zijn er argumenten om niet te gaan geloven?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Frost
Mineur
Mineur
Berichten: 223
Lid geworden op: 30 sep 2002 19:58

Berichtdoor Frost » 24 dec 2003 02:16

Talloze voorbeelden hoe mensen het verkeert doen. God heeft die dokter gegeven om mij beter te kunnen maken, dan mag je je laten behandelen door die dokter. Ja, en als je zegt tegen de dokter: ga maar weg dan zeg je: ga maar weg met die dokter tegen God.

Dus het is niet 'op Jezus vertrouwen', maar 'op Jezus vertrouwen + gebruik maken van de middelen'.
Het grappige is dat je ook gebruik kunt maken van de middelen zónder op Jezus te vertrouwen, zonder waarneembaar verschil in resultaat. Dat is een belangrijk argument om het verhaal over op-Jezus-vertrouwen met een fikse korrel zout te nemen.
Ligt ook voor de hand, anders zou je hiermee een keihard bewijs hebben voor het bestaan van een invloedrijke entiteit die in actie komt zodra iemand "op Jezus vertrouwt". Nieuwsgierig als mensen zijn zouden ze de bruikbaarheid van deze methode inmiddels al lang en breed tot in de kleinste details hebben uitgeplozen en beschreven, en zou het wereldwijd dagelijkse praktijk zijn.
Het ontbreken van waarneembare effecten zorgt er echter voor dat deze methode, net als bijvoorbeeld wichelroede-lopen en vertrouwen-op-Jomanda, thuishoort in de categorie 'nutteloze bezigheid - geen tijd aan verspillen'.
Een kenmerk van de methoden uit deze categorie is dat de beoefenaars tal van anekdotische, dubieuze, niet-controleerbare resultaten claimen, waar na eenvoudig systematisch onderzoek geen spaan van heel blijft.
Een ander kenmerk ik dat de beoefenaars daar totaal niet van onder de indruk zijn.
"To know that you know what you know, and to know that you don't know what you do not know, that is knowledge"
Confucius

Gebruikersavatar
Frost
Mineur
Mineur
Berichten: 223
Lid geworden op: 30 sep 2002 19:58

Berichtdoor Frost » 24 dec 2003 02:32

Melodious Tonk,
er bestaan veel subtielere methoden om de genegenheid van een (potentiele) partner in te schatten dan (openlijke) argwaan. Veel relaties gaan stuk als er niet regelmatig wederzijdse blijken van genegenheid zijn. Dus dit is prima waarneembaar. In tegenstelling tot het bestaan van goden.
"To know that you know what you know, and to know that you don't know what you do not know, that is knowledge"

Confucius

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 24 dec 2003 13:20

Frost schreef:
Dus het is niet 'op Jezus vertrouwen', maar 'op Jezus vertrouwen + gebruik maken van de middelen'.

Nee niet waar het is op Jezus vertrouwen en vragen of je die middelen die Hij je geeft mag gebruiken.

Het grappige is dat je ook gebruik kunt maken van de middelen zónder op Jezus te vertrouwen, zonder waarneembaar verschil in resultaat. Dat is een belangrijk argument om het verhaal over op-Jezus-vertrouwen met een fikse korrel zout te nemen.

sommige middelen wel ja. Maar jij kunt niet God groot maken op de aarde (en dat is het doel waarom jij op aarde bent)

Ligt ook voor de hand, anders zou je hiermee een keihard bewijs hebben voor het bestaan van een invloedrijke entiteit die in actie komt zodra iemand "op Jezus vertrouwt". Nieuwsgierig als mensen zijn zouden ze de bruikbaarheid van deze methode inmiddels al lang en breed tot in de kleinste details hebben uitgeplozen en beschreven, en zou het wereldwijd dagelijkse praktijk zijn.

Het verschil met het vertrouwen op de wereld en het Vetrouwen op God is heel groot. Als je op God vertrouwt dan en alles van Hem verwacht gaat het niet verkeert. Je hebt als je vertrouwt op God een enorme vrijheid. Je hoeft nergens bang voor te zijn, je weet dat je leven in de handen licht van een God waarop jij vertrouwt. Dus je hebt je leven aan Hem toevertrouwt. Ik zou je wel wil je uitnodigen om in februari naar jan zelstra te komen in Kampen hij geneest mensen die op Jezus vertrouwen. Mensen die kreupel waren kunnen weer lopen, mensen die blind waren kunnen weer zien. Dit niet omdat deze mensen op de wereld vertrouwen maar op God.

Het ontbreken van waarneembare effecten zorgt er echter voor dat deze methode, net als bijvoorbeeld wichelroede-lopen en vertrouwen-op-Jomanda, thuishoort in de categorie 'nutteloze bezigheid - geen tijd aan verspillen'.

Dit is mijnsinziens kopleet onjuist. Het is juist het mooiste levensdoel wat er is.

Een kenmerk van de methoden uit deze categorie is dat de beoefenaars tal van anekdotische, dubieuze, niet-controleerbare resultaten claimen, waar na eenvoudig systematisch onderzoek geen spaan van heel blijft.
Een ander kenmerk ik dat de beoefenaars daar totaal niet van onder de indruk zijn.

Ik claim geen resultaten, maar ik ben er heilig van overtuigt dat het vertrouwen op God nooit maar dan ook nooit beschaamd zal worden. Het doel van het vetrouwen moet dan wel Zijn eer zijn.
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
Frost
Mineur
Mineur
Berichten: 223
Lid geworden op: 30 sep 2002 19:58

Berichtdoor Frost » 25 dec 2003 12:49

hijwel schreef:
Frost schreef:
Het grappige is dat je ook gebruik kunt maken van de middelen zónder op Jezus te vertrouwen, zonder waarneembaar verschil in resultaat. Dat is een belangrijk argument om het verhaal over op-Jezus-vertrouwen met een fikse korrel zout te nemen.

sommige middelen wel ja. (..)

Noem dan eens een middel dat niet werkt als je niet op Jezus vertrouwt?

Als je op God vertrouwt dan en alles van Hem verwacht gaat het niet verkeert. Je hebt als je vertrouwt op God een enorme vrijheid. Je hoeft nergens bang voor te zijn, je weet dat je leven in de handen licht van een God waarop jij vertrouwt. Dus je hebt je leven aan Hem toevertrouwt.

Wat gaat er niet verkeerd dan? Mensen die op God vertrouwen worden even goed ziek als mensen die dat niet doen, kunnen net zo goed een ongeluk krijgen, ontslagen worden of noem maar op.
Ik zou ook niet weten op welke manier ik minder vrijheid heb, of waar ik banger voor zou moeten zijn dan gelovigen. Ik denk dat ik juist meer vrijheid heb, omdat ik bij alles wat ik doe me alleen af hoef te vragen of ik daarmee geen andere mensen benadeel, terwijl een gelovige zich ook nog af moet vragen wat zijn God daar van zou vinden.
En onbezorgd berusten in je lot onder het motto 'dit is Gods wil' kan een niet-gelovige evengoed, maar dan onder het motto 'zo gaan de dingen nu eenmaal'.

Naar Jan Zijlstra kom ik zodra er overtuigende bewijzen zijn dat hij geen oplichter a la Jomanda is. Hij heeft het nadeel van de twijfel omdat er van zulke gebedsgenezers dertien in een dozijn passen. Laat hem maar eens een ge-amputeerd been terugtoveren (en dan bedoel ik niet dat goocheltruukje dat sommige gebedsgenezers gebruiken) of iets dergelijks, in plaats van allerlei vage niet-controleerbare kwaaltjes te 'genezen', of kwaaltjes die ook zonder behandeling weer vanzelf genezen.
Mensen zouden beter moeten weten.
"To know that you know what you know, and to know that you don't know what you do not know, that is knowledge"

Confucius

Gebruikersavatar
meschianza
Majoor
Majoor
Berichten: 1772
Lid geworden op: 04 dec 2002 16:48
Locatie: De mooie stad Rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor meschianza » 25 dec 2003 13:04

Wat gaat er niet verkeerd dan? Mensen die op God vertrouwen worden even goed ziek als mensen die dat niet doen, kunnen net zo goed een ongeluk krijgen, ontslagen worden of noem maar op.
Ik zou ook niet weten op welke manier ik minder vrijheid heb, of waar ik banger voor zou moeten zijn dan gelovigen. Ik denk dat ik juist meer vrijheid heb, omdat ik bij alles wat ik doe me alleen af hoef te vragen of ik daarmee geen andere mensen benadeel, terwijl een gelovige zich ook nog af moet vragen wat zijn God daar van zou vinden.
En onbezorgd berusten in je lot onder het motto 'dit is Gods wil' kan een niet-gelovige evengoed, maar dan onder het motto 'zo gaan de dingen nu eenmaal'.


Laten we vaststellen dat God geen machine is waar je een opdracht in stopt en die vervolgens uitgevoerd wordt. God is geen toverspreuk, geen geheim wapen die je oproet indien nodig.
God heeft ons nooit een fijn, zorgloos leven beloofd als je Hem dient. Hij heeft wel innerlijke rust en vrede beloofd. Een rust die zo sterk is dat zelfs christenen in concentratiekampen God bleven dienen.
Een rust en vrijheid dat mensen die het recht hebben om te zeggen: 'Waar is God dat mij dit overkomt, Waarom laat Hij dit toe' op Hem blijven vertrouwen. Om de eenvoudige reden dat Hij uitzicht geeft op een Thuiskomst bij Hem.

Mensen die vinden dat ze het prima zonder God redden negeren een leegte in hun ziel die ze heel hun leven (onbewust) proberen te vullen met een eigen ding. Kan lang goed gaan, maar eens zullen ze beseffen dat alles zinloos is zonder Hem.
''Duisternis verdwijnt niet door duisternis. Dat kan alleen licht. Haat verdwijnt niet door haat. Dat kan alleen liefde.'' Martin Luther King

Gebruikersavatar
Frost
Mineur
Mineur
Berichten: 223
Lid geworden op: 30 sep 2002 19:58

Berichtdoor Frost » 25 dec 2003 16:17

meschianza schreef:Laten we vaststellen dat God geen machine is waar je een opdracht in stopt en die vervolgens uitgevoerd wordt. God is geen toverspreuk, geen geheim wapen die je oproet indien nodig.
God heeft ons nooit een fijn, zorgloos leven beloofd als je Hem dient. Hij heeft wel innerlijke rust en vrede beloofd. Een rust die zo sterk is dat zelfs christenen in concentratiekampen God bleven dienen.
Een rust en vrijheid dat mensen die het recht hebben om te zeggen: 'Waar is God dat mij dit overkomt, Waarom laat Hij dit toe' op Hem blijven vertrouwen. Om de eenvoudige reden dat Hij uitzicht geeft op een Thuiskomst bij Hem.

Je lijkt te suggereren dat niet-gelovigen geen innerlijke rust en vrede kunnen hebben. Dat is natuurlijk onjuist.

Mensen die vinden dat ze het prima zonder God redden negeren een leegte in hun ziel die ze heel hun leven (onbewust) proberen te vullen met een eigen ding. Kan lang goed gaan, maar eens zullen ze beseffen dat alles zinloos is zonder Hem.

Het is mij een raadsel hoe je daar bij komt. Ik kan me voorstellen dat voorgangers dat roepen om hun beweringen een schijn van rechtvaardiging te geven, maar het is niet op de realiteit gebaseerd.
Ik zie ook niet in waarom ik mijn leven plotseling zinvoller zou moeten vinden wanneer er een of andere God meekijkt. Voor mij is het leven ruimschoots de moeite waard.
"To know that you know what you know, and to know that you don't know what you do not know, that is knowledge"

Confucius

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 25 dec 2003 19:29

Noem dan eens een middel dat niet werkt als je niet op Jezus vertrouwt?

Ja is een moeilijke vraag, ik kan me hier natuurlijk uit lullen maar ik denk niet dat dat de bedoeling is. Mischien had ik het zo niet moeten zeggen, alle middelen zijn te gebruiken ook al vertrouw je niet op Jezus. Maar het verkeert gebruik maken van middelen kan niet met het vertouwen op Jezus. Mischien kom ik wel heel naief over, maar ik geloof gewoon dat er buiten Jezus om geen echt leven is.

Wat gaat er niet verkeerd dan? Mensen die op God vertrouwen worden even goed ziek als mensen die dat niet doen, kunnen net zo goed een ongeluk krijgen, ontslagen worden of noem maar op.

Samen met Jezus kun je in de ergste kampen zitten, vervolgt worden, omgebracht worden in de arena. nx gaat verkeert omdat je maar 1 doel heb in je leven.

Ik zou ook niet weten op welke manier ik minder vrijheid heb, of waar ik banger voor zou moeten zijn dan gelovigen. Ik denk dat ik juist meer vrijheid heb, omdat ik bij alles wat ik doe me alleen af hoef te vragen of ik daarmee geen andere mensen benadeel, terwijl een gelovige zich ook nog af moet vragen wat zijn God daar van zou vinden.

Het is juist de vrijheid om niet jou beslissingen te laten tellen maar die van God. Jij hoeft geen beslissingen te nemen dat kan je aan God overlaten. Je mag in zijn voetstappen lopen.

En onbezorgd berusten in je lot onder het motto 'dit is Gods wil' kan een niet-gelovige evengoed, maar dan onder het motto 'zo gaan de dingen nu eenmaal'.

zo gaan de dingen nou eenmaal, ja ik geloof niet dat je daar echte rust uit kan halen, maar als je de rust gevonden hebt zal ik zeker niet verder zoeken.

Naar Jan Zijlstra kom ik zodra er overtuigende bewijzen zijn dat hij geen oplichter a la Jomanda is. Hij heeft het nadeel van de twijfel omdat er van zulke gebedsgenezers dertien in een dozijn passen. Laat hem maar eens een ge-amputeerd been terugtoveren (en dan bedoel ik niet dat goocheltruukje dat sommige gebedsgenezers gebruiken) of iets dergelijks, in plaats van allerlei vage niet-controleerbare kwaaltjes te 'genezen', of kwaaltjes die ook zonder behandeling weer vanzelf genezen.
Mensen zouden beter moeten weten.

Ja iedereen die ziek is mag komen, het maakt niet uit wie je bent en wat je hebt.
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Boudewijn

Berichtdoor Boudewijn » 10 feb 2004 15:59

Ja, er zijn zat redenen om juist niet te gaan geloven!
En dat is de mens zelf!

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 10 feb 2004 16:38

Boudewijn schreef:Ja, er zijn zat redenen om juist niet te gaan geloven!
En dat is de mens zelf!

Gelukkig hoef je niet te geloven in een mens maar in God.
En gelukkig hoeven we niet vanuit onzelf te geloven maar uit God.
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24391
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 10 feb 2004 21:44

Inderdaad. Maar ja, God geeft medici, medicijnen, verzekeringsmaatschappijen en ga zo maar door. Daar mag je gebruik van maken.

Het volk Israel had in Egypte na de 10e plaag ook op de grond kunnen gaan zitten en zeggen: We vertrouwen er op dat God ons wel naar Egypte brengt.... Maar ja, ze hadden zelf benen gekregen om te lopen

Je mag roeien met de riemen die je hebt gekregen. Dat is iets anders dan in de boot gaan zitten en zeggen: God roeit wel. Ik denk niet dat het zo werkt.

Boudewijn

Berichtdoor Boudewijn » 11 feb 2004 10:57

Marnix, je hebt volkomen gelijk!

Juist daardoor wordt -mede-bepaald of we wél of niet in het Koninkrijk der Hemelen zullen zijn. Het is precies zoals met de Rijke jongeling. Hij vroeg de Messias op welke wijze hij in het Koninkrijk kon komen. Jezus vroeg om actie. Maar de jongeling wilde niet gaan voor het Koninkrijk, maar vasthouden aan zijn onroerende goed.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 15 gasten