Ellendekennis buiten Christus?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3902
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor TheKeimpe » 12 jul 2011 11:34

In een topic een paar weken terug kwam hier al een vraag over, en in het EVD-topic (Excuus voor de vreemde naam) kwam het weer even ter sprake.

In de Christenreis van Bunyan komt Christen eerst door het poortje, en pas later komt hij bij het kruis waar hij daadwerkelijk vergeving van zonde ervaart. In het eerdere topic werd de vraag gesteld: kan dit wel? Met andere woorden: kan iemand wedergeboren zijn zonder dat hij daadwerkelijk vergeving van zonde ervaart, anders geformuleerd, zonder dat hij Christus als Zaligmaker heeft omhelst?

Mijn antwoord is: ja, ik denk dat dat mogelijk is. Tegelijkertijd ben ik niet blind voor de gevaren van een verkeerde uitleg van deze stelling.

Als iemand komt tot kennis van zijn zonde, en hier werkelijk berouw over heeft, dan kan dat toch geen vrucht van eigen akker zijn? Bijbelse voorbeeld hierbij: de menigte op de pinksterdag. Ze komen tot de vraag: Wat moeten wij doen? Ook die vraag is overduidelijk een gevolg van de werking van de Heilige Geest.
Tegelijkertijd zie je hier ook duidelijk wat de weg is die met mensen die overtuigd zijn van hun zonden gegaan moet worden, namelijk het heenwijzen naar Christus en Die gekruisigd.
Dan ben ik meteen bij het gevaar waarvan ik mij bewust ben door te stellen dat er een een tijd (kan) zit(ten) tussen kennis van zonde en kennis van Christus, namelijk dat er op een bepaalde manier rust gegeven wordt in het kennen van de ellende. En dat kan niet. De rust ligt enkel in Christus en Zijn werk. Nergens anders.

Er is nog iets anders wat ik naar aanleiding van de topic-titel hierbij wil zeggen. Is de eerdergenoemde ellendekennis dan iets buiten Christus? Nee. Ook de kennis van onze ellende is vrucht van het Zijn werk. Als God Zijn Zoon niet had gezonden, zouden mensen niet eens kunnen zien dat ze ellendig zijn. Zowel de kennis van de ellende, de vergeving van zonde in Christus, en het leven door de Geest uit dankbaarheid zijn vruchten van het werk van Christus.

Voor God is iemand die wedergeboren is, rein in Christus. Ook als zo'n persoon dat zelf helemaal zo niet ervaart (voor het eerst of opnieuw).

Bertiel
Luitenant
Luitenant
Berichten: 714
Lid geworden op: 28 dec 2010 21:20

Re: Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor Bertiel » 12 jul 2011 12:14

kan je dit ook vanuit de bijbel onderbouwen (lees dit niet als een aanval svp!!!)
Vanitas vanitatum et omnia vanitas

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4527
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor schaapje » 12 jul 2011 12:23

quote="TheKeimpe"

Met andere woorden: kan iemand wedergeboren zijn zonder dat hij daadwerkelijk vergeving van zonde ervaart, anders geformuleerd, zonder dat hij Christus als Zaligmaker heeft omhelst?


Dat kan toch niet TK, wedergeboorte is iets wat God geeft in onze geest, daarvoor moet men
toch overtuigd zijn van zonden, en je bekeren tot Christus Jezus
En inderdaad soms is deze bekering onecht, na een tijdje gaat men de wereld achterna en vergeet
men God.





Als iemand komt tot kennis van zijn zonde, en hier werkelijk berouw over heeft, dan kan dat toch geen vrucht van eigen akker zijn?


Met vrucht van eigen akker bedoel je dat de mens zelf zijn zonden kan zien, ik denk dat mensen
heel goed weten wat ze verkeerd doen daarom heeft de mens een geweten, alleen hebben deze
mensen altijd excuses voor hoor wandaden.
Ik denk dat de Heilige Geest een mens kan overtuigen van zonden op een manier dat er werkelijk
ware berouw komt.

Tegelijkertijd zie je hier ook duidelijk wat de weg is die met mensen die overtuigd zijn van hun zonden gegaan moet worden, namelijk het heenwijzen naar Christus en Die gekruisigd.


Inderdaad dan zien wij Christus en die heerlijke boodschap, dat Hij heeft betaald.
Dan ben ik meteen bij het gevaar waarvan ik mij bewust ben door te stellen dat er een een tijd (kan) zit(ten) tussen kennis van zonde en kennis van Christus, namelijk dat er op een bepaalde manier rust gegeven wordt in het kennen van de ellende. En dat kan niet. De rust ligt enkel in Christus en Zijn werk. Nergens anders.

Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt :oops:
Er is nog iets anders wat ik naar aanleiding van de topic-titel hierbij wil zeggen. Is de eerdergenoemde ellendekennis dan iets buiten Christus? Nee. Ook de kennis van onze ellende is vrucht van het Zijn werk. Als God Zijn Zoon niet had gezonden, zouden mensen niet eens kunnen zien dat ze ellendig zijn. Zowel de kennis van de ellende, de vergeving van zonde in Christus, en het leven door de Geest uit dankbaarheid zijn vruchten van het werk van Christus.

Helemaal mee eens.

Voor God is iemand die wedergeboren is, rein in Christus.

Wat een kostbare boodschap om te weten wie we zijn voor God.

Ook als zo'n persoon dat zelf helemaal zo niet ervaart (voor het eerst of opnieuw).


Ik ken dat gevoel het "niet ervaren" als het verleden me achtervolgt en ik weer dingen voor
ogen krijg die ik gedaan heb en ondergaan heb. Zal van de tegenstander komen, denk ik..
maar het zo belangrijk om ook ons zelf te vergeven.

Toch TK snap ik niet goed wat je bedoelt ?
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor 1a2b3c » 12 jul 2011 12:24

TheKeimpe schreef:In een topic een paar weken terug kwam hier al een vraag over, en in het EVD-topic (Excuus voor de vreemde naam) kwam het weer even ter sprake.

In de Christenreis van Bunyan komt Christen eerst door het poortje, en pas later komt hij bij het kruis waar hij daadwerkelijk vergeving van zonde ervaart. In het eerdere topic werd de vraag gesteld: kan dit wel? Met andere woorden: kan iemand wedergeboren zijn zonder dat hij daadwerkelijk vergeving van zonde ervaart, anders geformuleerd, zonder dat hij Christus als Zaligmaker heeft omhelst?

Mijn antwoord is: ja, ik denk dat dat mogelijk is.


Dan moeten we het eerst over een paar dingen eens zijn.

- het poortje = wedergeboorte?
- het zondepak kwijtraken = geloof in Jezus?

Als je daarvan uit gaat zeg ik: dat kan niet. Wedergeboorte en geloof zijn twee kanten van dezelfde zaak, wedergeboorte Gods kant en geloof de kant van de mens.
Wat ik nog wel kan geloven is dat het kan dat je nog niet direct de volle vrijheid ervaart, wat dan m.i. komt door een verkeerde voorstelling van de leer of een verkeerd begrijpen ervan.

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3902
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Re: Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor TheKeimpe » 12 jul 2011 19:06

Reactie volgt nog.

Gebruikersavatar
Jozo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 788
Lid geworden op: 01 okt 2010 12:25

Re: Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor Jozo » 12 jul 2011 19:12

@ The Keimpe,

Ik denk dat dit inderdaad mogelijk is, maar dat het wel een uitzondering op de regel is. Uiteindelijk gaat het er om hoe God ons ziet en niet hoe wij onszelf zien (/ hoe wij alles ervaren).

Voor God is iemand die wedergeboren is, rein in Christus. Ook als zo'n persoon dat zelf helemaal zo niet ervaart

Amen
"I want to know God's thoughts...the rest are details."

Kohlbrugge
Verkenner
Verkenner
Berichten: 56
Lid geworden op: 06 jul 2011 15:17

Re: Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor Kohlbrugge » 12 jul 2011 20:45

CH Spurgeon had kritiek op één punt in de christenreis. Evangelist had christen niet naar de enge poort moeten wijzen, maar naar het kruis. Ik kan hierin wel meevoelen met Spurgeon.
Mijn mening over ellendkennis buiten Christus is als volgt. Als de Heere ons trekt met Zijn genade heeft Hij één groot doel en dat is dat we tot het geloof in de Heere Jezus Christus komen. Alleen in Hem zijn we veilig.
Denk maar aan de vrijsteden in Israel. Als iemand buiten zijn schuld een ander gedood had, mocht hij naar een vrijstad vluchten. Al liep hij nog zo hard, buiten de vrijstad kon hij nog zelf gedood worden. Alleen in de vrijstad was hij veilig.
Dit is een beeld van het behoud in Christus.
Maar de Heere gebruikt wel wegen waarlangs wij komen tot het geloof in Christus. De één wordt door de liefde van Christus getrokken. De ander moet eerst een diepe weg van overtuiging van zonden gaan. De wegen zijn verschillend, maar ze komen alle bij het kruis uit.

Een voorbeeld. In het boek van L.J. van Valen - Gelijk de dauw van Hermon wordt beschreven hoe een ruwe soldaat uit het leger met verlof terug kwam in Engeland. Op een zondagmorgen liep hij door de straten van een stad. Plots hoorde hij gezang uit een kerk komen, waar hij langs liep. In al zijn ruwheid werd hij onweerstaanbaar gedreven om naar binnen te gaan. Toen de kerkdienst geëindigd was, wist hij dat al zijn zonden vergeven waren.
Een ander voorbeeld wat beschreven wordt in dat boek is een oude vrouw die zich letterlijk blind gehuild had vanwege haar zonden. Op hoge leeftijd kwam ze tot de volle ruimte door het geloof in Christus. Zo verschillend kan het gaan.

Eén ding moet duidelijk zijn. Als het Gods voornemen is om iemand tot Christus te leiden, kan hij niet sterven op de weg naar Christus, want God wil het behoud van die mens.

Ik hoor wel eens van mensen die zalig gesproken worden op grond van ervaringen buiten het geloof in Christus. Ze hadden toen en toen zo'n gevoel van hun zonden. Dat kan toch niet van henzelf zijn. Dit acht ik levensgevaarlijk, want dan worden er gronden gelegd buiten Christus.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor schelpje3 » 12 jul 2011 20:47

Maar..... 1 ding hebben ze gemeen, nl de ellendekennis !
En daar wil de moderne christen niet aan !

Gebruikersavatar
Marieke1984
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 07 mar 2010 21:44
Contacteer:

Re: Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor Marieke1984 » 12 jul 2011 21:01

1a2b3c schreef:Dan moeten we het eerst over een paar dingen eens zijn.

- het poortje = wedergeboorte?
- het zondepak kwijtraken = geloof in Jezus?

Als je daarvan uit gaat zeg ik: dat kan niet. Wedergeboorte en geloof zijn twee kanten van dezelfde zaak, wedergeboorte Gods kant en geloof de kant van de mens.
Wat ik nog wel kan geloven is dat het kan dat je nog niet direct de volle vrijheid ervaart, wat dan m.i. komt door een verkeerde voorstelling van de leer of een verkeerd begrijpen ervan.


Handelingen 15:18 Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend.

Wat voor de mens nog verborgen is, zal door God geopenbaard worden.
Op het moment is het niet zichtbaar voor de mens, maar alles ligt besloten in Zijn eeuwige Raad.
Lucas 11:9 En Ik zeg ulieden: Bidt, en u zal gegeven worden; zoekt, en gij zult vinden; klopt, en u zal opengedaan worden.

Kohlbrugge
Verkenner
Verkenner
Berichten: 56
Lid geworden op: 06 jul 2011 15:17

Re: Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor Kohlbrugge » 12 jul 2011 21:02

schelpje3 schreef:Maar..... 1 ding hebben ze gemeen, nl de ellendekennis !
En daar wil de moderne christen niet aan !


Ja, de ellendekennis hoort er helemaal bij. Maar hoe de ellende beleefd wordt is heel verschillend.

Ik word nu heel persoonlijk. Ik ben zelf door de liefde van Christus getrokken. Vanuit mijn achtergrond wist ik dat het eerst ellende en daarna verlossing zou moeten zijn. Maar Gods weg met mij was anders. Daarmee raakte ik later in de knoop. Ik meende dat mijn bekering maar vanuit mezelf kwam en niet door God gewerkt. Tot ik later op een heel bijzondere wijze een openbaring van Christus kreeg. Toen waren het mijn zonden die Hem aan het kruis nagelden. En dat ging zo diep door me heen. Anderzijds was er de overstelpende liefde van Christus in de woorden: Mijn genade is u genoeg. Het is alweer 30 jaar geleden, maar deze ervaring blijft onuitwisbaar. En als ik nu naar mezelf kijk? Als God me een ogenblik aan mezelf zou overlaten, zou het verloren zijn. Je kunt jezelf zo tegenkomen in al je weerbarstigheid.
Nee ik wil zeker niet met mezelf te koop lopen hier. Dat is het grote voordeel, we schrijven allemaal anoniem.
Maar ik zie hier dat we zo elkaar de weg willen voorschrijven. laten we de kruispunten eens meer benadrukken.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor schelpje3 » 12 jul 2011 21:16

Kohlbrugge schreef:
Ja, de ellendekennis hoort er helemaal bij. Maar hoe de ellende beleefd wordt is heel verschillend.

Ik word nu heel persoonlijk. Ik ben zelf door de liefde van Christus getrokken. Vanuit mijn achtergrond wist ik dat het eerst ellende en daarna verlossing zou moeten zijn. Maar Gods weg met mij was anders. Daarmee raakte ik later in de knoop. Ik meende dat mijn bekering maar vanuit mezelf kwam en niet door God gewerkt. Tot ik later op een heel bijzondere wijze een openbaring van Christus kreeg. Toen waren het mijn zonden die Hem aan het kruis nagelden. En dat ging zo diep door me heen. Anderzijds was er de overstelpende liefde van Christus in de woorden: Mijn genade is u genoeg. Het is alweer 30 jaar geleden, maar deze ervaring blijft onuitwisbaar. En als ik nu naar mezelf kijk? Als God me een ogenblik aan mezelf zou overlaten, zou het verloren zijn. Je kunt jezelf zo tegenkomen in al je weerbarstigheid.
Nee ik wil zeker niet met mezelf te koop lopen hier. Dat is het grote voordeel, we schrijven allemaal anoniem.
Maar ik zie hier dat we zo elkaar de weg willen voorschrijven. laten we de kruispunten eens meer benadrukken.

En toch lees ik dus nu bij jou wat anders ! Niet uit de mens, maar alles van de Heere. Zo is het voluit Bijbels en niet zoals velen hier menen hun zelfgekozen wegen te gaan. Want daarmee kunnen wij niet voor God verschijnen. Als nu zelfs de "groten in het geloof" op hun aangezicht moeten vallen, hoe zouden wij Hem dan kunnen ontmoeten ? Maar ik hoop wel dat dit een dagelijkse worsteling is ? het is elke dag opnieuw Hem nodig hebben, manna blijft maar 1 dag goed !

Kohlbrugge
Verkenner
Verkenner
Berichten: 56
Lid geworden op: 06 jul 2011 15:17

Re: Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor Kohlbrugge » 12 jul 2011 21:23

Ja Schelpje, we blijven ons leven lang zondaar. Maar dan wel aan Zijn voeten. het wordt in het leven hoe langer hoe meer een wonder dat God zo'n weerbarstige wil hebben. En er is geen rijker leven dan het leven met Hem.
Ik zou dat in deze topic ook graag wat meer uitgesproken willen zien.
Het lijkt er in sommige reacties op dat wij mensen recht hebben op Gods genade. Dat is althans mijn indruk.

Gebruikersavatar
Marieke1984
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 07 mar 2010 21:44
Contacteer:

Re: Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor Marieke1984 » 12 jul 2011 21:26

Te mogen zien dat er voor zondaren nog genade is, maakt de mens klein, en de Heere groot!!!
Lucas 11:9 En Ik zeg ulieden: Bidt, en u zal gegeven worden; zoekt, en gij zult vinden; klopt, en u zal opengedaan worden.

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor 1a2b3c » 12 jul 2011 22:14

Kohlbrugge schreef:we blijven ons leven lang zondaar. Maar dan wel aan Zijn voeten. het wordt in het leven hoe langer hoe meer een wonder dat God zo'n weerbarstige wil hebben. En er is geen rijker leven dan het leven met Hem.
Ik zou dat in deze topic ook graag wat meer uitgesproken willen zien.
Het lijkt er in sommige reacties op dat wij mensen recht hebben op Gods genade. Dat is althans mijn indruk.


Ik weet natuurlijk niet welke reacties je bedoelt, maar genade en recht sluiten elkaar uit.
Maar wel is het zo dat God beloften gedaan heeft o.a. 1Joh.1:9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.
Beloften maakt schuld, als we Hem geloven mogen we Hem ook aan Zijn beloften houden, maar niet omdat we dat verdienen.

Ik geloof ook niet dat het Gods wil is als Zijn kinderen het steeds over hun zonden uit het verleden hebben, die heeft Hij in de zee van eeuwige vergetelheid gedaan.
Fil.3:14 maar één ding doe ik: vergetend wat achter is, mij uitstrekkend naar wat voor is, jaag ik naar het doel: de prijs van de roeping van God, die van boven is, in Christus Jezus.
-----------------------------------------------------------------------------------
Even een aanvulling omdat ik blijkbaar niet duidelijk ben:
Ik bedoel: als je genade krijgt betekent dat dat je er geen recht op hebt, anders zou het geen genade zijn.
Als we krijgen waar we recht op hebben ziet het er niet best uit.

Als een kind van God gezondigd heeft en hij belijdt zijn zonde dan heeft hij geen recht op vergeving maar God beloofd wel vergeving en daar mag hij God in geloof aan houden.
1Joh.1:9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.
God is ons niets verplicht, maar daar heeft Hij Zichzelf vrijwillig aan verplicht.
Betekent uiteraard niet dat we dan licht over de zonden zouden denken!!

Hierboven heb ik het niet over genade door recht maar: of we ontvangen Gods genade door het geloof, of we ontvangen zijn rechtvaardig oordeel. (recht) één van twee. In dit verband bedoel ik dat genade en recht elkaar uitsluit.
Uiteraard niet in dit verband: dan wordt gena van waarheid blij ontmoet, de vrede met een kus van 't recht begroet. Ps.85.
Laatst gewijzigd door 1a2b3c op 13 jul 2011 12:56, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4527
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Ellendekennis buiten Christus?

Berichtdoor schaapje » 12 jul 2011 22:21

quote="Kohlbrugge"Ja Schelpje, we blijven ons leven lang zondaar. Maar dan wel aan Zijn voeten. het wordt in het leven hoe langer hoe meer een wonder dat God zo'n weerbarstige wil hebben. En er is geen rijker leven dan het leven met Hem.
Ik zou dat in deze topic ook graag wat meer uitgesproken willen zien.
Het lijkt er in sommige reacties op dat wij mensen recht hebben op Gods genade. Dat is althans mijn indruk.

Die reacties zie ik niet Kohlbrugge, maar de discussie wordt steeds gevoerd hoe de volgorde
van EVD zou moeten zijn, zelf geef je al aan dat je door de liefde van God getrokken bent :D
Ik heb zelf ook die ervaring eerst de nieuwsgierigheid naar wat er in de Bijbel staat, en toen
ik de evangelién las werd ik zo getroffen door alles wat Jezus zei. Later heb ik pas mogen zien
wat een zondaar ik was voor Gods aangezicht.
Dat is waar het omdraaid dat God met een ieder een andere weg gaat maar het doel is en
blijft dezelfde, wedergeboorte wat Gods werk is, een nieuwe mens van ons maken, afleggen
wat van de oude mens is. Elk kind van God zal dit beamen.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 17 gasten