Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[martien]

Het is inderdaad een keer gelukt om door de juiste ingrediënten bij elkaar te voegen het juiste resultaat te krijgen. Dit is niet eens zo heel erg bevreemdend.

????????????
Op basis van die (onjuiste) kansberekening zou t dus praktisch uitgesloten zijn.

Dit ene voorbeeld geeft echter nog erg weinig houvast. Het zou zo kunnen zijn, maar de kans blijft erg klein.

????????????
Dat begrijp ik niet.
Er wordt een experiment gedaan waarin "spontaan" RNA gevormd wordt. Volgens de (onjuiste) kansberekening zou dat vrijwel uitgesloten zijn.
ALS je de (onjuiste) kansrekening uitvoert zou de kans op RNA gelijk zijn aan 4 tot de macht (aantal nucleotiden).
Echter, TELKENS als die ingrediënten bij elkaar gebracht worden, in de juiste volgorde, ontstaat RNA. Dat bewijst dus:
1. De kansrekening is onjuist.
2. RNA kan spontaan gevormd worden.

We weten nu ook dat overwegingen als zouden complexe moleculen niet gevormd kunnen worden vanwege de tweede hoofdwet van de thermodynamica hier niet van toepassing is. ( wiki thermodynamica).

Wat betreft het verhaal van de kansrekening: Het gaat om de vorming van het eiwit voordat het eiwit er was.

En de VERONDERSTELLING is dat die sprong, dus van niets naar dat eiwitmolecule IN 1 KEER plaatsvond. En dat is onjuist.

Het spontaan ontstaan daarvan kan via kansrekening op basis van de gegevens die door de evolutionisten wordt aangereikt worden berekend.

Maar zoals dat hier gedaan wordt is dat dus onjuist.
Het is al helemaal onjuist dat de "evolutionisten" (wat is toch een "evolutiuonist"? net zoiets als een newtoniaan?) die "gegevens" aan zouden reiken.
Maar, my dear friend, we voeren deze discussie al zo lang, je weet m.i. heel goed dat de abiogenese NIET stelt dat van niets plotseling complexe eiwitmoleculen ontstonden. Toch? Of wil je dat in alle ernst volhouden?

Als die berekening niet deugt (ik heb al eerder aangegeven dat de voorgaande berekening zeker niet klopt, het was een karikatuur) dan deugen de gegevens niet.

??????????????
Die "conclusie" begrijp ik niet.
Een foute berekening kan om diverse redenen fout zijn. Dat kan onjuiste gegevens zijn, maar kan heel best het fout toepassen van een rekenmethode zijn die in die situatie ongeldig is. Over deze laatste situatie hebben we het hier.

Ik heb deze kwestie al veel vaker geadresseerd. Mijn "stokpaardje" is dan de tekening van de tijger.
Hoe groot is de kans dat de tijger een gele vacht heeft met verticale bruine strepen? Bijna nul toch? Immers, de vacht kan bruin zijn, maar ook blauw, rood, paars, groen, zwart... en de strepen kunnen groen zijn, of blauw of karmijnroze. De tekening kan zijn strepen, maar ook driehoeken, vierkanten of cirkels.
Toch zie je alleen tijgers met 1 specifieke tekening in kleur en vorm. Kennelijk klopt het simpelweg toepassen van "muntjes gooien kansrekening" in dit geval niet. Terwijl er met de gegevens niks mis is, toch? Tijgers hebben een gele vacht met bruine verticale strepen.

[scheermes]

Als het proces überhaupt niet gekend wordt, wat is dan de relevantie om in zulk soort theorieën te geloven? Het is altijd bevreemdend dat op basis van gegevens die logischerwijs zouden hebben moeten plaatsvinden geen kansrekening mag plaatsvinden. De kansrekening maakt gebruik van gegevens die redelijkerwijs in overeenstemming zijn met de theorie. Als de kans niet berekend kan worden dan is de hele theorie ook discutabel. Er blijft dan slechts een geloof over.

Het is natuurlijk niet zo dat het proces überhaupt niet gekend wordt, maar dat onderdelen (nog) niet volledig bekend zijn. Ik heb ook niks tegen kansrekening, het is zeer bruikbaar o.a. bij computersimulaties. Alleen zijn de berekeningen gebaseerd op verkeerde gegevens en bewust misleidend. Is een "nuttig eiwit" in 1 stap ontstaan of via tussenstappen van bijv zichzelf replicerende moleculen. Er zijn wat dat betreft vele theorieën en mogelijkheden. En laten we het niet weer over het geloven van theorieën hebben of ergens anders.

Speculeren is zeer interessant. Berekeningen kunnen alleen worden toegepast op datgene wat we weten. En daar wordt naar gekeken bij de kansrekening wat het bovenstaande betreft. Vind jij het onzinnig? No problem. Dan blijft echter overeind staan dat je een vage hypothese overeind houdt aangaande ontwikkeling van aminozuren en eiwitten.

Onzin, bij de berekening wordt niet gekeken naar wat we nu weten. We weten helemaal niet dat een (specifiek) eiwit spontaan ontstaan moet zijn uit 500 aminozuren. Het sluit een heleboel mogelijkheden uit die nog lang niet uit te sluiten zijn. Zo bestaan er processen die rechtsdraaiende van linksdraaiende aminozuren scheiden. Zie hier en hier. Het hoeft dus niet zo willekeurig te zijn als de berekening verondersteld.

[The Gentleman]

Het is inderdaad een keer gelukt om door de juiste ingrediënten bij elkaar te voegen het juiste resultaat te krijgen. Dit is niet eens zo heel erg bevreemdend.

????????????
Op basis van die (onjuiste) kansberekening zou t dus praktisch uitgesloten zijn.

Natuurlijk niet. Het is praktisch uitgesloten omdat het toen geen laboratorium was waarin de juiste ingrediënten zo gemakkelijk bij elkaar konden komen.

Dit ene voorbeeld geeft echter nog erg weinig houvast. Het zou zo kunnen zijn, maar de kans blijft erg klein.

????????????
Dat begrijp ik niet.
Er wordt een experiment gedaan waarin "spontaan" RNA gevormd wordt. Volgens de (onjuiste) kansberekening zou dat vrijwel uitgesloten zijn.
ALS je de (onjuiste) kansrekening uitvoert zou de kans op RNA gelijk zijn aan 4 tot de macht (aantal nucleotiden).
Echter, TELKENS als die ingrediënten bij elkaar gebracht worden, in de juiste volgorde, ontstaat RNA. Dat bewijst dus:
1. De kansrekening is onjuist.
2. RNA kan spontaan gevormd worden.

Dat is absoluut niet waar. Ik heb reeds aangegeven dat de kansberekening anders wordt als het RNA niet tot stand komt in een laboratorium.

Het naar iets toewerken verhoogt de kans altijd aanzienlijk. Dit zegt niets over de kansrekening, dit zegt puur iets over de aangeleverde gegevens. Een herhaling van het experiment staat in het door jou genoemde artikel niet beschreven.

Wat trouwens het baanbrekende is: In de reacties is te lezen dat dit onderzoek in 2007 ook reeds heeft plaatsgevonden.

We weten nu ook dat overwegingen als zouden complexe moleculen niet gevormd kunnen worden vanwege de tweede hoofdwet van de thermodynamica hier niet van toepassing is. ( wiki thermodynamica).

Klopt.

Wat betreft het verhaal van de kansrekening: Het gaat om de vorming van het eiwit voordat het eiwit er was.

En de VERONDERSTELLING is dat die sprong, dus van niets naar dat eiwitmolecule IN 1 KEER plaatsvond. En dat is onjuist.

Wat maakt dat uit voor de kans, des te meer tussenstappen hoeven de kans helemaal niet te vergroten!

Het spontaan ontstaan daarvan kan via kansrekening op basis van de gegevens die door de evolutionisten wordt aangereikt worden berekend.

Maar zoals dat hier gedaan wordt is dat dus onjuist.
Het is al helemaal onjuist dat de "evolutionisten" (wat is toch een "evolutiuonist"? net zoiets als een newtoniaan?) die "gegevens" aan zouden reiken.
Maar, my dear friend, we voeren deze discussie al zo lang, je weet m.i. heel goed dat de abiogenese NIET stelt dat van niets plotseling complexe eiwitmoleculen ontstonden. Toch? Of wil je dat in alle ernst volhouden?

Ik gebruikte de term "evolutionist" wat te gemakkelijk, maar het gaf een richting aan.

Ondertussen heb ik volgens mij al 5 keer beweert dat de berekening niet deugt, maar dat de grondgedachte goed is.
We gaan er ondertussen inderdaad vanuit dat de abiogenese niet stelt dat van niets plotseling complexe eiwitmoleculen ontstonden.

Als die berekening niet deugt (ik heb al eerder aangegeven dat de voorgaande berekening zeker niet klopt, het was een karikatuur) dan deugen de gegevens niet.

??????????????
Die "conclusie" begrijp ik niet.
Een foute berekening kan om diverse redenen fout zijn. Dat kan onjuiste gegevens zijn, maar kan heel best het fout toepassen van een rekenmethode zijn die in die situatie ongeldig is. Over deze laatste situatie hebben we het hier.

Ik heb deze kwestie al veel vaker geadresseerd. Mijn "stokpaardje" is dan de tekening van de tijger.
Hoe groot is de kans dat de tijger een gele vacht heeft met verticale bruine strepen? Bijna nul toch? Immers, de vacht kan bruin zijn, maar ook blauw, rood, paars, groen, zwart... en de strepen kunnen groen zijn, of blauw of karmijnroze. De tekening kan zijn strepen, maar ook driehoeken, vierkanten of cirkels.
Toch zie je alleen tijgers met 1 specifieke tekening in kleur en vorm. Kennelijk klopt het simpelweg toepassen van "muntjes gooien kansrekening" in dit geval niet. Terwijl er met de gegevens niks mis is, toch? Tijgers hebben een gele vacht met bruine verticale strepen.

Daar komt het: Je beweert, op basis van evolutionele verklaringen, dat de kansberekening niet altijd toegepast kan worden OMDAT dan de theorie niet klopt. Op het moment dat je vanuit de evolutietheorie gaat redeneren, dan is het mogelijk dat er een tijger met gele vacht komt met verticale bruine strepen, maar die kans is inderdaad vreemd klein. Echter, op het moment dat je gelooft in een schepping, dan is dat hele probleem totaal weg.

Als het proces überhaupt niet gekend wordt, wat is dan de relevantie om in zulk soort theorieën te geloven? Het is altijd bevreemdend dat op basis van gegevens die logischerwijs zouden hebben moeten plaatsvinden geen kansrekening mag plaatsvinden. De kansrekening maakt gebruik van gegevens die redelijkerwijs in overeenstemming zijn met de theorie. Als de kans niet berekend kan worden dan is de hele theorie ook discutabel. Er blijft dan slechts een geloof over.

Het is natuurlijk niet zo dat het proces überhaupt niet gekend wordt, maar dat onderdelen (nog) niet volledig bekend zijn. Ik heb ook niks tegen kansrekening, het is zeer bruikbaar o.a. bij computersimulaties. Alleen zijn de berekeningen gebaseerd op verkeerde gegevens en bewust misleidend. Is een "nuttig eiwit" in 1 stap ontstaan of via tussenstappen van bijv zichzelf replicerende moleculen. Er zijn wat dat betreft vele theorieën en mogelijkheden. En laten we het niet weer over het geloven van theorieën hebben of ergens anders.

Er zijn zeker verschillende mogelijkheden. Die kan iedereen bedenken. Maar die blijven ook net zo in de lucht hangen als dat ik met een vliegende schotel op aarde ben gebracht, zolang het nog niet is bewezen.

Speculeren is zeer interessant. Berekeningen kunnen alleen worden toegepast op datgene wat we weten. En daar wordt naar gekeken bij de kansrekening wat het bovenstaande betreft. Vind jij het onzinnig? No problem. Dan blijft echter overeind staan dat je een vage hypothese overeind houdt aangaande ontwikkeling van aminozuren en eiwitten.

Onzin, bij de berekening wordt niet gekeken naar wat we nu weten. We weten helemaal niet dat een (specifiek) eiwit spontaan ontstaan moet zijn uit 500 aminozuren. Het sluit een heleboel mogelijkheden uit die nog lang niet uit te sluiten zijn. Zo bestaan er processen die rechtsdraaiende van linksdraaiende aminozuren scheiden. Zie hier en hier. Het hoeft dus niet zo willekeurig te zijn als de berekening verondersteld.

Uiteraard. Maar daar valt ook nog helemaal geen berekening op los te laten. En, wat betreft de spontane generatie: Al zouden er honderden tussenstappen nodig zijn, wat zou dat voor kansverhoging geven?

[martien]

Het is inderdaad een keer gelukt om door de juiste ingrediënten bij elkaar te voegen het juiste resultaat te krijgen. Dit is niet eens zo heel erg bevreemdend.

????????????
Op basis van die (onjuiste) kansberekening zou t dus praktisch uitgesloten zijn.

Natuurlijk niet. Het is praktisch uitgesloten omdat het toen geen laboratorium was waarin de juiste ingrediënten zo gemakkelijk bij elkaar konden komen.

????
Ik begrijp er steeds minder van.
Mijn fout ongetwijfeld.
Eerst wordt er beweerd dat er een hele kleine kans is dat een bepaald eiwit "spontaan" ontstaat. We hebben het hier over het ontstaan van het leven, toch?
Nu blijkt in het laboratorium dat met een juiste volgorde van stoffen RNA "spontaan" te ontstaan.
De eerste bewering was gebaseerd op muntjes gooien en de juiste combinatie van aminozuren laten ontstaan. De kans dat dat lukt werd als ondenkbaar klein gezien.
Nu laat ik zien dat RNA, de eerste stap naar levende materie prima in een lab kan ontstaan. De daarbij nodige volgorde, uitgedrukt in kansrekening, is vele vele malen groter dan wat eerst werd uitgerekend met betrekking tot het eiwit.
Blijft over de vraag in hoeverre het feit dat dit in een lab werd gedaan een kwestie is voor de vraag of dit 4 miljard jaar geleden ook gebeurd kan zijn.
Als je een miljard jaar de tijd hebt kan er een hoop.
Nou kunnen we natuurlijk weer de tijdsschaal ter discussie stellen...

????????????
Dat begrijp ik niet.
Er wordt een experiment gedaan waarin "spontaan" RNA gevormd wordt. Volgens de (onjuiste) kansberekening zou dat vrijwel uitgesloten zijn.
ALS je de (onjuiste) kansrekening uitvoert zou de kans op RNA gelijk zijn aan 4 tot de macht (aantal nucleotiden).
Echter, TELKENS als die ingrediënten bij elkaar gebracht worden, in de juiste volgorde, ontstaat RNA. Dat bewijst dus:
1. De kansrekening is onjuist.
2. RNA kan spontaan gevormd worden.

Dat is absoluut niet waar. Ik heb reeds aangegeven dat de kansberekening anders wordt als het RNA niet tot stand komt in een laboratorium.

????
Waarom?
De waarschijnlijkheid is nu verschoven van de onjuiste kansberekening op basis van de volgorde van de aminozuren naar een volgorde in chemische stoffen die "voorbij" moeten komen. Dat is van een totaal andere orde.

Het naar iets toewerken verhoogt de kans altijd aanzienlijk. Dit zegt niets over de kansrekening, dit zegt puur iets over de aangeleverde gegevens.

Opnieuw mis ik totaal het punt. Opnieuw zal dat aan mij liggen.
Wordt er "naar iets toe gewerkt"? Men voert een experiment uit en dat geeft een resultaat. Er ontstaat spontaan RNA. Dat wil DUS zeggen dat de kansrekening zoals uitgevoerd met het eiwit hier kennelijk niet van toepassing is. Wat bedoel je met "de aangeleverde gegevens"? Dat experiment was toch helder?
Zoals gezegd, blijft over een vergelijking tussen dat laboratoriumexperiment en de situatie 4 miljard jaar geleden.

Een herhaling van het experiment staat in het door jou genoemde artikel niet beschreven.

Je wil een "peer review"?

Wat trouwens het baanbrekende is: In de reacties is te lezen dat dit onderzoek in 2007 ook reeds heeft plaatsgevonden.

En wat is daar het "baanbrekende" aan?

Wat betreft het verhaal van de kansrekening: Het gaat om de vorming van het eiwit voordat het eiwit er was.

En de VERONDERSTELLING is dat die sprong, dus van niets naar dat eiwitmolecule IN 1 KEER plaatsvond. En dat is onjuist.

Wat maakt dat uit voor de kans, des te meer tussenstappen hoeven de kans helemaal niet te vergroten!

Mijn fout. I ben kennelijk niet helder.
Stel, een stof D kan gevormd worden vanuit A.
Echter de stof D kan ook gevormd worden vanuit A via B via C naar D.
Als nu de tussenstappen, dus de stoffen B en C een zekere stabiliteit hebben, dan is de kans dat D ontstaat veel groter.

Ik gebruikte de term "evolutionist" wat te gemakkelijk, maar het gaf een richting aan.

"evolutionist" een richting? We doen hier toch, zo onbeholpen als we zijn, aan wetenschap?

Ondertussen heb ik volgens mij al 5 keer beweert dat de berekening niet deugt, maar dat de grondgedachte goed is.

Dat lijkt me vreemd. De grondgedachte is wel goed, maar de berekening niet? Wel, laten we dan de berekening verder als onjuist afvoeren en ons met de grondgedachte bezighouden.
Wat is die volgens jou?

We gaan er ondertussen inderdaad vanuit dat de abiogenese niet stelt dat van niets plotseling complexe eiwitmoleculen ontstonden.

Nice. Dus de kansrekening is onjuist en het er bij halen van de tweede hoofdwet van de thermodynamica heeft hier ook geen plaats.

Daar komt het: Je beweert, op basis van evolutionele verklaringen, dat de kansberekening niet altijd toegepast kan worden OMDAT dan de theorie niet klopt.

Opnieuw ben ik je volledig kwijt.
Welke "evolutionaire verklaringen" gebruik ik? Ik stel alleen dat de kansrekening van het muntjes gooien in het geval van de tijger KENNELIJK niet opgaat. That's all.

Op het moment dat je vanuit de evolutietheorie gaat redeneren, dan is het mogelijk dat er een tijger met gele vacht komt met verticale bruine strepen, maar die kans is inderdaad vreemd klein. Echter, op het moment dat je gelooft in een schepping, dan is dat hele probleem totaal weg.

"Evolutietheorie"? "Schepping"? Ik heb t over een tijger met strepen, verder niets. Wat ik wilde aantonen is dat je niet "zomaar" kansrekening kan toepassen.
Je kan ook je verwonderen over t feit dat je iedere morgen van je huis op je werk komt. Als je alle toevalligheden bij elkaar telt van plaats op de weg, snelheid, ander verkeer, is het volstrekt onbegrijpelijk dat je heelhuids aankomt.

Met het introduceren van "schepping" is natuurlijk niet "het hele probleem weg", net zo min als het introduceren van een vliegend spagettie monster. Je hebt dan niets "verklaard", tenzij je vindt dat metafysica een valide argument is.Dat kan, maar dan verlaten we het terrein van de wetenschap. Ook prima, maar dat stellen we dan vast. En dat is dus GEEN, ik herhaal GEEN waardeoordeel wat mij betreft.

[scheermes]

Uiteraard. Maar daar valt ook nog helemaal geen berekening op los te laten. En, wat betreft de spontane generatie: Al zouden er honderden tussenstappen nodig zijn, wat zou dat voor kansverhoging geven?

Tussenstappen geven natuurlijk niet per definitie een hogere kans, al is het in dit geval wel aannemelijk.
Zie mijn voorbeeld van links en rechtsdraaiende aminozuren. Als er een proces is die deze van elkaar scheidt, kan dat een tussenstap zijn. Je hebt dan wel te maken met de kans dat een bepaald proces aanwezig is, maar niet meer de kans dat alle aminozuren toevallig naar links draaien, want ze zijn al gescheiden.

[Luffy]

@ Gentleman,

Waarop wil je precies een argument?

[martien]

Dat wordt voor mij ook steeds onduidelijker....

[Mortlach]

@Mortlach: Jammer dat alle bronnen die voor de evolutietheorie pleiten altijd zogenaamd zo goed wetenschappelijk onderbouwd zijn. Daar is het nooit: nuff said...

Tja, het spijt me, maar Harum Yaya staat in hetzelfde rijtje als een Kent Hovind en Ben Hobrink. Absoluut niet serieus te nemen en elk woord wat je er aan besteedt is pure verspilling.

[martien]

@Mortlach: Namasté

[The Gentleman]

????
Ik begrijp er steeds minder van.
Mijn fout ongetwijfeld.
Eerst wordt er beweerd dat er een hele kleine kans is dat een bepaald eiwit "spontaan" ontstaat. We hebben het hier over het ontstaan van het leven, toch?
Nu blijkt in het laboratorium dat met een juiste volgorde van stoffen RNA "spontaan" te ontstaan.
De eerste bewering was gebaseerd op muntjes gooien en de juiste combinatie van aminozuren laten ontstaan. De kans dat dat lukt werd als ondenkbaar klein gezien.
Nu laat ik zien dat RNA, de eerste stap naar levende materie prima in een lab kan ontstaan. De daarbij nodige volgorde, uitgedrukt in kansrekening, is vele vele malen groter dan wat eerst werd uitgerekend met betrekking tot het eiwit.
Blijft over de vraag in hoeverre het feit dat dit in een lab werd gedaan een kwestie is voor de vraag of dit 4 miljard jaar geleden ook gebeurd kan zijn.
Als je een miljard jaar de tijd hebt kan er een hoop.
Nou kunnen we natuurlijk weer de tijdsschaal ter discussie stellen...

Er kan in een miljard jaar tijd ook een hoop fout gaan.

Bovendien is het bij elkaar voegen van de juiste elementen een grote kansverhoger. Dat RNA in een lab kan ontstaan, niets bijzonders. Een mens kan ook in een lab ontstaan. (Ik weet dat ik enigszins chargeer.)

????
Waarom?
De waarschijnlijkheid is nu verschoven van de onjuiste kansberekening op basis van de volgorde van de aminozuren naar een volgorde in chemische stoffen die "voorbij" moeten komen. Dat is van een totaal andere orde.

Bewijs eens dat het niet zo is? En de kansberekening an sich wat een eiwit aangaat is niet onjuist. Op het moment dat steeds meer aannames worden gedaan die nog niet voldoende onderzocht zijn, kun je nog altijd je kansrekening toepassen op de houdbaarheid van dat deel wat te onderzoeken valt.

Opnieuw mis ik totaal het punt. Opnieuw zal dat aan mij liggen.
Wordt er "naar iets toe gewerkt"? Men voert een experiment uit en dat geeft een resultaat. Er ontstaat spontaan RNA. Dat wil DUS zeggen dat de kansrekening zoals uitgevoerd met het eiwit hier kennelijk niet van toepassing is. Wat bedoel je met "de aangeleverde gegevens"? Dat experiment was toch helder?
Zoals gezegd, blijft over een vergelijking tussen dat laboratoriumexperiment en de situatie 4 miljard jaar geleden.

Zie mijn vorige punten. Op het moment dat de juiste elementen bij elkaar zijn, dan is er reeds naar iets toe gewerkt.
Wat betreft de vorming van het RNA: Heel goed dat dat op die manier gevormd kan worden, maar daar moet opnieuw de kansberekening op worden losgelaten. Het spontaan ontstaan van een eiwit is of niet mogelijk of de kans is heel erg klein. Dat is ondertussen onderzocht.

Je wil een "peer review"?

Ja.

En wat is daar het "baanbrekende" aan?

Dat het dus niet baanbrekend is.

Mijn fout. I ben kennelijk niet helder.
Stel, een stof D kan gevormd worden vanuit A.
Echter de stof D kan ook gevormd worden vanuit A via B via C naar D.
Als nu de tussenstappen, dus de stoffen B en C een zekere stabiliteit hebben, dan is de kans dat D ontstaat veel groter.

Absoluut. Als die stabiliteit er is. Maar wat is de kans dat die stoffen stabiel zijn?

Dat lijkt me vreemd. De grondgedachte is wel goed, maar de berekening niet? Wel, laten we dan de berekening verder als onjuist afvoeren en ons met de grondgedachte bezighouden.
Wat is die volgens jou?

De berekening die hierboven is gegeven is fout, maar dat de kans op de vorming onvoorstelbaar klein is, blijft het uitgangspunt, aangezien alle berekeningen daarnaar wijzen. De uitdaging is er om te kijken of er een vormingsproces is dat überhaupt kan en wat de overlevingskans daarvan is.

Nice. Dus de kansrekening is onjuist en het er bij halen van de tweede hoofdwet van de thermodynamica heeft hier ook geen plaats.

In deze discussie. Ik hou alle mogelijkheden open, en de kansberekening wat betreft de spontane vorming is niet onjuist.

Opnieuw ben ik je volledig kwijt.
Welke "evolutionaire verklaringen" gebruik ik? Ik stel alleen dat de kansrekening van het muntjes gooien in het geval van de tijger KENNELIJK niet opgaat. That's all.

Akkoord. Dan is je voorbeeld alleen wel ernstig ingekaderd en wordt er een vergelijking getrokken tussen appels en peren.

"Evolutietheorie"? "Schepping"? Ik heb t over een tijger met strepen, verder niets. Wat ik wilde aantonen is dat je niet "zomaar" kansrekening kan toepassen.

Je kunt nooit zomaar kansrekening toepassen. Maar in het geval van een proces is dat goed mogelijk. Eiwitvorming of de strepen van een tijger ligt in een geheel andere context.

Je kan ook je verwonderen over t feit dat je iedere morgen van je huis op je werk komt. Als je alle toevalligheden bij elkaar telt van plaats op de weg, snelheid, ander verkeer, is het volstrekt onbegrijpelijk dat je heelhuids aankomt.

Welnee. De hoeveelheid mensen die aankomen en die hadden kunnen aankomen op elkaar delen en je hebt de kans. En die is reuze groot. Bovendien moet je dan de kans uitrekenen voor jouw specifieke geval, en dan is die kans nog best groot.

Met het introduceren van "schepping" is natuurlijk niet "het hele probleem weg", net zo min als het introduceren van een vliegend spagettie monster. Je hebt dan niets "verklaard", tenzij je vindt dat metafysica een valide argument is.Dat kan, maar dan verlaten we het terrein van de wetenschap. Ook prima, maar dat stellen we dan vast. En dat is dus GEEN, ik herhaal GEEN waardeoordeel wat mij betreft.

Klopt. Er is niets verklaard in de wetenschappelijke zin. Als er echter verder geen oplossingen zijn, moeten berekeningen die gelden niet worden afgeschoven.

Tussenstappen geven natuurlijk niet per definitie een hogere kans, al is het in dit geval wel aannemelijk.
Zie mijn voorbeeld van links en rechtsdraaiende aminozuren. Als er een proces is die deze van elkaar scheidt, kan dat een tussenstap zijn. Je hebt dan wel te maken met de kans dat een bepaald proces aanwezig is, maar niet meer de kans dat alle aminozuren toevallig naar links draaien, want ze zijn al gescheiden.

Akkoord. Nog genoeg in te onderzoeken, lijkt me.

@ Gentleman,

Waarop wil je precies een argument?

Volgens mij zijn we gewoon met een discussie aan het voeren met verschillende argumenten. Hopelijk komt er een interessante conclusie uit.

@Mortlach: Jammer dat alle bronnen die voor de evolutietheorie pleiten altijd zogenaamd zo goed wetenschappelijk onderbouwd zijn. Daar is het nooit: nuff said...

Tja, het spijt me, maar Harum Yaya staat in hetzelfde rijtje als een Kent Hovind en Ben Hobrink. Absoluut niet serieus te nemen en elk woord wat je er aan besteedt is pure verspilling.

Waarschijnlijk vergeet je Peter Borger...

Het is dan alleen zo erg jammer dat ze nog wel valide argumenten hebben waarop nooit een antwoord komt. Dus je kunt ze niet serieus nemen, maar ik noem dat gewoon negeren.

[martien]

????
Ik begrijp er steeds minder van.
Mijn fout ongetwijfeld.
Eerst wordt er beweerd dat er een hele kleine kans is dat een bepaald eiwit "spontaan" ontstaat. We hebben het hier over het ontstaan van het leven, toch?
Nu blijkt in het laboratorium dat met een juiste volgorde van stoffen RNA "spontaan" te ontstaan.
De eerste bewering was gebaseerd op muntjes gooien en de juiste combinatie van aminozuren laten ontstaan. De kans dat dat lukt werd als ondenkbaar klein gezien.
Nu laat ik zien dat RNA, de eerste stap naar levende materie prima in een lab kan ontstaan. De daarbij nodige volgorde, uitgedrukt in kansrekening, is vele vele malen groter dan wat eerst werd uitgerekend met betrekking tot het eiwit.
Blijft over de vraag in hoeverre het feit dat dit in een lab werd gedaan een kwestie is voor de vraag of dit 4 miljard jaar geleden ook gebeurd kan zijn.
Als je een miljard jaar de tijd hebt kan er een hoop.
Nou kunnen we natuurlijk weer de tijdsschaal ter discussie stellen...

Er kan in een miljard jaar tijd ook een hoop fout gaan.

?????
Ehhhhh..... ja?
Maar t hoeft toch maar 1 keer goed te gaan toch? Dus als t 1 keer goed gaat zijn al die keren dat t fout ging toch irrelevant? t ging toch over t ontstaan van t leven? "Ontstaan" hoeft toch maar 1 keer te gebeuren? Of "are you just pushing buttons"?

Bovendien is het bij elkaar voegen van de juiste elementen een grote kansverhoger.

???
Een kansVERHOGER is in mijn begrip iets wat de kans VERHOOGT dus de kans dat iets optreedt neemt TOE.
Het punt is dat ALS de juiste combinatie en volgorde plaatsvindt er een 100% kans is dat het betreffende RNA optreedt. DAT is de essentie van het experiment. Vandaar dat ik zei dat de kans "verschoven" was naar de vraag hoe de laboratorium omstandigheden vertaald kunnen worden naar 4 miljard jaar terug.

Dat RNA in een lab kan ontstaan, niets bijzonders.

Niet?
In de creaKringen is het "mislukken" van het bekende Miller experimnet altijd hoog in t vaandel gehouden.
En je laat hierin weg, dat t om het SPONTANE ontstaan van RNA gaat.

Nou kan je wel weer de hendrik variant bewandelen en zeggen, dat het alleen maar aantoont dat t alleen maar in een lab en dus met tussenkomst van een intelligentie heeft kunnen plaatsvinden, maar dat is niet zo'n sterke, mijns inziens.

Een mens kan ook in een lab ontstaan. (Ik weet dat ik enigszins chargeer.)

En een mens kan ook spontaan ontstaan. (ik weet ook dat ik enigzins chargeer).

????
Waarom?
De waarschijnlijkheid is nu verschoven van de onjuiste kansberekening op basis van de volgorde van de aminozuren naar een volgorde in chemische stoffen die "voorbij" moeten komen. Dat is van een totaal andere orde.

Bewijs eens dat het niet zo is? [/quote]
Dat is toch simpel? In het rekenvoorbeeld ging het om een getal met ik weet niet hoeveel nullen, hier gaat t om een paar elementaire bouwstoffen in een bepaalde volgorde. You want numbers?

En de kansberekening an sich wat een eiwit aangaat is niet onjuist.

Jawel dat is ze WEL. De berekening heeft namelijk NIETS te maken met waar t over gaat. Ze VERONDERSTELT dat de vorming in 1 stap plaatsvond en dat is een volstrekt ongefundeerde aanname.
Ik zei al dat je ook kan uitrekenen hoe groot de kans is dat je heelhuids op je werk aankomt s'morgens of hoe groot de kans is dat een tijger een gele vacht heeft met vertikale bruine strepen.
Je kan wel een formule invullen of een getal tot een macht verheffen maar daarmee is nog niet vastgesteld of er sprake is van enige relevantie van dat getal. En we hadden al vastgesteld dat de relevantie niet bestond.

Op het moment dat steeds meer aannames worden gedaan die nog niet voldoende onderzocht zijn, kun je nog altijd je kansrekening toepassen op de houdbaarheid van dat deel wat te onderzoeken valt.

Nee want dat zegt dus niets. Want het tot een macht verheffen van een getal zegt op zich helemaal niets. Dat heeft pas zin als je hebt aangetoond dat je aannames om dat te doen JUIST zijn.
Overigens is de consequentie van je redenering dat er non aanname moet zijn bij de tijger met zn pakje. Er moet dus iets zijn, iets anders dan een aanname, dus een ZEKERHEID die leidt tot allemaal dezelfde verfbeurt voor dat beest.
En dat is dan ook zo.

Voor het RNA wil het resultaat van 100% RNA vorming zeggen dat een bepaalde sequence stevast leidt tot dat resultaat en dat er dus een ZEKERHEID aan ten grondslag ligt. En dat is ook zo, die zekerheid is te vinden in de onderliggende chemische processen. Dat is dezelfde zekerheid als het feit dat waterstof met zuurstof en een vlammetje "BOEM" zegt.

T is misschien een beetje flauw, maar ik heb dan ook t gevoel dat je veel te intelligent bent om dit soort spelletjes serieus te spelen. Natuurlijk weet je dat de kansrekening met dat eiwit iets heel anders is dan een sequence en samenvoeging van grondstoffen.

Opnieuw mis ik totaal het punt. Opnieuw zal dat aan mij liggen.
Wordt er "naar iets toe gewerkt"? Men voert een experiment uit en dat geeft een resultaat. Er ontstaat spontaan RNA. Dat wil DUS zeggen dat de kansrekening zoals uitgevoerd met het eiwit hier kennelijk niet van toepassing is. Wat bedoel je met "de aangeleverde gegevens"? Dat experiment was toch helder?
Zoals gezegd, blijft over een vergelijking tussen dat laboratoriumexperiment en de situatie 4 miljard jaar geleden.

Zie mijn vorige punten. Op het moment dat de juiste elementen bij elkaar zijn, dan is er reeds naar iets toe gewerkt. [/quote]
Tsjah.. sorry hoor, maar ik begrijp je echt niet.
Nog es.
Het EXPERIMENT liet zien, dat ALS je bepaalde stoffen in een bepaalde volgorde mengt er met 100% zekerheid RNA ontstaat. Is dat "naar iets toe werken"? Niet toch? T is toch gewoon een experiment doen een aantonen dat RNA dan gevormd wordt?
En dan kan je de vraag stellen of in die miljard jaar die specifieke stoffen in die volgorde bij elkaar zijn gekomen. If YES, dan is er toen RNA gevormd. Ingewikkelder is t niet.

Wat betreft de vorming van het RNA: Heel goed dat dat op die manier gevormd kan worden, maar daar moet opnieuw de kansberekening op worden losgelaten.

En dat is dus PRECIES wat ik zeg.
laten we es wat getallen in de lucht gooien:
Aantal ingredienten: 20.
Je kan 20 stoffen (a,b,... p,t) ordenen op veel verschillende manieren, maar dat getal is veeeeel kleiner dan het getal dat over t eiwit ging.

Het spontaan ontstaan van een eiwit is of niet mogelijk of de kans is heel erg klein. Dat is ondertussen onderzocht.

En dat is dus irrelevant, hebben we vastgesteld, want zo is het, hadden we vastgesteld, ook niet gegaan.

Je wil een "peer review"?

Ja.

T is gepubliceerd in Nature, dus dat moet ik kunnen vinden.
Ik zal t opzoeken.

En wat is daar het "baanbrekende" aan?

Dat het dus niet baanbrekend is.

Ehhh....
Niet?
Het brengt t verhaal over de abiogenese een stuk dichterbij. Zoals ik zei, t veegt t bekende Miller experiment van de baan.

Mijn fout. I ben kennelijk niet helder.
Stel, een stof D kan gevormd worden vanuit A.
Echter de stof D kan ook gevormd worden vanuit A via B via C naar D.
Als nu de tussenstappen, dus de stoffen B en C een zekere stabiliteit hebben, dan is de kans dat D ontstaat veel groter.

Absoluut. Als die stabiliteit er is. Maar wat is de kans dat die stoffen stabiel zijn?

Je bent een schattebout. De kwestie ging over de vraag of tussenproducten het proces kanstechnisch verbereren. Daar zijn we het dan nu over eens? dat gaan we VERVOLGENS kijken naar halffabricaten. Die zijn er ongetwijfeld.

Dat lijkt me vreemd. De grondgedachte is wel goed, maar de berekening niet? Wel, laten we dan de berekening verder als onjuist afvoeren en ons met de grondgedachte bezighouden.
Wat is die volgens jou?

De berekening die hierboven is gegeven is fout, maar dat de kans op de vorming onvoorstelbaar klein is, blijft het uitgangspunt, aangezien alle berekeningen daarnaar wijzen.

Nogmaals, dat is dus niet zo. Je gaf zelf al aan dat een simpel gegeven van stabile halfproducten die kant helemaal omgooit.

De uitdaging is er om te kijken of er een vormingsproces is dat überhaupt kan en wat de overlevingskans daarvan is.

dat is dus gebeurd en daarbij is "spontaan" RNA gevormd. Dat is nog geen leven, maar brengt t een heel stuk dichterbij.

Nice. Dus de kansrekening is onjuist en het er bij halen van de tweede hoofdwet van de thermodynamica heeft hier ook geen plaats.

In deze discussie. Ik hou alle mogelijkheden open, en de kansberekening wat betreft de spontane vorming is niet onjuist.

Tsjah... Stel je voor dat je ergens een conclusie uit zou trekken. Eng hoor.
En nee, het simpelweg machtsverheffen is geen argumnet op zich.

Opnieuw ben ik je volledig kwijt.
Welke "evolutionaire verklaringen" gebruik ik? Ik stel alleen dat de kansrekening van het muntjes gooien in het geval van de tijger KENNELIJK niet opgaat. That's all.

Akkoord. Dan is je voorbeeld alleen wel ernstig ingekaderd en wordt er een vergelijking getrokken tussen appels en peren.

???
Ehhh... Welke appels en welke peren? Ik geef een voorbeeld dat je iets niet zo maar kan uitrekenen. WAT wordt er dan precies op WELKE wijze ingekaderd? Ik kader juist NIET in.

"Evolutietheorie"? "Schepping"? Ik heb t over een tijger met strepen, verder niets. Wat ik wilde aantonen is dat je niet "zomaar" kansrekening kan toepassen.

Je kunt nooit zomaar kansrekening toepassen.

Precies. Dat was t hele punt. QED.

Maar in het geval van een proces is dat goed mogelijk.

Niet dus. Naar je werk rijden is ook een proces maar werkt toch echt anders.

Eiwitvorming of de strepen van een tijger ligt in een geheel andere context.

Dus het is "anders". En juist DAAROM moet je eerst je er van vergewissen of het "mag". En aangezien er in het geval van t eiwit gesteld wordt dat t van nul naar een compleet eiwit springt is die oefening in machtsverheffen zinloos.

Je kan ook je verwonderen over t feit dat je iedere morgen van je huis op je werk komt. Als je alle toevalligheden bij elkaar telt van plaats op de weg, snelheid, ander verkeer, is het volstrekt onbegrijpelijk dat je heelhuids aankomt.

Welnee. De hoeveelheid mensen die aankomen en die hadden kunnen aankomen op elkaar delen en je hebt de kans. En die is reuze groot.

Nu ga je plosteling een kans op iets en een andere kans op iets anders op elkaar delen. Op basis waarvan? Waarom niet muntjes gooien?

Bovendien moet je dan de kans uitrekenen voor jouw specifieke geval, en dan is die kans nog best groot.

Zullen we daar es wat mee experimenteren? Jij in de auto dan.

Met het introduceren van "schepping" is natuurlijk niet "het hele probleem weg", net zo min als het introduceren van een vliegend spagettie monster. Je hebt dan niets "verklaard", tenzij je vindt dat metafysica een valide argument is.Dat kan, maar dan verlaten we het terrein van de wetenschap. Ook prima, maar dat stellen we dan vast. En dat is dus GEEN, ik herhaal GEEN waardeoordeel wat mij betreft.

Klopt. Er is niets verklaard in de wetenschappelijke zin.

I rest my case.

Als er echter verder geen oplossingen zijn, moeten berekeningen die gelden niet worden afgeschoven.

Dit is voor mij onbegrijpelijk nederlands.
Niemand "schuift toch iets af"? Ik laat alleen zien dat die zogenaamde "berekening" nergens op slaat. En daarover waren we het nog eens ook.

[Luffy]

@ gentleman

Waarom wil je op een bepaald proces een instrument als kansrekening gebruiken?

Misschien dat dit helpt http://www.youtube.com/watch?v=p3nvH6gfrTc
Pas op, enige satire aanwezig.
Waar het om gaat is dat je een instrument als kansrekening op een onjuiste manier gebruikt omdat het mechanisme niet met kans werkt maar met scheikunde of natuurkunde. Je kunt natuurlijk wel gaan rekenen maar heeft het zin?

[scheermes]

Waar het om gaat is dat je een instrument als kansrekening op een onjuiste manier gebruikt omdat het mechanisme niet met kans werkt maar met scheikunde of natuurkunde. Je kunt natuurlijk wel gaan rekenen maar heeft het zin?

De truuk van o.a. Harum Yaya is duidelijk. Daar waar de processen nog onduidelijk zijn rekenen ze met volledige willekeur en komen er zeer lage kansen uit.

[The Gentleman]

?????
Ehhhhh..... ja?
Maar t hoeft toch maar 1 keer goed te gaan toch? Dus als t 1 keer goed gaat zijn al die keren dat t fout ging toch irrelevant? t ging toch over t ontstaan van t leven? "Ontstaan" hoeft toch maar 1 keer te gebeuren? Of "are you just pushing buttons"?

Dat klopt. Alleen dan moet die ene keer wel gebeuren. En wat is de kans dat dat gebeurt?

???
Een kansVERHOGER is in mijn begrip iets wat de kans VERHOOGT dus de kans dat iets optreedt neemt TOE.
Het punt is dat ALS de juiste combinatie en volgorde plaatsvindt er een 100% kans is dat het betreffende RNA optreedt. DAT is de essentie van het experiment. Vandaar dat ik zei dat de kans "verschoven" was naar de vraag hoe de laboratorium omstandigheden vertaald kunnen worden naar 4 miljard jaar terug.

Als er 4 miljard jaar geleden überhaupt iets was, waren dan de omstandigheden inderdaad gunstig?
Het is natuurlijk overbodig om te beweren dat als alles goed gaat en ik kom aan op mijn werk dat dan de kans inderdaad 100% is.

Niet?
In de creaKringen is het "mislukken" van het bekende Miller experimnet altijd hoog in t vaandel gehouden.
En je laat hierin weg, dat t om het SPONTANE ontstaan van RNA gaat.

Wanneer ontstaat iets spontaan? Wat is jouw definitie daarvan?

Nou kan je wel weer de hendrik variant bewandelen en zeggen, dat het alleen maar aantoont dat t alleen maar in een lab en dus met tussenkomst van een intelligentie heeft kunnen plaatsvinden, maar dat is niet zo'n sterke, mijns inziens.

Ik heb hem inderdaad niet aangehaald, maar wat is je weerlegging daarvan?

En een mens kan ook spontaan ontstaan. (ik weet ook dat ik enigzins chargeer).

Kans is veel kleiner en gebeurt eerder in lab dan spontaan. Dus wat dat betreft heb je hier al een verschil.

????
Waarom?
De waarschijnlijkheid is nu verschoven van de onjuiste kansberekening op basis van de volgorde van de aminozuren naar een volgorde in chemische stoffen die "voorbij" moeten komen. Dat is van een totaal andere orde.

Bewijs eens dat het niet zo is? [/quote]

Dat is toch simpel? In het rekenvoorbeeld ging het om een getal met ik weet niet hoeveel nullen, hier gaat t om een paar elementaire bouwstoffen in een bepaalde volgorde. You want numbers?

I want een kansberekening. Natuurlijk is het anders, het brengt het probleem op een ander vlak, maar... hoe leg je het uit vanuit het ontstaan van alles? Een paar chemische stoffen die "voorbij" komen, interessant, maar hoe gieten we dat in het vat?

Het overtuigt nog verder weinig moet ik eerlijk zeggen.

Jawel dat is ze WEL. De berekening heeft namelijk NIETS te maken met waar t over gaat. Ze VERONDERSTELT dat de vorming in 1 stap plaatsvond en dat is een volstrekt ongefundeerde aanname.

Dan is het de vraag wanneer er een keer een gefundeerde aanname komt. Zolang blijft het rekenen met zaken die totaal niet gefundeerd zijn, wat dus niet de kansberekening in het geding brengt, maar de ongefundeerde aanname.

Ik zei al dat je ook kan uitrekenen hoe groot de kans is dat je heelhuids op je werk aankomt s'morgens of hoe groot de kans is dat een tijger een gele vacht heeft met vertikale bruine strepen.
Je kan wel een formule invullen of een getal tot een macht verheffen maar daarmee is nog niet vastgesteld of er sprake is van enige relevantie van dat getal. En we hadden al vastgesteld dat de relevantie niet bestond.

Alsof kansberekening iets is wat alleen maar uit muntjes gooien bestaat... (Ik weet, ik chargeer)

Kansberekening is zeer goed toe te passen op bijna alle gebieden, meer dan menigeen denkt.

Nee want dat zegt dus niets. Want het tot een macht verheffen van een getal zegt op zich helemaal niets. Dat heeft pas zin als je hebt aangetoond dat je aannames om dat te doen JUIST zijn.

Het zou fijn zijn als dat eens gebeurde, anders blijft deze cirkelredenering rondzingen.

Overigens is de consequentie van je redenering dat er non aanname moet zijn bij de tijger met zn pakje. Er moet dus iets zijn, iets anders dan een aanname, dus een ZEKERHEID die leidt tot allemaal dezelfde verfbeurt voor dat beest.
En dat is dan ook zo.

Welnee, jouw conclusie over de consequentie is niet juist. Het gaat er alleen maar om dat de vorming van een eiwit, hoe dan ook, nog grondig moet worden onderzocht, omdat daar geen pasklaar en helder antwoord op is, alhoewel sommigen dat graag doen geloven.

Voor het RNA wil het resultaat van 100% RNA vorming zeggen dat een bepaalde sequence stevast leidt tot dat resultaat en dat er dus een ZEKERHEID aan ten grondslag ligt. En dat is ook zo, die zekerheid is te vinden in de onderliggende chemische processen. Dat is dezelfde zekerheid als het feit dat waterstof met zuurstof en een vlammetje "BOEM" zegt.

Natuurlijk is dat een zekerheid in een laboratorium.

T is misschien een beetje flauw, maar ik heb dan ook t gevoel dat je veel te intelligent bent om dit soort spelletjes serieus te spelen. Natuurlijk weet je dat de kansrekening met dat eiwit iets heel anders is dan een sequence en samenvoeging van grondstoffen.

Uiteraard. Maar daar gaat het in principe ook niet over.

Opnieuw mis ik totaal het punt. Opnieuw zal dat aan mij liggen.
Wordt er "naar iets toe gewerkt"? Men voert een experiment uit en dat geeft een resultaat. Er ontstaat spontaan RNA. Dat wil DUS zeggen dat de kansrekening zoals uitgevoerd met het eiwit hier kennelijk niet van toepassing is. Wat bedoel je met "de aangeleverde gegevens"? Dat experiment was toch helder?
Zoals gezegd, blijft over een vergelijking tussen dat laboratoriumexperiment en de situatie 4 miljard jaar geleden.

Zie hiervoor mijn eerdere reactie in dit verhaal.

Tsjah.. sorry hoor, maar ik begrijp je echt niet.
Nog es.
Het EXPERIMENT liet zien, dat ALS je bepaalde stoffen in een bepaalde volgorde mengt er met 100% zekerheid RNA ontstaat. Is dat "naar iets toe werken"? Niet toch? T is toch gewoon een experiment doen een aantonen dat RNA dan gevormd wordt?
En dan kan je de vraag stellen of in die miljard jaar die specifieke stoffen in die volgorde bij elkaar zijn gekomen. If YES, dan is er toen RNA gevormd. Ingewikkelder is t niet.

Natuurlijk laat dat experiment het zien. Maar zoals ik al zei: Een mens kan in een lab snel gemaakt worden, maar spontaan? Ik weet dat het een beetje gemeen voorbeeld is dat wat haken en ogen heeft, maar de realiteit is beduidend complexer dan het lab.

En dat is dus PRECIES wat ik zeg.
laten we es wat getallen in de lucht gooien:
Aantal ingredienten: 20.
Je kan 20 stoffen (a,b,... p,t) ordenen op veel verschillende manieren, maar dat getal is veeeeel kleiner dan het getal dat over t eiwit ging.

klopt, op 2,4 * 10^18 manieren.

Waar komt dat aantal ingrediënten vandaan?

En dat is dus irrelevant, hebben we vastgesteld, want zo is het, hadden we vastgesteld, ook niet gegaan.

Hoop je. Je weet het maar nooit. (Is geen zwaktebod, er zijn soms dingen die irrelevant zijn en later wel weer relevant, en andersom)

Ehhh....
Niet?
Het brengt t verhaal over de abiogenese een stuk dichterbij. Zoals ik zei, t veegt t bekende Miller experiment van de baan.

Ik vind dat erg zwart-wit geredeneerd, zeker vanuit mijn lab-visie.

(PS. Ik neem ook niet gelijk alle crea-labonderzoeken aan)

Je bent een schattebout. De kwestie ging over de vraag of tussenproducten het proces kanstechnisch verbereren. Daar zijn we het dan nu over eens? dat gaan we VERVOLGENS kijken naar halffabricaten. Die zijn er ongetwijfeld.

Dat wist ik al. De kwestie ging over de vraag of tussenproducten het proces kanstechnisch kunnen verbeteren. Dus, dit is wel erg kort door de bocht.

Nogmaals, dat is dus niet zo. Je gaf zelf al aan dat een simpel gegeven van stabile halfproducten die kant helemaal omgooit.

Waar? Ik krijg het idee dat ik af en toe dingen heb gezegd die er toch echt niet staan!

dat is dus gebeurd en daarbij is "spontaan" RNA gevormd. Dat is nog geen leven, maar brengt t een heel stuk dichterbij.

Ik zie die link niet gelijk, maar daar zal ik teveel crea voor zijn.

Tsjah... Stel je voor dat je ergens een conclusie uit zou trekken. Eng hoor.
En nee, het simpelweg machtsverheffen is geen argumnet op zich.

Welnee, ik trek genoeg conclusies. Maar niet op ongefundeerde of onvolledige aannames.

???
Ehhh... Welke appels en welke peren? Ik geef een voorbeeld dat je iets niet zo maar kan uitrekenen. WAT wordt er dan precies op WELKE wijze ingekaderd? Ik kader juist NIET in.

Het deel van de kansrekening van de muntjes slaat niet op de kleuren van de tijger. Daarom is er wel een kansberekening op toe te passen.

"Evolutietheorie"? "Schepping"? Ik heb t over een tijger met strepen, verder niets. Wat ik wilde aantonen is dat je niet "zomaar" kansrekening kan toepassen.

Je kunt nooit zomaar kansrekening toepassen.

Precies. Dat was t hele punt. QED.

Noem je dit een bewijs?

Komt tie: Ik: Ik loop morgen in de sloot.

Maar: Je kunt nooit zomaar zeggen dat ik morgen in de sloot loop.

Jij: Inderdaad, je kunt nooit zomaar zeggen dat ik morgen in de sloot loop.

Ik: Precies. Dat was 't hele punt. QED.

Niet dus. Naar je werk rijden is ook een proces maar werkt toch echt anders.

Uitleg?

Dus het is "anders". En juist DAAROM moet je eerst je er van vergewissen of het "mag". En aangezien er in het geval van t eiwit gesteld wordt dat t van nul naar een compleet eiwit springt is die oefening in machtsverheffen zinloos.

Maar daarom is kansberekening nog wel mogelijk.

Nu ga je plosteling een kans op iets en een andere kans op iets anders op elkaar delen. Op basis waarvan? Waarom niet muntjes gooien?

Welnee, ik kader het niet in. Ik gebruik gewoon de kansberekening in zijn geheel. Volgens mij deel ik trouwens geen kansen op elkaar...

Zullen we daar es wat mee experimenteren? Jij in de auto dan.

Met veiligheidskooi.

Dit is voor mij onbegrijpelijk nederlands.
Niemand "schuift toch iets af"? Ik laat alleen zien dat die zogenaamde "berekening" nergens op slaat. En daarover waren we het nog eens ook.

Die berekening, maar niet de kansberekening.

@ gentleman

Waarom wil je op een bepaald proces een instrument als kansrekening gebruiken?

Misschien dat dit helpt http://www.youtube.com/watch?v=p3nvH6gfrTc
Pas op, enige satire aanwezig.
Waar het om gaat is dat je een instrument als kansrekening op een onjuiste manier gebruikt omdat het mechanisme niet met kans werkt maar met scheikunde of natuurkunde. Je kunt natuurlijk wel gaan rekenen maar heeft het zin?

Kan hem helaas niet bekijken, maar begrijp wel wat je bedoelt. Ik kijk alleen naar zaken waar kansrekening wél geoorloofd is.

Waar het om gaat is dat je een instrument als kansrekening op een onjuiste manier gebruikt omdat het mechanisme niet met kans werkt maar met scheikunde of natuurkunde. Je kunt natuurlijk wel gaan rekenen maar heeft het zin?

De truuk van o.a. Harum Yaya is duidelijk. Daar waar de processen nog onduidelijk zijn rekenen ze met volledige willekeur en komen er zeer lage kansen uit.

Dat klopt. En dat is niet goed.

[martien]

Zo komen we niet veel verder.
Laten we de discussie terugbrengen tot waar ie over ging.

De discussie gaat over het wel of niet kansrijk zijn van het spontaan ontstaan van leven.
Tot zover eens?

Als tegenargument werd geponeerd dat de kans dat leven 'zomaar" ontstond heel klein is, omdat de kans dat een eiwit "zomaar" ontstaat uit zn grondstoffen gelijk is aan >>>> een heel klein getal.

We waren het er over eens dat die specifieke berekening onjuist was volgens mij en gechargeerd volgens jou. Klopt?

Nu gaf ik aan dat RNA in een laboratorium ontstaat als je bepaalde stoffen bij elkaar voegt in een bepaalde volgorde. Mijn argument was dat de kans op "spontaan ontstaan" van RNA 100% is als je die juiste volgorde aanhoudt.

Je vroeg dan naar die kans van voorkomen van die grondstoffen.

Stel, dat het aantal grondstoffen 20 is. Dan is het aantal permutaties van die 20 stoffen 20! ofwel twintig faculteit ofwel 1*2*3*4*5*6...*20 = 2.432.902.008.176.640.000, ofwel pakweg 2.4 E18. Dat is al een heel veel lager getal dan de onjuiste "kansrekening" voor dat eiwit.

Een miljard jaar is best lang. Daarnaast is een vierkante kilometer kustlijn best groot. Verder is hier het meest ONGUNSTIGSTE geval geschetst, namelijk wanneer er totaal geen enkele koppeling tussen die grondstoffen onderling is. Dus ook hier geldt weer, dat de kans aanzienlijk groter wordt, als een bepaalde combinatie van grondstoffen van nature een binding heeft of tegelijkertijd door een chemisch proces gevormd worden. Kansrekeningstechnisch wordt het aantal onderdelen van je permutatie dan kleiner.

Voor mij is er wel een trend in de ontwikkeling van de wetenschap die zich met abiogenese bezighoudt. De omstandigheden waaronder chemische stoffen gevormd kunnen worden die essentieel zijn voor het ontstaan van leven worden steeds beter in kaart gebracht (zowiezo is de wetenschappelijke ontdekking van DNA (en RNA) nog uiterst recent) en de trend is dat de kansen voor spontaan ontstaan steeds groter worden, niet kleiner.

Er zijn ook op youtube prima filmpjes te vinden die laten zien hoe een weg gevonden kan worden vanuit chemische processen naar "leven". Maar ja, dat zijn "maar" youtube filmpjes, nietwaar?

Daarnaast, en dat is wat Scheermes steeds terecht opmerkt, zijn er wellicht selectieve processen die de vorming van bepaalde moleculen voordelig beïnvloeden. Als dat zo is, dan klopt de kansrekening ook voor geen hout. Let wel, de kans wordt steeds GROTER door die extra omstandigheden. De KLEINSTE kans is de kans bij totale ONafhankelijkheid van alle factoren.
In zoiets dynamisch als de natuur is dat heel zelden t geval.

Zoals ik al eerder memoreerde, is de synthese van een virus uit puur de chemische grondstoffen al es uitgevoerd.
(En dan blijft over de vertaling van de laboratorium omstandigheden naar 4 miljard jaar terug). De vraag is of een virus leeft. Echter de grenzen worden op die manier wel steeds verder verlegd.

Overigens zou t leven op aarde ook afkomstig kunnen zijn van een meteoriet/komeet. Daar zijn geen fundamentele bezwaren tegen.