Beleid PKN t.o.v. homo's

[em_ma]

Dus als er veel strijd is geweest dan is het goed
Ik begrijp het niet helemaal geloof ik...

Dat hoor je mij zeer zeker niet zeggen. Ik zeg alleen dat geen enkele conclusie makkelijk getrokken mag worden. Het kan zijn dat een homo na bijbelonderzoek, gebed en strijd tot de conclusie komt dat er voor hem geen vrijmoedigheid is om een relatie aan te gaan. Ik zal de laatste zijn die dan zegt dat hij (of zij!) fout zit.

Maar ik heb ook mensen meegemaakt die deze vrijmoedigheid wél ontvingen en in liefde en trouw en een relatie zijn aangegaan. En aan de vruchten ken je de boom toch?

Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.

Maar nogmaals, dit is enorm off topic.
Er schijnen maar weinig mensen de moeite te nemen om op de vraag van de topic starter in te gaan.
Is ook moeilijk en het is inderdaad veel makkelijker om hier oordelen neer te zetten.

Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn in het voelen van vrijmoedigheid. Is het dat we die krijgen omdat we het zelf graag willen? Het leven voor ons wat makkelijker wordt?
Ik heb weleens van mensen gehoord die in polygamie geloven en denken daar ook vrijmoedigheid in te krijgen. Wie zijn wij om dan te zeggen: ho dat wil God niet??
(als ik jou lijntje doortrek) Terwijl dat wel bijbels is om te doen om elkaars zonden aan te wijzen. Als wij dat als christenen onderling niet meer kunnen doen, waarom zouden we het dan nog wel van een dominee of God aannemen?
Er is de laatste tijd zoveel allergie wat betreft het wijzen op elkaars zonden.

[JeeWee]

Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn in het voelen van vrijmoedigheid.

Dat ben ik helemaal met je eens. Maar ik denk dat we nog veel voorzichtiger moeten zijn met het veroordelen van vrijmoedigheid bij anderen.

Ik geef ook heel duidelijk aan dat het verkrijgen van die vrijmoedigheid pas komt "bijbelonderzoek, gebed en strijd". Daarbij heb ik ervaren dat men dat ook bijbels kan onderbouwen en niet, zomaar delen uit de Bijbel wegstreept.

Terwijl dat wel bijbels is om te doen om elkaars zonden aan te wijzen. Als wij dat als christenen onderling niet meer kunnen doen, waarom zouden we het dan nog wel van een dominee of God aannemen?

Ook dat ben ik met je eens. Maar het is helaas veel meer dan wijzen op wat men als zonde ziet. Homo's hebben dit aangehoord het heeft hun zoektocht verzwaard en zeker minder eenvoudig gemaakt. Wat nu vaak gebeurt, is dat wij de ander onze visie dwingend opleggen. We nemen geen genoegen met het feit dat anderen het met een beroep op dezelfde Bijbel anders zien.

[coupe soleil]

Natuurlijk mag ieder zijn/haar eigen visie hebben op een relatie tussen twee mensen van hetzelfde geslacht. Voor een deel kan ik de 'tegenstanders' ook best begrijpen, en ik respecteer hun mening. Geloof me echter, een relatie ga je niet zomaar aan. JeeWee voelt e.e.a. wel goed aan denk ik.
Ik ga hier in dit topic verder niet uitwijden over de totstandhouding en instandhouding van mijn relatie. Zoals ik al zei: voor inhoudelijke discussie hebben we het homotopic. Hier vraag ik gewoon iets over het 'toelatingsbeleid' van PKN-gemeenten.

[Riska]

Inderdaad mag binnen de PKN elke gemeente zelf beslissen hoe zij naar eer en geweten omgaat met de homoseksuele/lesbische medemens.
Behalve in de Bondsgemeenten is men vrij ruimdenkend.
In mijn eigen gemeente (Gereformeerd en gefedereerd met één Hervormde wijkgemeente, de andere zijn Bondsgemeenten) wordt überhaupt niet gekeken of iemand hetero of homo is en er zijn verschillende stellen. Zij kunnen normaal aan het Avondmaal en men kan ook ambtsdrager worden.

[coupe soleil]

Dan wordt het toch maar een gesprek aangaan met de 'kandidaat'-gemeente.

[phox]

Dat is raar. Als je volwaardig lid wordt, moet je ook deel kunnen nemen aan het avondmaal. Anders ben je geen volwaardig lid (en dan kan ik net zo goed blijven waar ik nu ben).

Natuurlijk ben je dan wel volwaardig lid. Maar dan wel van een kerk die zich op het standpunt stelt dat homoseksualiteit zondig is. En dus zul je daar net als ieder lid die op een andere manier - volgens de standpunten in die kerk - openlijk zondig is en daarmee niet wil breken (en jij wilt je relatie uiteraard graag voortzetten) niet tot het avondmaal worden toegelaten. Als dat geen gelijke behandeling is met alle andere leden! Maar dan wel gelijke behandeling volgens hun regels en niet volgens de jouwe...

Vergelijk het met een voetbalclub waar jij lid van wilt worden. 'Okee', zegt men daar, 'u bent van harte welkom!' Jij: 'Da's mooi, ik wil graag in Dames 3 gaan spelen.' Zij: 'Dat kan niet, want u bent een man. Maar u kunt wel in Heren 3 gaan spelen.' Jij: 'Maar dan kan ik dus geen volwaardig lid worden... Mannen en vrouwen zijn toch gelijk?'

Anyway: ik hoop dat je een fijne gemeente zult vinden!

[Riska]

Vergelijk het met een voetbalclub waar jij lid van wilt worden. 'Okee', zegt men daar, 'u bent van harte welkom!' Jij: 'Da's mooi, ik wil graag in Dames 3 gaan spelen.' Zij: 'Dat kan niet, want u bent een man. Maar u kunt wel in Heren 3 gaan spelen.' Jij: 'Maar dan kan ik dus geen volwaardig lid worden... Mannen en vrouwen zijn toch gelijk?'

Die vergelijking gaat van geen kant op. Iemand die niet aan het Avondmaal mag is geen volwaardig lid - er worden uitzonderingen gemaakt en dat als het om de Maaltijd van de Heer gaat, waaraan ieder is genodigd.
In feite wordt een (ver)oorde(e)l(ing) uitgesproken in naam van de Heer. Ik zou dat persoonlijk aan Christus overlaten en Hem niet voorschrijven wat wel en niet zou kunnen en mogen op grond van wat wij uit de Bijbel (lees Paulus) menen te moeten opmaken.

[Boekenlezer]

Vergelijk het met een voetbalclub waar jij lid van wilt worden. 'Okee', zegt men daar, 'u bent van harte welkom!' Jij: 'Da's mooi, ik wil graag in Dames 3 gaan spelen.' Zij: 'Dat kan niet, want u bent een man. Maar u kunt wel in Heren 3 gaan spelen.' Jij: 'Maar dan kan ik dus geen volwaardig lid worden... Mannen en vrouwen zijn toch gelijk?'

Die vergelijking gaat van geen kant op. Iemand die niet aan het Avondmaal mag is geen volwaardig lid - er worden uitzonderingen gemaakt en dat als het om de Maaltijd van de Heer gaat, waaraan ieder is genodigd.
In feite wordt een (ver)oorde(e)l(ing) uitgesproken in naam van de Heer. Ik zou dat persoonlijk aan Christus overlaten en Hem niet voorschrijven wat wel en niet zou kunnen en mogen op grond van wat wij uit de Bijbel (lees Paulus) menen te moeten opmaken.

Maak je op die manier niet iedere vorm van tucht in de gemeente onmogelijk?
Ik heb het niet bestudeerd (zou ik natuurlijk wel moeten doen), maar in het kader van zo'n opmerking ga ik me wel afvragen: wat zou Mattheüs 16:19 ons te zeggen hebben?

[coupe soleil]

Dat is raar. Als je volwaardig lid wordt, moet je ook deel kunnen nemen aan het avondmaal. Anders ben je geen volwaardig lid (en dan kan ik net zo goed blijven waar ik nu ben).

Natuurlijk ben je dan wel volwaardig lid. Maar dan wel van een kerk die zich op het standpunt stelt dat homoseksualiteit zondig is. En dus zul je daar net als ieder lid die op een andere manier - volgens de standpunten in die kerk - openlijk zondig is en daarmee niet wil breken (en jij wilt je relatie uiteraard graag voortzetten) niet tot het avondmaal worden toegelaten. Als dat geen gelijke behandeling is met alle andere leden! Maar dan wel gelijke behandeling volgens hun regels en niet volgens de jouwe...

Vergelijk het met een voetbalclub waar jij lid van wilt worden. 'Okee', zegt men daar, 'u bent van harte welkom!' Jij: 'Da's mooi, ik wil graag in Dames 3 gaan spelen.' Zij: 'Dat kan niet, want u bent een man. Maar u kunt wel in Heren 3 gaan spelen.' Jij: 'Maar dan kan ik dus geen volwaardig lid worden... Mannen en vrouwen zijn toch gelijk?'

Anyway: ik hoop dat je een fijne gemeente zult vinden!

Geen volwaardig lid, dus. En de vergelijking met een voetbalclub gaat geheel mank (opvallend trouwens; voetbal wordt doorgaans afgedaan als 'werelds' in refokringen, maar wordt dus wel aangegrepen om iets m.b.t. een heilige zaak als het avondmaal duidelijk te maken - wat dan ook mislukt).

[coupe soleil]

Vergelijk het met een voetbalclub waar jij lid van wilt worden. 'Okee', zegt men daar, 'u bent van harte welkom!' Jij: 'Da's mooi, ik wil graag in Dames 3 gaan spelen.' Zij: 'Dat kan niet, want u bent een man. Maar u kunt wel in Heren 3 gaan spelen.' Jij: 'Maar dan kan ik dus geen volwaardig lid worden... Mannen en vrouwen zijn toch gelijk?'

Die vergelijking gaat van geen kant op. Iemand die niet aan het Avondmaal mag is geen volwaardig lid - er worden uitzonderingen gemaakt en dat als het om de Maaltijd van de Heer gaat, waaraan ieder is genodigd.
In feite wordt een (ver)oorde(e)l(ing) uitgesproken in naam van de Heer. Ik zou dat persoonlijk aan Christus overlaten en Hem niet voorschrijven wat wel en niet zou kunnen en mogen op grond van wat wij uit de Bijbel (lees Paulus) menen te moeten opmaken.

Exactly.

[JeeWee]

Maak je op die manier niet iedere vorm van tucht in de gemeente onmogelijk?
Ik heb het niet bestudeerd (zou ik natuurlijk wel moeten doen), maar in het kader van zo'n opmerking ga ik me wel afvragen: wat zou Mattheüs 16:19 ons te zeggen hebben?

Ik denk dat Mattheus 16:19 ons hier niets te zeggen heeft in het kader van dit onderwerp. Ik denk niet dat de sleutels van het hemelrijk zijn bedoeld om Godvrezende mensen bij God vandaan te houden. Want waar gaan we ze dan nog meer voor gebruiken?
Tenzij hier natuurlijk iemand hardop durft te zeggen dat homo's met relatie geen kind van God kunnen zijn...

Er is een grote groep christenen die heeft geconstateerd dat, hoewel de Bijbel nergens enig enthousiasme vertoont over homoseksualiteit, er in deze Bijbel ook nergens wordt gesproken over relaties in liefde en trouw tussen twee mensen van hetzelfde geslacht. Hoewel ik de mening respecteer van mensen die zeggen dat zij dat wel lezen in de Bijbel, geloof ik dat we grote terughoudendheid moeten betrachten bij het weren van homo's uit de kerk en van het Avondmaal, die het eerste hebben geconstateerd.

[Riska]

Met jouw woorden JeeWee stem ik van harte in!

[Boekenlezer]

Maak je op die manier niet iedere vorm van tucht in de gemeente onmogelijk?
Ik heb het niet bestudeerd (zou ik natuurlijk wel moeten doen), maar in het kader van zo'n opmerking ga ik me wel afvragen: wat zou Mattheüs 16:19 ons te zeggen hebben?

Ik denk dat Mattheus 16:19 ons hier niets te zeggen heeft in het kader van dit onderwerp. Ik denk niet dat de sleutels van het hemelrijk zijn bedoeld om Godvrezende mensen bij God vandaan te houden. Want waar gaan we ze dan nog meer voor gebruiken?
Tenzij hier natuurlijk iemand hardop durft te zeggen dat homo's met relatie geen kind van God kunnen zijn...

Er is een grote groep christenen die heeft geconstateerd dat, hoewel de Bijbel nergens enig enthousiasme vertoont over homoseksualiteit, er in deze Bijbel ook nergens wordt gesproken over relaties in liefde en trouw tussen twee mensen van hetzelfde geslacht. Hoewel ik de mening respecteer van mensen die zeggen dat zij dat wel lezen in de Bijbel, geloof ik dat we grote terughoudendheid moeten betrachten bij het weren van homo's die het eerste hebben geconstateerd, uit de kerk en van het Avondmaal...

Waar het mij om ging: de tucht is ingesteld in de christelijke gemeente, om de zonde te weren. En ja, dat is aan mensen toevertrouwd. Mensen (ambtsdragers) handhaven en voeren die tucht uit. (Als het goed is, met veel geduld en zorgvuldigheid. Met veel liefde voor de gemeente.)

Maar Riska schetst naar mijn indruk een beeld van:
- God weet alles, en kan alles volmaakt beoordelen;
- maar wij mensen zijn op de aarde, en wij zijn overgeleverd aan onze eigen interpretaties; wij hebben de Bijbel, maar daar kunnen we weinig mee, want het zijn niet meer dan onze eigen interpretaties die we hebben.
Op die manier vervliegt de tucht tot iets onfatsoenlijks en onuitvoerbaars. Iets wat de ambstdragers uit goed fatsoen niet kunnen maken.

Er is verschil van inzicht tussen mensen, en niet iedereen legt de Bijbel even zorgvuldig uit. Dat is zeker zo. Dus er is reden om kritisch met de mening van de ander om te gaan. (Waarom denk je dat ik graag niveau aanbreng in mijn bijbelexegese, met studie van de grondtalen e.d.?)
Maar we moeten niet doorschieten naar een postmodernisme, waarin ons weinig anders rest dan onze mond maar voortaan te houden, want met al onze interpretaties gaan we toch de mist in...

Ik zou verder op je aangedragen punten in kunnen gaan, maar dat doe ik nu even niet. Ik beperk me even hiertoe.

[JeeWee]

Maar we moeten niet doorschieten naar een postmodernisme...

Omdat ik heel graag on topic wil blijven en voor een discussie over homoseksualiteit an sich verwijs naar het daartoe bedoelde topic, heb ik deze zin van jou er even uit gehaald.
Want dit si nou net de schreeuw van veel bijbelgetrouwe homo's. Er staan dominee's in de rij om 'homo's mét' te verwelkomen. Er zijn heel veel kerken waar het geen enkel probleem is. En toch... veel van deze kerken zijn in álles doorgeschoten op het postmodernistische vlak.

Ook een reformatorische homo snakt naar vast voedsel en geen 'horizontalistisch praatje met veel liturgisch gedoe'. Sorry dat ik generaliseer en het bewust even heel scherp stel.

Ook zij willen onder de volle verkondiging van wet en evangelie komen en zelfs alleen al heel uiterlijk 'psalmen op hele noten zingen' en niet een Hubb Oosterjuis liedje met een bandje. Alweer probeer ik het wat zwart wit te stellen omdat er uiteraard ook in de Oosterhuisliedjes mooie dingen zitten, mar daar gaat het niet over.

Je wilt je thuis voelen. Alleen in de keuze van je relatie ben je (als het goed is met de Heere God) tot een andere conclusie gekomen.

Moet dat dan betekenen dat je in de kerk waar je je thuis voelt niet meer welkom bent of niet meer volwaardig lid kunt zijn? Ik denk dat iedereen daar best een mening over kan hebben en zelfs een afwijzende. Maar ik geloof niet dat het aan ons is om deze conclusie van twee mannen of vrouwen te veroordelen en ze daarmee uit te sluiten.

Want dan is het ook ónze verantwoordelijkheid dat volgens een redelijk recent onderzoek van RefoAnders, zo´n tweederde van de homoseksuele refo´s de kerk de rug hebben toegekeerd.

[J.A.]

JeeWee schreef:
Want dan is het ook ónze verantwoordelijkheid dat volgens een redelijk recent onderzoek van RefoAnders, zo´n tweederde van de homoseksuele refo´s de kerk de rug hebben toegekeerd.

Of is het zo dat hun geweten spreekt?

Het is een oprechte vraag, geen aanvallen van wie dan ook!!