Terrorisme en religieuze conflicten

[Machosofty]

Ik wel graag aandacht vragen voor een artikel dat ik schreef over religieuze conflicten en met name polarisatie tussen het westen en de islam. Welke rol spelen gewelddadige teksten in de Koran en de Bijbel? Waar gaat het om, hoe je het leest of wat je er mee doet?

Je vindt het artikel op:

http://mijn-kijk-op.infonu.nl/mens-e...us-geweld.html

Met hartelijke groet, Machosofty

[Mortlach]

Error 404
pagina niet gevonden

Doe die link eens fiksen

[Machosofty]

Geen idee waarom het niet werkte. Misschien dat de link nu werkt?

http://mijn-kijk-op.infonu.nl/mens-en-s ... eweld.html

Anders kun je het artikel vinden door naar www.infonu.nl te gaan en dan onder zoeken in te geven "Terrorisme en religieus geweld".

Maar hopelijk werkt de link nu wel.

[Explorer]

Geen idee waarom het niet werkte. Misschien dat de link nu werkt?

http://mijn-kijk-op.infonu.nl/mens-en-s ... eweld.html

Anders kun je het artikel vinden door naar http://www.infonu.nl te gaan en dan onder zoeken in te geven "Terrorisme en religieus geweld".

Maar hopelijk werkt de link nu wel.

Ik ben het deels wel met je eens.
Ik denk dat het stevig in onze genen zit ingebakken om groepen te vormen en een wij-tegen-zij mentaliteit te ontwikkelen. En het is vrij makkelijk om de aggressie te voeden als het met 'ons' niet voor de wind gaan. Leuk voorbeeld zijn voetbalsupporters, die vaak fanatieker zijn dan religieuzen, en oh wee als ze verliezen. Wat dat betreft heeft de religie vrij weinig met het conflict zelf te maken.

Aan de andere kant. In de heilige boeken als Koran en Bijbel staat zo ontzettend veel dat op verschillende manieren kan worden geinterpreteerd. Je kan er zo ongeveer elke draai aan geven die je wilt (volgens mijn bescheiden mening dan). En een slimme leider, of fanatieke extremist, weet zijn eigen draai al snel te verkopen. En als het slecht gaat met zijn publiek dat verkoopt die boodschap dat de 'anderen' daar de schuld van hebben als warme broodjes.

We zien het bijvoorbeeld aan Wilders. Een slimme mafketel die gebruik maakt van een economische crisis om zijn boodschap van moslimhaat te zaaien. En met een grap hier, en een grol daar, wordt hij elke keer weer ietsje machtiger. Doodeng vind ik dat.

Ik ben het dus met je eens dat kruisridders en terroristen niet de oorspronkelijke boodschap hun religie vertegenwoordigen. Maar ik vind wel dat de heilige boeken een onderdeel vormen van het proces dat gewelddadig fanatisme in de mens laat manifesteren. Vanwege het dogmatische karakter creeer je er namelijk wel een nogal rigide kapstok mee waar mensen hun fanatisme aan kunnen ophangen, en dan wordt het religieus extremisme, en al snel religieus geweld.

[Faramir]

Geen idee waarom het niet werkte. Misschien dat de link nu werkt?

http://mijn-kijk-op.infonu.nl/mens-en-s ... eweld.html

Anders kun je het artikel vinden door naar http://www.infonu.nl te gaan en dan onder zoeken in te geven "Terrorisme en religieus geweld".

Maar hopelijk werkt de link nu wel.

Even wat eruit gelicht

Kruisridders geen christenen
De film geeft aan dat wie terreur bedrijft, en onschuldige mensen van het leven berooft, geen moslim kan zijn, en evenmin een christen. Oftewel degenen die terreur bedrijven kunnen dat wel doen onder de dekmantel van het geloof maar ze zijn niet gelovig want dan zouden ze het niet doen. Een interessante gedachte die terreur in religieuze conflicten in een heel ander licht plaatst. De aanslag op de Twin Towers is dan niet gepleegd door radicale moslims, maar door ordinaire terroristen, de kruisridders waren geen christenen, en de katholieken die de Katharen vervolgden waren geen katholieken. Religieuze conflicten bestaan vanaf nu niet meer. Conflicten die worden uitgevochten onder de dekmantel van een religie wel.

Deze hele alinea is een grote drogreden. Een van de zogenaamde 'No true Scotsman' categorie. http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

Kruisridders waren wel degelijk katholieken en in vele gevallen hele devote ook (althans de aanvoerders) die het vanuit hun religie nodig vonden om het Heilige Land weer toegankelijk te maken voor pelgrims en het niet konden verdragen dat Jeruzalem in handen was van een godsdienst die al zo ongeveer al de helft van het christelijke grondgebied hadden veroverd met het zwaard. Ik als katholiek zie ze zeker als broeders in Christus ondanks dat ze andere manieren hanteerden dan vandaag de dag gebruikelijk is. Ik ben ze tot de dag van vandaag ook zeker dankbaar dat ze de islamitische opmars hebben gestopt waardoor ik hier nog vrij mijn religie kan bedrijven.

[Explorer]

Deze hele alinea is een grote drogreden. Een van de zogenaamde 'No true Scotsman' categorie. http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

Ik weet niet of je het zo simpel kan afdoen, zeggen dat iets een grote drogreden is klinkt ook als een drogreden .

Wat ik begrepen heb is dat veel kruisridders helemaal niet uit religieuze overtuiging op kruistocht gingen, maar omdat er vrij weinig toekomst voor ze was in hun thuislanden. Vaak was het de 2e zoon die niets erfde, of avonturiers die gewoon hun geluk wilden beproeven. Voor die tijd hakten ze elkaar de koppen in, katholiek of niet, en nu was er een leuk nieuw "jachtgebied". En of dat nou christelijk of moors was deed er vrij weinig toe. Het christelijke Edessa werd ook gewoon gegrepen, om over de kruistocht tegen de (christelijke) Albigenzen/katharen in zuid-Frankrijk maar niet te spreken. Waarbij ook nog eens meer katholieken dan albigenzen over de kling werden gejaagd (google maar eens op Bezier Massacre).

De kruisvaarders bleven zo lang in het midden oosten dat er meerdere generaties daar opgroeiden. Ze integreerde in de lokale gemeenschappen, hadden gemengde huwelijken en zelfs godsdienstvrijheid. Niet zoveel anders als hier nu misschien. Totdat een paar malloten het nodig vonden om weer te gaan hakken (waarom zie ik opeens Geert Wilders voor me?). Maar daar zat allemaal meer politiek, machtswellust en hebzucht dan religie bij volgens mij.

dan vandaag de dag gebruikelijk is. Ik ben ze tot de dag van vandaag ook zeker dankbaar dat ze de islamitische opmars hebben gestopt waardoor ik hier nog vrij mijn religie kan bedrijven.

De angst voor 'anderen' (buitenlanders, islam, etc) komt vooral voor bij degenen die daar weinig ervaringen mee hebben, onbekend maakt onbemind om maar eens een cliche uit de kast te halen. Ken jij veel moslims? Ik heb jarenlang tussen moslims gewoond, bescheiden respectvolle prettige mensen.

[Faramir]

Deze hele alinea is een grote drogreden. Een van de zogenaamde 'No true Scotsman' categorie. http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

Ik weet niet of je het zo simpel kan afdoen, zeggen dat iets een grote drogreden is klinkt ook als een drogreden .

Zo simpel kun je het wel afdoen.

Wat ik begrepen heb is dat veel kruisridders helemaal niet uit religieuze overtuiging op kruistocht gingen, maar omdat er vrij weinig toekomst voor ze was in hun thuislanden. Vaak was het de 2e zoon die niets erfde, of avonturiers die gewoon hun geluk wilden beproeven. Voor die tijd hakten ze elkaar de koppen in, katholiek of niet, en nu was er een leuk nieuw "jachtgebied". En of dat nou christelijk of moors was deed er vrij weinig toe. Het christelijke Edessa werd ook gewoon gegrepen, om over de kruistocht tegen de (christelijke) Albigenzen/katharen in zuid-Frankrijk maar niet te spreken. Waarbij ook nog eens meer katholieken dan albigenzen over de kling werden gejaagd (google maar eens op Bezier Massacre).

Lees je eens in over de eerste kruistocht. Feit was dat het christendom meer en meer bedreigd werd door de islam en dat deze laatste gigantische gebieden had buitgemaakt door middel van het zwaard. Vervolgens bereikte de paus het bericht wat voor een lot pelgrims ondergingen en toen was dat de laatste druppel die de emmer deed overlopen. Gunstige bijkomstigheid idd was dat de interne verdeeldheid even op de lange baan geschoven kon worden. De kruistochten tegen de katharen (die overigens niet als christenen werden/worden gezien) waren van een ander kaliber maar ook daar wordt door geen katholiek ontkend dat het katholieken waren. En ja ach, dat er bij de zuivering van bijvoorbeeld Béziers bbehoorlijk wat katholieken de dood vonden is slechts een bijkomstigheid, "God zal de zijnen herkennen" zullen we maar zeggen.

Desalniettemin waren de kruisridders en het volk wat met hen mee optrok christenen hoe vervelend hun daden ook waren.

De kruisvaarders bleven zo lang in het midden oosten dat er meerdere generaties daar opgroeiden. Ze integreerde in de lokale gemeenschappen, hadden gemengde huwelijken en zelfs godsdienstvrijheid. Niet zoveel anders als hier nu misschien. Totdat een paar malloten het nodig vonden om weer te gaan hakken (waarom zie ik opeens Geert Wilders voor me?). Maar daar zat allemaal meer politiek, machtswellust en hebzucht dan religie bij volgens mij.

Volgens mij was het van alles wat (en dus zeker ook religie), maar om nu te stellen dat het geen christen waren omdat ze onaardig of zelfs schofterig waren gaat niet op. Dat is eigenlijk het enige punt wat ik wil maken.

dan vandaag de dag gebruikelijk is. Ik ben ze tot de dag van vandaag ook zeker dankbaar dat ze de islamitische opmars hebben gestopt waardoor ik hier nog vrij mijn religie kan bedrijven.

De angst voor 'anderen' (buitenlanders, islam, etc) komt vooral voor bij degenen die daar weinig ervaringen mee hebben, onbekend maakt onbemind om maar eens een cliche uit de kast te halen. Ken jij veel moslims? Ik heb jarenlang tussen moslims gewoond, bescheiden respectvolle prettige mensen.

Er was geen sprake van onbekend en onbemind, al vele eeuwen werden de christenen teruggedreven door het islamitische zwaard.
Ik ken veel moslims ja, ik onderwijs er een redelijk aantal, en nee ik heb er geen problemen mee. Toch ben ik bijzonder blij dat wij niet in een islamitisch land leven en dat is zo onder andere dankzij kruisridders die hun leven gaven om het christendom te beschermen. Maar ook bijvoorbeeld het zeevarende volk wat overwon bij de slag bij Lepanto. Indien in het verleden niet zoveel strijd geleverd was dan bestond het christendom nu niet meer of werd verdrukt zoals het lot is van vele christenen in islamitische gebieden.

Dan kunnen de moslims die ik ken wel schatten van mensen zijn, dat veranderd helemaal niets aan de agressie van de islam en dat de kruistochten (iig de eerste) daar een reactie op waren.

[Machosofty]

Citaat Verkenner:

Ik ben het dus met je eens dat kruisridders en terroristen niet de oorspronkelijke boodschap hun religie vertegenwoordigen. Maar ik vind wel dat de heilige boeken een onderdeel vormen van het proces dat gewelddadig fanatisme in de mens laat manifesteren. Vanwege het dogmatische karakter creeer je er namelijk wel een nogal rigide kapstok mee waar mensen hun fanatisme aan kunnen ophangen, en dan wordt het religieus extremisme, en al snel religieus geweld.

Het gaat denk ik niet om wat mensen lezen, maar hoe ze het willen interpreteren, en wat ze er vervolgens mee doen.

Alles wat goed is kan misbruikt voor het behalen van persoonlijk voordeel. Dat hoeft dan niet alleen om macht en geld te gaan. Een persoonlijk voordeel kan ook bestaan uit bijvoorbeeld: een hond te vinden voor je stok (bijvoorbeeld persoonlijke frustratie, rancune, nijd, agressie, opgekropte minderwaardigheidsgevoelens etc.), de behoefte om een legitimering te hebben om je boven anderen te plaatsen, het weg willen pesten van groepen waaraan mogelijk economische nadelen zijn verbonden (materieel egoïsme) etc.

Religies zijn in de loop der tijden vaak misbruikt voor het behalen van persoonlijke voordelen.

Ik denk dat religies ook naar binnengekeerd zouden moeten blijven. Net als individuele mensen. Verbeter de wereld en begin bij jezelf. Het opdringen van een religie aan anderen is m.i. altijd onjuist. Religie behoort een persoonlijke kwestie te zijn.

Een mooi voorbeeld van een religie die meer denkt in termen van het slaan van bruggen en het creëren van verbindingen vind ik de Soefi's. Ze hebben hun wortels in de islam maar laten zich ook inspireren door de andere heilige geschriften zoals o.m. de Bijbel en de Thora. Uitgangspunt: één God van liefde.

[Machosofty]

Quote Luitenant:

Volgens mij was het van alles wat (en dus zeker ook religie), maar om nu te stellen dat het geen christen waren omdat ze onaardig of zelfs schofterig waren gaat niet op. Dat is eigenlijk het enige punt wat ik wil maken.

Mattheus 21:

Niet iedereen die “Heer, Heer” tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader. 22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?” 23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!”

Je bent geen christen omdat je je zo noemt, maar omdat je je gedrag in overeenstemming brengt met de Goddelijke wil.

En, het is toch wel erg fijn en hoopgevend dat er (heel veel) moslims zijn die vinden dat moslims die terreur bedrijven geen moslim zijn. Waarmee ook meteen duidelijk wordt dat generaliseren onjuist is.

[Explorer]

En ja ach, dat er bij de zuivering van bijvoorbeeld Béziers bbehoorlijk wat katholieken de dood vonden is slechts een bijkomstigheid, "God zal de zijnen herkennen" zullen we maar zeggen.

Ja, die bedoelde ik inderdaad .

Volgens mij was het van alles wat (en dus zeker ook religie), maar om nu te stellen dat het geen christen waren omdat ze onaardig of zelfs schofterig waren gaat niet op. Dat is eigenlijk het enige punt wat ik wil maken.

okay

Er was geen sprake van onbekend en onbemind, al vele eeuwen werden de christenen teruggedreven door het islamitische zwaard.

Net als bij de christenen zijn er bij de moslims ongetwijfeld ook schoften die geen kans lieten lopen om hun machtsbasis uit te breiden. Maar zelfs al hadden ze de 'christelijke' legers verslagen, dan vraag ik me sterk af of we hier nu een islamitische staat hadden gehad. De christenen hadden 1000 jaar nodig om europa een beetje effectief te kerstenen.

Maar dan nog, christelijk of moslim, maakt dat uiteindelijk uit? Beiden zijn monotheistische religies uit het midden-oosten die hier eigelijk helemaal niet thuishoren. De verhalen over woestijnen, kamelen en faraos maken dat wel duidelijk. Dit zijn eigenlijk de landen van Wodan, Thor, mistige moerassen en heilige eikenbossen, omgehakt door het christelijke zwaard. En daarvoor de landen van de moedergodin, je kunt de doden in haar zwangere buik nog zien in de grafheuvels overal op de Veluwe.

Dat we nu met godsdienstvrijheid leven komt echt niet door het christendom hoor, integendeel, de genoemde kruistochten naar de Albigenzen zijn daar een prima argument voor. En een paar eeuwen geleden was ik ook nog doodleuk op de brandstapel gekomen en als heks of ketter verbrand. Het is de ratio en verlichting geweest die die wurgende band van religieus fundamentalisme wat heeft kunnen loswrikken.

Indien in het verleden niet zoveel strijd geleverd was dan bestond het christendom nu niet meer of werd verdrukt zoals het lot is van vele christenen in islamitische gebieden.

Jawh... en dan was er ook niet zoveel verdrukking geweest van wat christenen 'heidenen' en 'ketters' noemen.
Ik denk niet dat andere religies met het zwaard moeten worden bevochten. Maar door dialoog, cultuur en opleiding kan onderscheidingsvermogen en wederzijdsbegrip gekweekt worden. Ik denk dat dat heel belangrijk is in deze steeds kleiner wordende wereld.

[Faramir]

Jawh... en dan was er ook niet zoveel verdrukking geweest van wat christenen 'heidenen' en 'ketters' noemen.
Ik denk niet dat andere religies met het zwaard moeten worden bevochten. Maar door dialoog, cultuur en opleiding kan onderscheidingsvermogen en wederzijdsbegrip gekweekt worden. Ik denk dat dat heel belangrijk is in deze steeds kleiner wordende wereld.

Daar ben ik het zeker mee eens, maar zoveel keus hadden de christenen ten tijde van de eerste kruistocht niet. Of het was gewapend verzet bieden (en uiteindelijk de aanval kiezen na eeuwen van verdediging) of het was overwonnen worden. Heel leuk dat we heden ten dage zo'n geweldige militaire overmacht hebben dat we onderhandelingen kunnen afdwingen met de meerderheid van de islamitische wereld, toen was dat niet zo. Daarnaast moet de welwillendheid van 2 kanten komen waarbij beiden kanten hun eigen achtergrond niet loochenen, die insteek mis ik bij alle goede bedoelingen van partijen als D66 en Groenlinks (om maar twee willekeurige te noemen).

Op persoonlijk en lokaal vlak kan er veel bereikt worden maar met betrekking tot internationale relaties werken alle mooie woorden niet, het verleden heeft dat keer op keer op keer uitgewezen.