dat Hij Lydia's hart opende.
Maar meestal staat het er vanuit de kant van de mens bezien, eerst geloof! Wat helemaal niet uitsluit dat God van Zijn kant dat geloof en de wedergeboorte ook schenkt.
De mens zal door geloof leven, daar staat dan niet bij dat het de Geest is die levend maakt omdat het hier van de kant van de mens benaderd wordt.
Het één kan er niet zonder het ander zijn, twee kanten van de medaille mee eens maar als je dan vervolgens zegt: die medaille komt helemaal van God, dan wek je weer een verkeerde indruk.
Van Gods kant bezien komt het geloof van God maar toch is het iets wat wij doen, we kunnen eten en lopen e.d. dat komt ook van God want zonder Hem kunnen we niets.
Dat veel mensen niet kunnen geloven komt omdat ze denken dat God eerst nog iets 'moet' doen, of dat er eerst nog iets in de mens moet gebeuren. Of allebei!

[Vuurtje]

door de genade die de mens van God ontvangt, gelooft hij en bekeert hij zich.

Volgens mij zitten we heel dicht bij elkaar. En die genade bestaat eruit dat Jezus, ondanks dat wij telkens voor onszelf kiezen, voor ons heeft willen lijden en sterven. Zodat wij iets hebben om te kunnen geloven, namelijk dat we weer kunnen naderen tot de Vader dankzij Jezus. Het verkeerde dat we doen is niet meer leidend voor onze relatie met God (gelukkig niet want wat zou er dan van onze relatie met God terecht komen). Want doordat we ons kunnen beroepen op Jezus, krijgen we vergeving voor de zonden die we nog steeds doen als we daarom vragen, omdat we dankzij Jezus boven de wet staan. De wet heeft zo geen grip meer op ons. Want het blijft zo dat het kwade dat we niet willen(!), dat we dat toch nog doen. Dankzij het enige echte kerstcadeau, kunnen we zonder schroom naderen om vergeving te vragen voor onze zonden. Jezus is de enige weg, de waarheid en het leven, in tegenstelling tot een geconstrueerde uitverkiezing.

[schaapje]

quote="elbert

Ik denk dat dat te kort door de bocht is. Wat TheKeimpe en ik zeggen is dat wedergeboorte en geloof 2 kanten van dezelfde medaille zijn en dat die medaille van God komt.
Dat wil overigens niet zeggen dat de mens hierin helemaal passief is, integendeel: door de genade die de mens van God ontvangt, gelooft hij en bekeert hij zich.

Ik denk zeker dat de madaille van God komt, daarom citeerde ik dat stuk uit de zaaier, want God zelf is het die het zaad in een mensenhart legt, die genade zo groot, maar kennelijk is die
mens in staat het toch niet te zien en te horen, zoals in de "zaaier" omschreven., of ze horen het wel
en zijn later toch weer afvallig.

Waar het mij omgaat is dat ik oprecht geloof dat de Geest van God met iedereen bezig zal zijn
geweest, zodat iedereen geroepen is geweest.
Een beetje rare zinnen schrijf ik hier, maar het uitverkoren zijn is n.m.i. pas duidelijk met de dag
des Here in het oordeel.

[1a2b3c]

Waar het mij omgaat is dat ik oprecht geloof dat de Geest van God met iedereen bezig zal zijn
geweest, zodat iedereen geroepen is geweest.

Dat klopt, zie ook Job.33: 13 Waarom heb je Hem ter verantwoording geroepen? Hij legt immers van geen van Zijn daden verantwoording af. 14 Want God spreekt één of twee keer, maar men slaat er geen acht op: 15 in een droom, een visioen in de nacht, als een diepe slaap op de mensen valt, in de sluimer op de slaapplaats. 16 Dan openbaart Hij het voor het oor van de mensen, en Hij verzegelt hun tuchtiging, ....

Verder staat er ook dat mensen de Heilige Geest kunnen wederstaan. Hand.7:51 Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij wederstaat altijd den Heiligen Geest; gelijk uw vaders, alzo ook gij.

[Vuurtje]

Mee eens, een mens kan niets aannemen, als het hem niet uit de hemel gegeven is. Maar gelukkig hebben wij vanuit de hemel onze redder Jezus gekregen, er is dus geen reden om dat niet aan te nemen (te geloven in Jezus als je Redder). Die tekst zegt toch niet dat we hem niet kunnen aannemen!

Je vat nu 2 dingen onder 1 noemer samen, terwijl ze weldegelijk onderscheiden zijn. Inderdaad: Jezus is vanuit de hemel gegeven en Hij is onze aanneming waardig. Maar om in Hem te geloven is de werking van de Heilige Geest nodig. Het is niet zo dat we eerst geloven en dat dan pas de Heilige Geest gaat werken. Nee, de Heere opent ons hart (zoals bij Lydia) en daardoor gaan we geloven.

De tekst dat de mens niets kan aannemen, tenzij het hem uit de hemel gegeven wordt, gebruik je dus niet meer om aan te geven dat de mens niets kan aannemen. Er komt een andere tekst voor in de plaats die ik ook al niet erg sterk vind ter onderbouwing van je mening.

Nergens in deze tekst gaat het over Jezus aannemen. Dat hebben deze mensen in Korinthe al lang gedaan. Hij heeft het hier inderdaad over de Geest die in hen werkt, waardoor iedereen kan zien dat ze van Christus zijn. Maar al eerder hebben ze zich tot de Heer gewend. Zie enkele versen verderop.
16 Maar telkens als iemand zich tot de Heer wendt, wordt de sluier weggenomen.

Dan nog blijft vers 6 staan die zegt dat de Geest levend maakt. De mensen hebben zichzelf niet levend gemaakt, zodat ze gingen geloven, maar dat heeft de Geest gedaan. De Heilige Geest is geen gave achteraf, nadat de mens zichzelf levend heeft gemaakt. De Geest is de Geest die levend maakt (Joh. 6:63).

Die tekst geeft dan aan dat we op ons geloof de Heilige Geest ontvangen. En die leert ons te Leven zoals God dat van ons vraagt.

Johannes 1:13. Geloof -> God geeft voorrecht: kind van God worden (kind niet geboren door te vrijen, maar geestelijk gezien)

Inderdaad, maar zo iemand is wel uit God geboren, door een daad van God dus.

Dat geboren worden slaat volgens mij rechtstreeks op het kind van God worden.

Nu breekt mijn klomp, je haalt hier zelf een tekst aan die aangeeft dat doden zullen horen. Horen is niet iets passiefs, een mens in zijn doodstaat (zoals je dat noemt) kan wel luisteren naar God.

Het ontgaat je dat hier een wonder beschreven wordt. Wonderen komen van God en komen niet uit menselijke vermogens voort.
Het gaat er bij ons geloven niet om dat wij iets kunnen. Als we geloven is dat een regelrecht wonder van God.

Volgens mij gaat het hier over het geloven van Jezus en niet als een wonder. De schriftgeleerden zitten vast in hun regels, en willen Jezus daarom vermoorden. Ze denken rechtvaardig te kunnen zijn door zich aan de wet te houden. Het is daarom dat Jezus over doden spreekt: ze kunnen het leven niet krijgen door zich aan de wet te houden en zijn zo als ten dode opgeschreven.

39 U bestudeert de Schriften en u denkt daardoor eeuwig leven te hebben. Welnu, de Schriften getuigen over mij, 40 maar bij mij wilt u niet komen om leven te ontvangen. 41 Niet dat de mensen mij moeten eren, 42 maar ik ken u: u hebt geen liefde voor God in u. 43 Ik ben gekomen namens mijn Vader, maar u accepteert mij niet, terwijl u iemand die namens zichzelf komt, wel zou accepteren. 44 Hoe zou u ooit tot geloof kunnen komen? Van elkaar wilt u wel eer ontvangen, maar u zoekt niet de eer die de enige God u kan geven. 45 U moet niet denken dat ik u bij de Vader zal aanklagen; Mozes, op wie u uw hoop hebt gevestigd, klaagt u aan. 46 Als u Mozes zou geloven, zou u ook mij geloven, hij heeft immers over mij geschreven. 47 Maar als u niet gelooft wat hij geschreven heeft, hoe zou u dan geloven wat ik zeg?’

Dit is een retorische vraag. Niet om in te vullen: ik geef jullie dat geloof. Nee, gewoon om aan te geven dat ze moeten geloven wat er in de schrift over Hem staat. Om Jezus te accepteren. We hoeven namelijk niet door goeden werken op eigen kracht iets te verdienen, we mogen gewoon geloven dat we een voorspraak bij de Vader hebben, onze Heer.

PS Beetje lastig dat ik niet 1 quote in een quote kan zetten. Lijkt me nog net een gangbare diepte.

[Vuurtje]

Wat TheKeimpe en ik zeggen is dat wedergeboorte en geloof 2 kanten van dezelfde medaille zijn en dat die medaille van God komt.
Dat wil overigens niet zeggen dat de mens hierin helemaal passief is, integendeel: door de genade die de mens van God ontvangt, gelooft hij en bekeert hij zich.

Er is onderscheid in het gebruik van het woord geloof in de bijbel. Soms wordt geloven gebruikt in de zin van "geloven wat er gezegd wordt" of "erop vertrouwen". En soms staat geloof voor het hele geloofsleven, het leven uit geloof.

[elbert]

De tekst dat de mens niets kan aannemen, tenzij het hem uit de hemel gegeven wordt, gebruik je dus niet meer om aan te geven dat de mens niets kan aannemen. Er komt een andere tekst voor in de plaats die ik ook al niet erg sterk vind ter onderbouwing van je mening.

Dat doe ik dus wel. De tekst uit Hand. 16 is overduidelijk: God opent ons hart en dan geven we acht op wat Hij zegt. Hoe duidelijk wil je het hebben?
Nog een tekst die zegt dat het geloof niet uit ons komt: Ef. 2:8:
Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;

Zoals jij het waarschijnlijk interpreteert is de zaligheid een gave van God en is het geloof iets wat je alleen zelf opbrengt. Maar dat is onjuist, want niet alleen de zaligheid is een gave van God, maar ook het geloof. Zie bijvoorbeeld Fil. 1:29:
Fil. 1:29 Want aan u is het uit genade gegeven in de zaak van Christus niet alleen in Hem te geloven, maar ook voor Hem te lijden,
Hier staat het dus zwart op wit: het geloof is een gave van God. Dat is Bijbels.

Die tekst geeft dan aan dat we op ons geloof de Heilige Geest ontvangen. En die leert ons te Leven zoals God dat van ons vraagt.

Nee, dat geeft de tekst niet (alleen) aan. De vraag die je moet beantwoorden is: hoe kom jij tot geloof? Komt dat uit je eigen hart zonder dat God je hart aanraakt en verandert, of is God hier de eerste?

Volgens mij gaat het hier over het geloven van Jezus en niet als een wonder.

Waarom is het geloof geen wonder, als ik vragen mag? Komt het niet bij God vandaan? Waar dan wel vandaan? Wie is daar de bron van?

En als je tot de conclusie komt dat het geloof enkel uit je eigen hart komt, hoe kan dat dan? Want er is toch iets misgegaan in het paradijs, waar het hart van de mens verleid is door de duivel, zodat we hem meer geloofden dan God? Is dat ongeloof dan opeens verdwenen uit ons hart zonder dat God eraan te pas kwam?

We hoeven namelijk niet door goeden werken op eigen kracht iets te verdienen, we mogen gewoon geloven dat we een voorspraak bij de Vader hebben, onze Heer.

Wat is er zo "gewoon" aan het geloof? Vraag dat ook eens aan je ongelovige buurman? Die vindt dat echt niet zo gewoon...

Kijk, waar ik niet op aanstuur is dat ik de mens passief zou willen maken, integendeel. Daar gaat het hier ook niet over.
Ik wil wel dat we God alle eer geven die Hem toekomt. En dat is niet alleen dat de redding van Hem komt, maar ook dat Hij het kanaal geeft (het geloof) waardoor die redding ons deel wordt.

39 U bestudeert de Schriften en u denkt daardoor eeuwig leven te hebben. Welnu, de Schriften getuigen over mij, 40 maar bij mij wilt u niet komen om leven te ontvangen. 41 Niet dat de mensen mij moeten eren, 42 maar ik ken u: u hebt geen liefde voor God in u. 43 Ik ben gekomen namens mijn Vader, maar u accepteert mij niet, terwijl u iemand die namens zichzelf komt, wel zou accepteren. 44 Hoe zou u ooit tot geloof kunnen komen? Van elkaar wilt u wel eer ontvangen, maar u zoekt niet de eer die de enige God u kan geven. 45 U moet niet denken dat ik u bij de Vader zal aanklagen; Mozes, op wie u uw hoop hebt gevestigd, klaagt u aan. 46 Als u Mozes zou geloven, zou u ook mij geloven, hij heeft immers over mij geschreven. 47 Maar als u niet gelooft wat hij geschreven heeft, hoe zou u dan geloven wat ik zeg?’

Dit is een retorische vraag. Niet om in te vullen: ik geef jullie dat geloof. Nee, gewoon om aan te geven dat ze moeten geloven wat er in de schrift over Hem staat. Om Jezus te accepteren. We hoeven namelijk niet door goeden werken op eigen kracht iets te verdienen, we mogen gewoon geloven dat we een voorspraak bij de Vader hebben, onze Heer.

Het probleem met het "gewoon geloven" van de Schriftgeleerden, is dat het hun niet gegeven is om te geloven:

Matth. 11:25 In die tijd antwoordde Jezus en zei: Ik dank U, Vader, Heere van de hemel en van de aarde, dat U deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt, en ze aan jonge kinderen hebt geopenbaard.
26 Ja, Vader, want zo was het Uw welbehagen.
27 Alle dingen zijn Mij overgegeven door Mijn Vader; en niemand kent de Zoon dan de Vader, en niemand kent de Vader dan de Zoon, en hij aan wie de Zoon het wil openbaren.

Dat blijkt ook uit teksten als Mark. 4:11:
11 En Hij zei tegen hen: Het is u gegeven het geheimenis van het Koninkrijk van God te kennen; maar tot degenen die buiten zijn, komt alles door gelijkenissen,
12 opdat zij ziende zien en niet doorzien, en horende horen en niet begrijpen; opdat zij zich niet op enig moment bekeren en de zonden hun vergeven worden.

en Luk. 8:10:
10 Hij zei: Aan u is het gegeven de geheimenissen van het Koninkrijk van God te kennen, maar tot de anderen spreek Ik in gelijkenissen, opdat zij niet zien, ook al zien zij, en niet begrijpen, ook al horen zij.

en Joh. 12:40
40 Hij heeft hun ogen verblind en hun hart verhard, opdat zij niet met de ogen zouden zien en met het hart inzien en zich bekeren en Ik hen zou genezen.

en Rom. 11:8
8 zoals geschreven staat: God heeft hun een geest van diepe slaap gegeven, ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot op de dag van heden.

[schaapje]

Als de Here Jezus zegt Mat.13: 19 dat bij een ieder die het woord hoort en het niet verstaat(gelooft)
komt de boze en rooft .........wat in zijn hart gezaaid is.

Daarmee kunnen wij God toch alleen maar de eer geven en zien we inderdaad dat de mens niet
passief moet zijn, geloven is door God in het hart gegeven, maar als we vers 19 en vooral vers
20, 21 en 22 lezen, kunnen mensen tegen het werk van de Geest van God en de waarheid ingaan.

En staan prachtige beloften in de Bijbel maar er staan ook veel opdrachten voor ons om aan te voldoen. Hier zie ik alleen maar in dat we ons zelf, ons hele leven moeten geven.
En is dat, zoals wel een beweerd wordt "teveel van de mens erin" ?

[Vuurtje]

Elbert,

Het wordt hoog tijd voor een reactie van mijn kant. Maar ik vind het lastig.

Allereerst is het een feit dat iedereen leest met een eigen "bril". We nemen een heel verleden aan opvoeding, school, kerk, ervaringen enzovoorts mee. Ik probeer daarom bij een bijbeltekst goed te kijken wat er echt staat. In het verband van het hoofdstuk (of verder).
Ik ervaar het zo dat jij teksten ook gebruikt om andere dingen die je uit de bijbel haalt kracht bij te zetten. Als ik aangeef dat het er volgens mij niet staat, reageer je dan in de trend van: maar het is wel zo en dus lees ik dat ook in die tekst. Dat is iets waar ik niet zoveel mee kan. Overigens betekent dat niet dat als ik aangeef dat ik iets niet lees in een tekst (soms bij een heleboel teksten achter elkaar) dat ik dan dus ook ontken dat het wel zo kan zijn. Alleen mis ik de onderbouwing nog.

De tekst dat de mens niets kan aannemen, tenzij het hem uit de hemel gegeven wordt, gebruik je dus niet meer om aan te geven dat de mens niets kan aannemen. Er komt een andere tekst voor in de plaats die ik ook al niet erg sterk vind ter onderbouwing van je mening.

Dat doe ik dus wel.

(en dan komen er 3 andere teksten)

Ik ga toch maar even op de teksten in.

Hand 16

Dat doe ik dus wel. (slaat op de mens kan niets aannemen, red) Hand. 16 is overduidelijk: God opent ons hart en dan geven we acht op wat Hij zegt. Hoe duidelijk wil je het hebben?

De grote vraag is hier natuurlijk, had Lydia (zoals we normaal gesproken geloven) hier de kans om anders te reageren dan te geloven, kon ze wat Paulus zei (wat zei hij precies) verwerpen? Leidde het "openen van het hart voor de woorden van Paulus" rechtstreeks en onontkoombaar tot het feit dat Lydia ging geloven, of had Lydia een keus?

Nog een tekst die zegt dat het geloof niet uit ons komt: Ef. 2:8:

Zoals jij het waarschijnlijk interpreteert is de zaligheid een gave van God en is het geloof iets wat je alleen zelf opbrengt. Maar dat is onjuist, want niet alleen de zaligheid is een gave van God, maar ook het geloof.

De weg die God opent door zijn Zoon te zenden zie ik als de eerste stap (volledig van God). Daarnaast gaf ik ook aan dat God ons onderhoudt en de kracht geeft om (goede) keuzes te maken. Dus nee, ik geef aan dat geloof niet iets is wat je alleen zelf opbrengt.

Tekst 2 Fil
Fil 1:29 sluit naadloos aan bij de genade die ik zie in het werk van Christus (dan verplaats ik de onderlijning)
Fil. 1:29 Want aan u is het uit genade gegeven in de zaak van Christus niet alleen in Hem te geloven, maar ook voor Hem te lijden,

Het is een keuze om in de zaak van Christus de geloven en ervoor te lijden.

Volgens mij gaat het hier over het geloven van Jezus en niet als een wonder.

Waarom is het geloof geen wonder, als ik vragen mag? Komt het niet bij God vandaan? Waar dan wel vandaan? Wie is daar de bron van?

Hier gebeurd weer een beetje hetzelfde als waarmee ik begon. Ik lees iets niet in een aangedragen tekst. Niet meer en niet minder. Ik vind het niet nuttig om te gaan filosoferen over het woord "wonder" en wat wel en niet een wonder is.

En als je tot de conclusie komt dat het geloof enkel uit je eigen hart komt, hoe kan dat dan? Want er is toch iets misgegaan in het paradijs, waar het hart van de mens verleid is door de duivel, zodat we hem meer geloofden dan God? Is dat ongeloof dan opeens verdwenen uit ons hart zonder dat God eraan te pas kwam?

God geeft ons kracht, laat ons leven, roept ons door zijn Woord. Het is niet bepaald een grote verdienste als ik erken dat mijn redding niet bij mezelf ligt, maar bij mijn redder Jezus. Waar ben je bang voor?

We hoeven namelijk niet door goeden werken op eigen kracht iets te verdienen, we mogen gewoon geloven dat we een voorspraak bij de Vader hebben, onze Heer.

Wat is er zo "gewoon" aan het geloof? Vraag dat ook eens aan je ongelovige buurman? Die vindt dat echt niet zo gewoon...

Vertel het aan het kind van mijn denkbeeldige buurman, dan kun je zien hoe je gewoon kunt geloven.

Dan komen er een aantal teksten over het tijdelijk onthouden van bepaalde (mogelijkheden tot) informatie. Maar die onderschrijven niet dat niet ieder mens de kans krijgt om te geloven.

Matth. 11:25, Mark. 4:11, Luk. 8:10, Joh. 12:40, Rom. 11:8

In Romeinen kunnen we lezen dat het slechts tijdelijk is, zodat het evangelie ook naar de heidenen gaat, met weer als doel om ook de Joden bij God te brengen.

[Luke.]

Ik ben eigenlijk ook van mening dat uitverkiezing niet op basis van voorkennis van God gebeurt (punt 1 uit de eerste post in dit topic dus), maar ik zit dan wel een beetje met het volgende vers:

1 Petrus 1:2 : (statenvertaling)
Den uitverkorenen naar de voorkennis van God den Vader, in de heiligmaking des Geestes, tot gehoorzaamheid en besprenging des bloeds van Jezus Christus; genade en vrede zij u vermenigvuldigd.

any thoughts?

[Toen]

Misschien kan ik je een beetje op weg helpen.

In de tekst staat niet naar de voorkennis van uw geloof, van God den Vader.
Ik denk dat voorkennis hier slaat op uitverkorenen, en interpreteer het zo, dat Hij Zijn uitverkorenen van eeuwigheid gekend heeft. Zoals ergens anders staat: Hij kent degenen de Zijne zijn.
En op een andere plaats: Die Hij tevoren gekend heeft, deze heeft hij ook tevoren verordineerd (...)
En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Conclusie: Zijn uitverkorenen zijn van eeuwigheid bij hem bekend, en die roept God in de tijd tot gehoorzaamheid, en die worden ook wedergeboren op grond van het bloed wat Christus gestort heeft.

[Luke.]

aha. Dus uitverkoren naar de voorkennis van God betekent volgens jou niet uitverkoren naar wat God weet over hoe/of je naar Hem zult kijken, maar uitverkoren naar de kennis die God over je persoonlijkheid heeft? (waarvanuit hij dan weer mensen uitkiest, aangezien Hij iedereen kent)

Zou kunnen en een mogelijkheid is eigenlijk al genoeg om een vers dat onoverkomelijk tegenstrijdig lijkt niet langer onoverkomelijk tegenstrijdig te maken. Dus tnx

[Race406]

aha. Dus uitverkoren naar de voorkennis van God betekent volgens jou niet uitverkoren naar wat God weet over hoe/of je naar Hem zult kijken, maar uitverkoren naar de kennis die God over je persoonlijkheid heeft? (waarvanuit hij dan weer mensen uitkiest, aangezien Hij iedereen kent)

Zou kunnen en een mogelijkheid is eigenlijk al genoeg om een vers dat onoverkomelijk tegenstrijdig lijkt niet langer onoverkomelijk tegenstrijdig te maken. Dus tnx

Als God zou moeten wachten op wat wij doen (Hem aannemen of afwijzen), dan zou onze redding dus afhangen van wat wij wel of niet doen. Gelukkig is God groter! Hij heeft de Zijnen uitverkoren, en die komen inderdaad, zoals al opgemerkt, tot geloof.
Hoe dat precies is gegaan weten we niet, en daar moeten we ook maar niet (teveel) in gaan wroeten. Dan loop je namelijk vast met al die mensen die niet uitverkoren zijn.