De wil en/of toelating van God

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Jantjes

Re: De wil en/of toelating van God

Berichtdoor Jantjes » 11 sep 2010 11:13

Pietpiet schreef:En voordat er nu weer een reactie komt in de trant van... God heeft de zondeval gewild dus was het de schuld van God. Laat ik het nog een keer kristal helder zeggen: Ik kan dat niet verklaren, alleen geloven dat het Gods wil is zonder dat dit God de Auteur van de zonde maakt.

Ik kan mij in deze dan ook wel voor stellen dat de fysicus Victor Stenger een boek schreef: ‘God, een onhoudbare hypothese’. Er zijn in deze nog veel meer boeken ontstaan in de zin van: ‘God bestaat niet’ , ‘God als misvatting’ en ‘ De betovering van het geloof’ enz. enz. In Nederland verscheen het ‘Atheïstisch Manifest’ van Herman Philipse (een filosoof), dat er bijna tweehonderd pagina’s over doet om te constateren dat het begrip God zo verward is dat elke discussie zinloos is.

Als we het zo dus stellen zoals u doet kan ik wel mee gaan met iemand die schreef: ‘Die in God gelooft is meestal een AAA-god: almachtig, alwetend en algoed. Dat klopt niet met de aanwezigheid van buitengewoon veel volkomen onnodige ellende, maar de godgeleerden hebben zich hiermee in de hoek geschilderd en zullen die AAA-claim niet laten vallen. Vaak zeggen gelovigen dan maar dat God onbegrijpelijk is’.

Heeft u dan helemaal geen verklaring tegen deze mensen als er mee instemmen?



.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8698
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: De wil en/of toelating van God

Berichtdoor elbert » 11 sep 2010 21:13

Jantjes schreef:Als we het zo dus stellen zoals u doet kan ik wel mee gaan met iemand die schreef: ‘Die in God gelooft is meestal een AAA-god: almachtig, alwetend en algoed. Dat klopt niet met de aanwezigheid van buitengewoon veel volkomen onnodige ellende, maar de godgeleerden hebben zich hiermee in de hoek geschilderd en zullen die AAA-claim niet laten vallen. Vaak zeggen gelovigen dan maar dat God onbegrijpelijk is’.

Heeft u dan helemaal geen verklaring tegen deze mensen als er mee instemmen?
In deze discussie is het boek Job nog niet genoemd, toch? Toch kunnen we, denk ik, uit de gebeurtenissen rondom Job en vooral zijn vragen én Gods antwoord een hoop leren. Wat ik er tenminste uit geleerd heb, is niet zozeer dat God onbegrijpelijk is (al begrijpen we veel dingen niet), maar wel dat Hij volstrekt soeverein is (dus bij de 3 A's kan ook nog een S). Om het in het Engels te zeggen: "God is God and we are not." Daarom vind ik het nogal vruchteloos als we God proberen na te rekenen; het gaat ons gewoonweg niet lukken om het allemaal kloppend te krijgen. Dat lukte de vrienden van Job ook niet. Zij dachten al te weten hoe het zat: Job had gezondigd en daarom overkwam hem al die ellende. Toch was dat nu juist niet het geval. Maar ook Job zat ernaast: hij wilde God ter verantwoording roepen en kreeg een heel ander antwoord dan hij verwachtte. Het antwoord van God was namelijk: "denk je Mij te kunnen narekenen? Onderwijs Me dan maar als je dat kunt. Waar was je toen Ik de wereld schiep?" enz. Job werd door God op zijn plaats gezet.
Het is geen antwoord dat een atheïst zal overtuigen, tenminste, als ze met óns praten. Want God is geen hypothese of filosofisch concept. Om daar achter te komen, hebben ze een vergelijkbare ontmoeting c.q. aanvaring met God nodig als Job die had. Sommige voormalige atheïsten hebben die ontmoeting ook gehad en zijn erdoor veranderd van ongelovig in gelovig.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: De wil en/of toelating van God

Berichtdoor 1a2b3c » 12 sep 2010 21:20

elbert schreef: Maar ook Job zat ernaast: hij wilde God ter verantwoording roepen en kreeg een heel ander antwoord dan hij verwachtte. Het antwoord van God was namelijk: "denk je Mij te kunnen narekenen? Onderwijs Me dan maar als je dat kunt. Waar was je toen Ik de wereld schiep?" enz. Job werd door God op zijn plaats gezet.

Job42:7...want gijlieden hebt niet recht van Mij gesproken, gelijk Mijn knecht Job.
Ik maak hieruit op dat Job redeneerde met de kennis van de feiten die hij had en geen rekening hield met allerlei verborgenheden.
En God zegt dat Job recht van Hem gesproken heeft ook al heeft Hij hem laten weten hoe klein en onwetend hij is in vergelijking met zijn Schepper.
Ik denk daarom dat we ons gewoon aan de feiten moeten houden (Hij haat de zonde en Hij wil die niet, er is geen tegenstrijdigheid in Hem, Hij is niet tegen Zichzelf verdeeld)
Nergens in de Bijbel staat dat God de zonde gewild heeft, dat is een conclusie die getrokken wordt op grond van teksten waarin sommigen dat menen te lezen, maar het staat er niet!!
Net zo onterecht als de conslusie is dat er een verwerping moet zijn omdat er een verkiezing is, zo onterecht is ook de conclusie dat God de zonden gewild heeft omdat ze er zijn, en wij nu eenmaal denken dat er niets gebeurd wat God niet wil.
In de Bijbel staat dat er wel dingen gebeuren die Hij niet wil, o a: Hij wil niet dat er iemand verloren gaat Ez.33:11 maar toch gaan er velen verloren.
Dat krijgen we niet op een rij en daarom concluderen we maar dat Hij een verborgen wil heeft die tegenover Zijn geopenbaarde wil staat. (alleen willen we het woord 'tegenover' niet gebruiken omdat we wel aanvoelen dat dat niet klopt, maar inhoudelijk komt het daar op neer)
Er gebeurd niets buiten God om maar wij kunnen wel tegen Zijn wil ingaan en zondigen.
En hier houd het voor ons op en moet niet de conclusie getrokken worden dat Hij dan op een verborgen manier wil dat wij zondigen.

Pietpiet zegt: Als we bedenken dat God degene is die de kracht geeft om te zondigen dat is helemaal een voor ons ongegrijpelijk iets....
God geeft geen kracht om te zondigen maar om om Hem te dienen!! Wij misbruiken de kracht die God ons geeft om te zondigen, dat is iets anders.

Pietpiet
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 okt 2009 15:18

Re: De wil en/of toelating van God

Berichtdoor Pietpiet » 13 sep 2010 06:44

Jantjes schreef:
Pietpiet schreef:En voordat er nu weer een reactie komt in de trant van... God heeft de zondeval gewild dus was het de schuld van God. Laat ik het nog een keer kristal helder zeggen: Ik kan dat niet verklaren, alleen geloven dat het Gods wil is zonder dat dit God de Auteur van de zonde maakt.

Ik kan mij in deze dan ook wel voor stellen dat de fysicus Victor Stenger een boek schreef: ‘God, een onhoudbare hypothese’. Er zijn in deze nog veel meer boeken ontstaan in de zin van: ‘God bestaat niet’ , ‘God als misvatting’ en ‘ De betovering van het geloof’ enz. enz. In Nederland verscheen het ‘Atheïstisch Manifest’ van Herman Philipse (een filosoof), dat er bijna tweehonderd pagina’s over doet om te constateren dat het begrip God zo verward is dat elke discussie zinloos is.

Als we het zo dus stellen zoals u doet kan ik wel mee gaan met iemand die schreef: ‘Die in God gelooft is meestal een AAA-god: almachtig, alwetend en algoed. Dat klopt niet met de aanwezigheid van buitengewoon veel volkomen onnodige ellende, maar de godgeleerden hebben zich hiermee in de hoek geschilderd en zullen die AAA-claim niet laten vallen. Vaak zeggen gelovigen dan maar dat God onbegrijpelijk is’.

Heeft u dan helemaal geen verklaring tegen deze mensen als er mee instemmen?
Voorop wil ik stellen dat ik niet geloof in een "AAA-God" maar in een God met veel meer Wezenseigenschappen die allemaal tegelijk in eenvoudigheid zonder tegenstelling bij elkaar zijn in één God. Zoals: God is één en eenvoudig, God is een Geest, God is Groot en Volmaakt en Zijn wil en Zijn raad is volmaakt, God is Eeuwig, Zelfgenoegzaam, Soeverein, Onveranderlijk, Almachtig, Alomtegenwoordig, Alwetend, Heilig, Rechtvaardig, Oprecht, Waar, Getrouw, Liefde, Barmhartig, Goedertieren, Genadevol, Schepper en Onderhouder, Heere over alles, Wetgever en Rechter, en God is Persoonlijk. Enzovoorts....

En daarom is er een antwoord op de ellende.. niet omdat er onbegrijpelijke dingen voor ons aan God zijn. Maar omdat God Zichzelf voldoende geopenbaard heeft in Zijn Woord voor ons dat we weten kunnen dat de ellende onze schuld is. Opdat we tot God die wel de Vader der Barmhartigheid genoemd wordt zouden keren. Maar er zijn al zoveel boeken geschreven over hoe de ellende in de wereld te verklaren valt dat ik dat hier echt niet hoef over te doen. En de zogenaamde "wetenschappers" hebben zelf minstens zo grote problemen met de ellende in hun wereldbeeld. Maar de wetenschap wil niet weten van schuld en zonde en daarom kunnen ze God niet begrijpen. Dat een Herman Philipse zoveel moeite heeft om te bepalen wat het begrip God is. En dan tot zo een onzinnige uitkomst komt zegt meer over hem dan over hoe God zich in Zijn Woord aan ons openbaard en in ons hart daarvan getuigenis geeft.

God zegt in Zijn Woord dat met de vreze des Heeren het begin der wijsheid is. En de wetenschap der heiligen is het verstand. Het meest wijze van de mensen is dwaasheid bij God. Pascal zegt: religie is een zaak van het hart. Daarom zegt men ook niet "ik weet" (Scio) maar "ik geloof" (Credo). En Elihu zegt in het boek Job: Zie, God is groot, en wij begrijpen het niet; er is ook geen onderzoeking van het getal Zijner jaren.

Of om het kort te stellen: voor de wereld zal het Christendom altijd een dwaasheid zijn, dat leert Gods Woord ons: grieken een dwaasheid. Maar voor een ieder die geloofd is het Woord Gods een kracht van God tot zaligheid.

Ik geloof dat het in de Goddelijke Waarheden van ds. Hellenbroek staat dat degene die zeggen "er is geen God" dit meer een wensen is dan een zeker weten. Gods Woord zegt tot zulke mensen: de dwaas zegt in zijn hart daar is geen God.

Grote mannen als C.S. Lewis hebben het verloren van God en moesten hun afkeer laten vallen en God toevallen. Lees zijn boek 'Verrast door vreugde. Of van een andere schrijver maar met veel C.S. Lewis brieven / invloed: 'Getroffen door genade' van Sheldon Vannauken (als ik het goed spel uit het hoofd). Voor degene die wetenschappelijk willen nadenken over het Gods bestaan zou ik willen verwijzen naar Dr. Wiliam Lane Craig. Hoewel het interessant is om te zien (en lezen, ik kan iedereen zijn boek 'On Guard' aanbevelen) moet ik eerlijk zeggen dat ik zelf meer voel voor Hebreeën 11:1 en verder.
Laatst gewijzigd door Pietpiet op 13 sep 2010 07:53, 1 keer totaal gewijzigd.

Pietpiet
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 okt 2009 15:18

Re: De wil en/of toelating van God

Berichtdoor Pietpiet » 13 sep 2010 06:47

1a2b3c schreef:Pietpiet zegt: Als we bedenken dat God degene is die de kracht geeft om te zondigen dat is helemaal een voor ons ongegrijpelijk iets....
God geeft geen kracht om te zondigen maar om om Hem te dienen!! Wij misbruiken de kracht die God ons geeft om te zondigen, dat is iets anders.

U heeft gelijk, dit is zuiverder omschreven.

Jantjes

Re: De wil en/of toelating van God

Berichtdoor Jantjes » 13 sep 2010 15:15

Pietpiet schreef:Maar de wetenschap wil niet weten van schuld en zonde en daarom kunnen ze God niet begrijpen. Dat een Herman Philipse zoveel moeite heeft om te bepalen wat het begrip God is. En dan tot zo een onzinnige uitkomst komt zegt meer over hem dan over hoe God zich in Zijn Woord aan ons openbaard en in ons hart daarvan getuigenis geeft.
Nou, zo onzinnig is het nu ook weer niet. U noemde in dit topic ook enkele Bijbel teksten o.a. Amos 3:6 waarbij u schreef de Bijbel recht te doen en dat God de zonde bepaald had. Tevens schreef u meerdere malen te benadrukken dat God geen zonden werkt en hoe die twee zaken tegelijk kunnen bestaan dat is voor ons een verborgen zaak, God is daarin hoger dan de mens en hier past eerbied.

Dat is dus Herman Philipse zijn probleem. Herman Philipse wil wel eerbied betonen maar niet als er tegenstrijdigheden zijn bij God. Als God zegt het kwaad te scheppen, bij Hem vandaan komt, toepast aan mensen en tevens zegt dat Hij het niet wil. Daar past geen eerbied en verwondering bij.
De volgende teksten hanteerd Herman Philipse:
(Jesaja 45:7) Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
(Jeremia 11:11)Daarom zegt de HEERE alzo: Ziet, Ik zal een kwaad over hen brengen, uit hetwelk zij niet zullen kunnen uitkomen; als zij dan tot Mij zullen roepen, zal Ik naar hen niet horen.
(Jeremia 32:42) Want zo zegt de HEERE: Gelijk als Ik over dit volk gebracht heb al dit grote kwaad, alzo zal Ik over hen brengen al het goede, dat Ik over hen spreke.
(Micha 2:3) Daarom, alzo zegt de HEERE: Ziet, Ik denk een kwaad over dit geslacht, waaruit gijlieden uw halzen niet zult uittrekken, en zo rechtop niet gaan; want het zal een boze tijd zijn.
(Ezechiel 6:10) En zij zullen weten, dat Ik de HEERE ben; Ik heb niet tevergeefs gesproken, van hun dit kwaad aan te doen.

Doet Herman Philipse de Bijbel dan geen recht als hij vind dat dit tegenstrijdig is.
En past eerbied bij tegenstrijdigheden ?
Eerbied en verwondering past meer bij zuiverheid, toch ?




.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24329
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De wil en/of toelating van God

Berichtdoor Marnix » 13 sep 2010 16:02

Pietpiet schreef:Marnix,

Ik stel duidelijk dat ik het niet kan verklaren dus het is niet zozeer een trachten in te dringen in zaken die we niet kunnen begrijpen maar een recht doen aan teksten in de Bijbel. Overigens zie ik het niet zo dat de ene wil het van de andere wil wint. Er is geen strijd in God. En de mens loopt wel de weg die God uitgedacht heeft, maar zoals ik tracht te zeggen. Maar dit neemt de schuld niet weg omdat Adam kon kiezen om het goede te doen en niet wist van de verborgen wil. We worden ook straks op de oordeelsdag niet geoordeeld naar Gods verborgen wil maar naar Zijn geopenbaarde wil (de wet).

Voor een keer ben ik het met Jantjes eens als hij citeert uit de Goddelijke Waarheden van ds. Hellenbroek. Waarin dus beschreven wordt wat ik geschreven heb over de verborgen en geopenbaarde wil van God.

Maar als we denken dat het willen alleen al een moeilijke zaak voor ons is... laat ik dan nog eens een andere gedachte ook opgooien wat het nog complexer maakt. Waar komt de kracht vandaan? Wie zorgt ervoor dat we de adem in onze longen hebben. Is het niet Israels God die krachten geeft? Of zoals we het bidden: van U is de kracht, en de heerlijkheid tot in der eeuwigheid? Als we bedenken dat God degene is die de kracht geeft om te zondigen dat is helemaal een voor ons onbegrijpelijk iets (zelfs al zou u alleen denken in de trant van toelaten). Laten we daarom daar maar op eerbiedige afstand van blijven en het een geloofszaak houden.

Wat betreft de opmerking dat dit een menselijke trant van redeneren is.. dat is een beetje pot, ketel, zwart verhaal. Want dat is evengoed zo voor het idee van toelaten. Ik geloof dat we de teksten die God ons in Zijn Woord geeft mogen onderzoeken of ze alzo zijn. Dat is niet indringen maar trachten Gods Woord te verstaan.

Maar laat ik nog een Bijbeltekst nemen om te bewijzen dat God ook zonde wil. In Jeremia 1 roept God Zijn knecht en dan gaat Hij ook vertellen hoe Hij een volk uit het noorden zal roepen die hun tronen voor de poorten van de stad Jeruzalem zullen zetten. Of tegen Baruch zegt God hetzelfde dat Hij zal uitrukken hetgeen Hij geplant heeft, ja zelfs het ganse land (Jer. 45). God laat daar echt geen misverstand over wie de oorzaak is van de vreselijke oorlog tegen de Israelieten / Juda. Dat kan niemand afdoen met alleen de gedachte... God laat het toe / keert het ten goede. En jawel het is een straf op de ongehoorzaamheid van de Israelieten maar God gebruikt daarvoor een ander volk om ze te straffen die daarna niet vrijuit gaan!

En dan nog een voorbeeld.. Gods bestuur is tot in de kleinste zaken... want als een walvis zijn bek open doet om een hap plankton te eten dan zegt Gods Woord daarvan dat het God is die Zijn hand opent om het aardrijk van voedsel te voorzien. Dus die kleine planktonnetjes zwemmen daar precies op tijd zodat die Walvis eten krijgt uit de hand des Heeren. Dat is niet onder de toelating maar omdat God dat zo wil.

Of de tekst uit Jakobus.. "zo de Heere wil en wij leven" geeft ook aan dat God moet willen (dat is meer dan toelaten) dat we naar de markt gaan. Heel de Bijbel spreekt van Gods wil.

En voordat er nu weer een reactie komt in de trant van... God heeft de zondeval gewild dus was het de schuld van God. Laat ik het nog een keer kristal helder zeggen: Ik kan dat niet verklaren, alleen geloven dat het Gods wil is zonder dat dit God de Auteur van de zonde maakt.


Oke. Het klopt inderdaad dat er een punt komt waar wij het niet meer kunnen rijmen. Ik denk alleen dat het idee met een verborgen en geopenbaarde wil niet juist is, dan zou Gods wil met elkaar in strijd zijn, of Hij zou zeggen dat Hij iets wil en in het verborgene wat anders willen.

De vraag is of alles wat gebeurt Gods wil is. Daar begint al een stukje eigen invulling, die ontstaat vanuit de redenatie: Als God soeverein en almachtig is moet alles wat gebeurt wel Gods wil zijn, anders is Hij niet soeverein en almachtig. Ik denk dat daar de eerste denkfout al wordt gemaakt.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Pietpiet
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 okt 2009 15:18

Re: De wil en/of toelating van God

Berichtdoor Pietpiet » 14 sep 2010 09:52

Marnix schreef:De vraag is of alles wat gebeurt Gods wil is. Daar begint al een stukje eigen invulling, die ontstaat vanuit de redenatie: Als God soeverein en almachtig is moet alles wat gebeurt wel Gods wil zijn, anders is Hij niet soeverein en almachtig. Ik denk dat daar de eerste denkfout al wordt gemaakt.
Marnix ik denk niet dat het begint met de redenatie "God is soeverein en almachtig" maar het begint met de hele stroom teksten die spreken over hoe God gaat over het goede en het kwade. En niet alleen in de zin van toelaten maar in de zin van willen. En dat samen genomen met de andere teksten die spreken over hoe God soevereiniteit en Zijn almacht brengt tot die gedachte. Het uitgangspunt is altijd de Schrift. En al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing. Daarom kunnen we de notie die de Bijbel ons geeft over Wie God is niet afdoen met wat we kunnen begrijpen.

Ik zat zelf aan nog een gedachte te denken... God bepaald waar u en ik geboren zijn dat zult u ongetwijfelt met mij eens zijn. Dit is geen toeval wat ons overkomt (zie hoe God Zelf spreekt over het maken van een groot geslacht bij o.a. Abraham en Ismaël). Maar dat doet God dan toch ook voor dat kindje wat geboren wordt op de straten van een sloppenwijk ergens in Brazilie. Of voor het kind wat met HIV-AIDS besmet op de wereld komt omdat het geboren wordt bij een prostituee met HIV-AIDS in Afrika. Of dat kind wat geboren wordt in Haïti en maar één loopbaan kans heeft: kindslaaf.

Of eigenlijk nog erger... God bepaald toch wie er onder het Woord geboren wordt en wie niet? En toch zegt God ook in Zijn Woord dat alleen degene die in Christus geloven gered zijn. En Paulus zegt... hoe zullen ze geloven als ze niet eerst gehoord hebben. Maar niet te min blijft als een opdracht op onze schouders rusten om te evangeliseren en zending te bedrijven. Goddelijke soevereiniteit en wil en menselijke verantwoordelijkheid komen daar ook zuiver naar voren.

Jantjes schreef:Doet Herman Philipse de Bijbel dan geen recht als hij vind dat dit tegenstrijdig is. En past eerbied bij tegenstrijdigheden? Eerbied en verwondering past meer bij zuiverheid, toch?

Zoals u in mijn quote aanhaalt schrijf ik: Maar de wetenschap wil niet weten van schuld en zonde en daarom kunnen ze God niet begrijpen. Dat het gehele menselijke geslacht verdoemelijk is voor God vanwege de zonde van één mens zal Herman Philipse nooit willen aanvaarden tenzij de Heilige Geest zijn hart er voor doet inwinnen. En als we de bron van de ellende niet erkennen kunnen we nooit de gevolgen begrijpen.

Maar laat u zich niets wijsmaken dat Herman Philipse het antwoord zou hebben als God niet zou bestaan. Want de vraag dringt zich dan op... wat is kwaad? Want als evolutietheorie waar is dan wil dat zeggen dat we allemaal maar één motto moeten dragen: zo veel mogelijk van het leven genieten. Want dat is dan het enigste wat nog zinvol is. En als u geniet van veel geld waarom zou u dat dan niet gewoon gaan halen in de kluis van de plaatselijke bank. En iedereen die uw geluk in de weg staat neerschieten? Wie heeft het recht om te bepalen dat dat kwaad is? En wat maakt dan een mensenleven nog waardevol? Het is uiteindelijk maar het product van een evolutionair proces en nog niet eens een perfect product. Weet u wat.. u zou het evolutionair proces helpen door te zorgen dat alleen goede DNA profielen nog kinderen voortbrengen... één ras van mensen met zo min mogelijk DNA gebreken.. moet ik nog verder gaan?

Degene die denken dat een wereld zonder God of een wereld waarin God de grote Afwezige is een beter idee is zijn dwaas en verblind door de god dezer eeuw.

Het probleem van discussies met mensen zoals Philipse is dat het blijft met weerspreken van elkander en nooit een weerleggen van elkander (omdat de religie zegt: ik geloof en de wetenschap: ik weet). Hoewel er meer bewijs is voor een God dan geen God zullen ze altijd blijven hangen op het punt waar het geloof nodig is. En dan zeggen ze: het is niet geheel zeker... en als ze die gedachte bij de ander hebben vastgezet dan komen ze met de horrorverhalen en vragen: als u dat nu hoort wat denkt u kan er dan een liefdevol God zijn? Maar ze gaan daarbij dus altijd voorbij aan de schuldvraag omdat dat iets is wat geloofd moet worden en niet "gemeten" kan worden. En veel mensen lepelen dat op als pap want het idee "doodschuldig te zijn voor God in Adam" staat niemand aan. Daar moet u voor ingewonnen worden door God. Dan moet u leren dat uw hele leven een stroom van ongerechtigheden is. Daar waar God in de diepte brengt bij de oorsprong van alle ellende namelijk: mijn verdorven bestaan.

Om eerlijk te zeggen die manier van denken van Philipse maakt op mij geen enkele vorm van indruk meer. Helaas worden deze mensen nog vaak geholpen door goedbedoelende christenen die God alleen willen zien als een liefdevol Vader. En niet zoals Hij beschreven wordt in Psalm 18:8 en verder.. Dat stuk moet u maar eens hardop lezen en met zoveel mogelijk nadruk en ernst in uw stem. Dat is een God die liefdevol is voor Zijn oogappel, maar grimmig voor Zijn wederpartijders! Daar zien we wat er gebeurd als Gods liefde ontvlamt in de haat tegen alles wat Zijn liefde tegenstaat. Of nog beter... zie naar het kruis daar waar Gods liefde en Gods recht elkaar ontmoeten in het offer van Christus!

Dit is waarlijk een God die ik lief kan hebben en vrezen. Een God waar ik naar opzie omdat Hij Rechtvaardig is en Goedertieren. Een integer God! Een God die ook tegelijk de schuldige niet onschuldig zal houden maar Zijn wraak er over zal uitstorten. En Gode zij dank ook en genadig God die nog voor doodschuldige een weg ter verlossing heeft. Een Held en Bewaarder, een Beschermer een Schild en mijn Heil! Een God die ook als Hij mij kastijdt dit niet doet om mij te straffen maar om mij te leren. Een God waarbij ik met Paulus kan zeggen dat ik verzekerd ben dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch machten, noch tegenwoordige, noch toekomende dingen, noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onzen Heere. En laat de hel dan maar woeden! Wie is aan onze God gelijk het groot en machtig Opperwezen! Ja... daar past eerbied en verwondering tot in der eeuwen eeuwigheid!

Jantjes

Re: De wil en/of toelating van God

Berichtdoor Jantjes » 15 sep 2010 09:25

Ik denk dat ik u begrepen hebt.

U steld in het kort dat wát of wie God is kan slechts geweten worden door mensen die begenadigd worden door God zelf, zoals de Profeten.

Er zijn meerder mensen in de geschiedenis geweest zoal u die zeiden dat God een alles overstijgende werkelijkheid is die voor de menselijke rede niet te bevatten is.

Toch heeft deze God zich een goddelijk evenbeeld verwekt ‘Jezus de Christus’ de eerst geboren Zoon van God en aan ons heeft geopenbaard in het Nieuwe Testament.

Deze Jezus Christus is niet alleen een afspiegeling van God maar ook het oorspronkelijke (oerbeeld) van alle zichtbare schepselen. Die schepselen vormen samen de wereld (kosmos) die na wedergeboorte (besef) de 'tweede Zoon van God' genoemd zou kunnen worden.

Hoe kunnen wij mensen bereiken?
Alleen door ratio en anders komen wij verward in gevoelsleer. Ik weet wel dat er in de Bijbel staat dat zonder geloof het onmogelijk is God te behagen maar dat geloof kan onmogelijk los gekoppeld worden van de ratio. Rede en gevoel is één en een onlosmakelijke eenheid van de mens die tot besef kan komen dát God is. Wát of wie God is komt daaruit voort en uiteindelijk is het God zelf die in ons werkt beiden het willen en het werken maar……ho stop, achteraf kunnen wij pas over genade gaan spreken.

Atheïsten komen altijd met passages uit de Bijbel van een God die een monster is.

Vooral die passages waar God zijn volk opdracht geeft om andere volken uit te roeien (genocide). Wij maakte dan graag gebruik van een allegorie bijvoorbeeld de tocht van Abraham uit Ur naar het beloofde land word door ons de tocht van de ziel uit de lichamelijke wereld naar de wereld van God die alle lichamelijkheid te boven gaat.

Dat is dan een interpretatie van ons zelf, beleven wij het ook zo en uiteindelijk is dat een Goddelijke interpretatie die uit ons / door ons voort komt die wij niet moeten verzwijgen tegen atheïsten. Dat heeft niets met hoogmoet te maken maar met:

Looft God, looft zijn Naam alom;
Looft Hem in Zijn heiligdom;
Looft des HEEREN grote macht,
In den hemel Zijner kracht;
Looft Hem, om Zijn mogendheden,
Looft Hem, naar zo menig blijk
Van Zijn heerlijk koninkrijk,
Voor Zijn troon en hier beneden.


Vooral dat laatste ‘en hier beneden’ is erg belangrijk. Niet zeggen ‘het is alles genade’ en ‘ach dat het maar gebeuren mag’ (hoewel dat waar is) nee……eerst de ratio !

Uiteindelijk weet ik niet hoever je de Bijbel mag interpreteren en het een symboliek mag noemen bijvoorbeeld Adam. Is Adam een historisch figuur? Adam betekent dat de hele mensheid zondig is.
De ark van Noach vergelijken met het lichaam van een mens.
De offers die gebracht werden waren symbolieken want dat betekende meer dan een offerdier je moest berouw hebben en nederig worden. enz.



.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24329
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De wil en/of toelating van God

Berichtdoor Marnix » 15 sep 2010 13:07

Waar lees je dan dat God het kwade wil? Ik lees bijvoorbeeld over Job. God geeft de satan speelruimte... en het kwade werkt uiteindelijk mee ten goede.

Waar lees jij dat God het kwade wil? Ik lees juist in de Bijbel dat Hij daar geen behagen in heeft.

Hij is een rots, hij staat voor recht; alles wat hij doet is volmaakt. Trouw is God, rechtvaardig en zuiver, in hem is geen spoor van kwaad.

God is licht, in Hem is in het geheel geen duisternis
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Jantjes

Re: De wil en/of toelating van God

Berichtdoor Jantjes » 15 sep 2010 14:03

Marnix schreef:Waar lees je dan dat God het kwade wil?

onder andere hier:
(Jesaja 45:7) Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
(Jeremia 11:11)Daarom zegt de HEERE alzo: Ziet, Ik zal een kwaad over hen brengen, uit hetwelk zij niet zullen kunnen uitkomen; als zij dan tot Mij zullen roepen, zal Ik naar hen niet horen.
(Jeremia 32:42) Want zo zegt de HEERE: Gelijk als Ik over dit volk gebracht heb al dit grote kwaad, alzo zal Ik over hen brengen al het goede, dat Ik over hen spreke.
(Micha 2:3) Daarom, alzo zegt de HEERE: Ziet, Ik denk een kwaad over dit geslacht, waaruit gijlieden uw halzen niet zult uittrekken, en zo rechtop niet gaan; want het zal een boze tijd zijn.
(Ezechiel 6:10) En zij zullen weten, dat Ik de HEERE ben; Ik heb niet tevergeefs gesproken, van hun dit kwaad aan te doen.


.

Riska

Re: De wil en/of toelating van God

Berichtdoor Riska » 15 sep 2010 14:12

Maar dat is toch geen kwaad in de zin van zonde?
Dat kwaad is toch gewoon - nou ja, wet heet gewoon - straf?

Jantjes

Re: De wil en/of toelating van God

Berichtdoor Jantjes » 15 sep 2010 15:04

Riska schreef:Maar dat is toch geen kwaad in de zin van zonde?
Dat kwaad is toch gewoon - nou ja, wet heet gewoon - straf?

Het kwaad heeft in de godsdienst aanleiding gegeven tot vragen over het wezen van Gods wil. Als God goed is, hoe kan er dan kwaad bestaan? Kan er dan wel een God bestaan?

Eén van de antwoorden luidt dat er bij de mens een psychisch gebrek is: hij kan dan niet voldoende onderscheiden om te bepalen wat kwaad c.q. zonden is.

Een ander antwoord is gezocht in de ‘vrije wil’ van de mens, die zonder de mogelijkheid van het kiezen tussen goed en kwaad dan niet zou bestaan.

.

Riska

Re: De wil en/of toelating van God

Berichtdoor Riska » 15 sep 2010 15:19

Jantjes schreef:
Riska schreef:Maar dat is toch geen kwaad in de zin van zonde?
Dat kwaad is toch gewoon - nou ja, wet heet gewoon - straf?

Het kwaad heeft in de godsdienst aanleiding gegeven tot vragen over het wezen van Gods wil. Als God goed is, hoe kan er dan kwaad bestaan? Kan er dan wel een God bestaan?

Eén van de antwoorden luidt dat er bij de mens een psychisch gebrek is: hij kan dan niet voldoende onderscheiden om te bepalen wat kwaad c.q. zonden is.

Een ander antwoord is gezocht in de ‘vrije wil’ van de mens, die zonder de mogelijkheid van het kiezen tussen goed en kwaad dan niet zou bestaan.

.

IK reageerde op de teksten die je aanhaalde.
Natuurlijk blijft de vraag in ons leven hoe het kan dat er kwaad is en dat God daar geen eind aan maakt.
Maar de teksten die jij aanhaalde spreken niet van kwaad = zonde, maar kwaad = straf (van God).

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24329
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De wil en/of toelating van God

Berichtdoor Marnix » 15 sep 2010 15:29

Jantjes schreef:
Marnix schreef:Waar lees je dan dat God het kwade wil?

onder andere hier:
(Jesaja 45:7) Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
(Jeremia 11:11)Daarom zegt de HEERE alzo: Ziet, Ik zal een kwaad over hen brengen, uit hetwelk zij niet zullen kunnen uitkomen; als zij dan tot Mij zullen roepen, zal Ik naar hen niet horen.
(Jeremia 32:42) Want zo zegt de HEERE: Gelijk als Ik over dit volk gebracht heb al dit grote kwaad, alzo zal Ik over hen brengen al het goede, dat Ik over hen spreke.
(Micha 2:3) Daarom, alzo zegt de HEERE: Ziet, Ik denk een kwaad over dit geslacht, waaruit gijlieden uw halzen niet zult uittrekken, en zo rechtop niet gaan; want het zal een boze tijd zijn.
(Ezechiel 6:10) En zij zullen weten, dat Ik de HEERE ben; Ik heb niet tevergeefs gesproken, van hun dit kwaad aan te doen.


.


Volgens mij gaat dat inderdaad over straf (zie ook de context) Dat is iets wat in de ogen van mensen "kwaad" is, maar Gods rechtvaardigheid is niet kwaad maar goed.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 22 gasten