de religie van Darwin

[Vin]

It vind het topic eigenlijk een typisch geval van jammer. Ik ben geen evolutionist ofzo maar ik ben eerst altijd de helft van m'n tijd kwijt om m'n gesprekspartners er van te overtuigen dat ik geen domme fanatieke creationist ben. Dat is vervelend.

En zit Darwin niet steeds aan te vallen. Je valt Darwin aan op iets wat juist mensen -na- hem er van hebben gemaakt.

[meschianza]

It vind het topic eigenlijk een typisch geval van jammer. Ik ben geen evolutionist ofzo maar ik ben eerst altijd de helft van m'n tijd kwijt om m'n gesprekspartners er van te overtuigen dat ik geen domme fanatieke creationist ben. Dat is vervelend.

En zit Darwin niet steeds aan te vallen. Je valt Darwin aan op iets wat juist mensen -na- hem er van hebben gemaakt.

Tegen wie heb jij het? Enigzins onplaatsbare reactie.

[Vin]

It vind het topic eigenlijk een typisch geval van jammer. Ik ben geen evolutionist ofzo maar ik ben eerst altijd de helft van m'n tijd kwijt om m'n gesprekspartners er van te overtuigen dat ik geen domme fanatieke creationist ben. Dat is vervelend.

En zit Darwin niet steeds aan te vallen. Je valt Darwin aan op iets wat juist mensen -na- hem er van hebben gemaakt.

Tegen wie heb jij het? Enigzins onplaatsbare reactie.

Tegen iedereen die Darwin aanvalt om theorieen die niet van Darwin komen en tegen iedereen in 't algemeen die zich aangesproken voelt.

*knuffel*

[JohanB]

meschianza schreef:

Wij zijn niet in paniek de leer onderuit aan het halen, we zijn er gewoon geintresseerd in, in hoeverre het aannemelijk is. En daar zitten we wat over te keuvelen, en kennis uit te wisselen.

Inderdaad......Ik ben een behoorlijke leek wat de evolutieleer aangaat....Want ja, hoeveel kun je nu eigenlijk gelezen hebben als je 21 bent?
Maar goed, het feit is dat objectieve informatie vaak niet te vinden valt. Er wordt eigenlijk bijna altijd stelling genomen voor een kant van het verhaal en de andere kant wordt onderbelicht. Daarom is het toch bijzonder prettig als je bepaalde argumenten, die voor of tegen de evolutieleer spreken, eens toetst aan een wat groter publiek.

[groenrondballetje]

Dit bedoel ik dus; een knie is nooit gemaakt zoals een technicus een gewricht zou maken door 16 onderdeeltjes aan elkaar toe te voegen. Zo wordt een knie in de biologie nooit gemaakt, dus kan het ook niet op die manier zijn ontworpen.
Dit is een algemeen probleem bij de onherleidbare complexiteit dat men redeneert in mechanismen die niet in de biologie voorkomen. Dan kun je ook verwachten dat de biologie iets niet op die manier maakt. Dacht je echt dat als een mens halverwege het volledige ontwerp is dat ie dan 1 complete arm en been heeft, maar dat de andere arm en been er nog aan moeten worden gezet ...

Nu moet je mij maar een beetje helpen hoor, want mijn biologie is niet 'je van het'.......
Hoe een mens eruit gaat zien ligt vastgelegd in z'n DNA...

Klopt gedeeltelijk.
Het DNA bevat de code voor het maken van een mens. Recent is bij kloneren van muizen met vetzucht gebleken dat hun gekloonde nakomelingen GEEN vetzucht hebben. Dus een en ander zit nog iets ingewikkelde in elkaar. Dit heeft o.a. te maken hoe de ontwikkelingen van bevruchte eicel naar volwassen individu wordt gereguleerd.

Ik zal mij even beperken tot de visie dat het DNA vastlegt hoe een mens er uit ziet. Het DNA codeert voor regelgenen en eiwitten. Regelgenen bepalen welke eiwitten waar worden aangezet.
Eiwitten maken structuren.

Dus ook ligt vastgelegd hoe zijn kniegewricht eruit zal gaan zien en functioneren....

Zie eerdere opmerking.

In de evolutieleer gaat men ervan uit dat kleine 'foutjes' bij de replica van DNA zorgen voor kleine verschillen in eigenschappen....

Dit is een onvolledige weergave van de biologische evolutieleer.

Je mist de reden waarom seks bestaat volgens de biologische evolutieleer:

Seks bestaat omdat die de mogelijkheid voor recombinatie geeft.
Recombinatie is de uitwisseling van erfelijk materiaal. Dankzij recombinatie kunnen functionele delen van een gen met elkaar worden uitgewisseld. Ook kan recombinatie leiden tot verdubbeling van (een deel van) een gen.

Wanneer het menselijk kniegewricht zou ontstaan uit iets ervoor, zou devorige versie er zeer sterk op moeten lijken....

Als seks niet bestaat: Zou het kunnen. Misschien dat bacteriën daarom geen kniegewricht hebben . Al doen de meeste bacteriën wel af en toe (stiekum ) aan seks.
Overigens geldt ook dan nog dat als een regelgen ietsjes veranderd een compleet bouwplan kan veranderen. Het is onlangs aangetoond dat de verandering van 1 gen het bouwplan van een fruitvlieg in dat van een pissebed veranderde ....
Bij seks kunnen onderdelen ook nog verdubbeld worden.
Dus er zijn mogelijkheden te over ...

Het kniegewricht zoals het nu is alleen dan zonder een van de 16 noodzakelijke factoren kan niet functioneren en zal dus niet kunnen hebben bestaan.
Dus dan blijft het toch onherleidbaar?

De elleboog functioneert toch ook, en mist die noodzakelijke factoren :! ...

En wanneer er meerdere factoren ineens 'per ongeluk' op zo een exacte manier gewijzigd zijn dat het ineens een perfect werkend gewricht opleverd, lijkt me een (statistische) onmogelijkheid.

Als je voor je berkeningen van verkeerde uitgangspunten uitgaat dat lijkt het erop dat je kunt aantonen dat het statistische onmogelijk is. Maar die onmogelijkheid geldt ook voor het fruitvlieg-pissebed voorbeeld en vele andere zaken die biologisch gebeuren. Mijn conclusie hieruit is dat de rekenkundige en techneuten te weinig van biologie begrijpen ... (maar, ja ik ben bevooroordeeld, want ik ben bioloog).

[groenrondballetje]

Heee! frankB! Daar ben je weer!
Aan het begin van de topic heeft hij al zijn intelligente inzichten ge-uit. Toen het echt warm begon te worden hier, toen steeds meer duidelijk wer dat het bestaan van God 100x aannemeliojker is dan dat alles uit 'toeval' s ontstaan wastie weg! Jammer, FrankB, het was waarschijnlijk heel leerzaam voor je, ik raad je toch aan om al de pagina's eens rustig door te nemen.
Dan sta je niet meer hard te schreeuwen dat wij de bijbel willen bewijzen. Dan begrijp je dat de intentie van deze topic is het onder de loep nemen van de evolutieleer en de waarschijnlijkheid van de toevalstheorie en in hoeverre Darwin God erkende.
Wij zijn niet in paniek de leer onderuit aan het halen, we zijn er gewoon geintresseerd in, in hoeverre het aannemelijk is. En daar zitten we wat over te keuvelen, en kennis uit te wisselen.
Doe niet zo triest jochie, of schrijf een ingezonden brief naar de metro ofzo

Volgens mij gaat het niet om het bewijs van de Bijbel, maar om het bewijs van een bepaalde uitleg van de Bijbel.

Deze discussie gaat eigenlijk om geen van beide, maar wat Darwins geloof was. Ik denk dat het genoeg zegt dat Darwin geboren en gestorven is als Christen, en in zijn leven ook nog theologie heeft gestudeerd.

[JohanB]

Dank voor de verheldering, groen rond balletje. Noem het hardnekkig, maar toch nog enkele opmerkingen....

Seks bestaat omdat die de mogelijkheid voor recombinatie geeft.
Recombinatie is de uitwisseling van erfelijk materiaal. Dankzij recombinatie kunnen functionele delen van een gen met elkaar worden uitgewisseld. Ook kan recombinatie leiden tot verdubbeling van (een deel van) een gen.

Nemen we aan dat we te maken hebben met een voorganger van de mens alleen dan met een primitiever kniegewricht. Het huidige kniegewricht is dus nog niet aanwezig in de natuur. (want het is bij geen enkel ander wezen gevonden.) Laten we dan inzoomen op de genen die bepalen hoe het kniegewricht eruit moet zien... Beide wezens die deelnemen aan de seks hebben wat dit betreft dezelfde code, en combineren zal dus in principe geen meerwaarde opleveren...

Als andere factoren een rol spelen dan wat er in het DNA is vastgelegd, en dit resulteerd in het huidige kniegewricht, met als uitgangpunt het voorgaande gewricht, dan suggereert dit bijna een soort intelligentie in de vorming van een mens (of dier)??!?!!?

Overigens geldt ook dan nog dat als een regelgen ietsjes veranderd een compleet bouwplan kan veranderen. Het is onlangs aangetoond dat de verandering van 1 gen het bouwplan van een fruitvlieg in dat van een pissebed veranderde ....

Dat klinkt wel interessant, het bouwplan was veranderd, en het was ook levensvatbaar? (dit is pure interesse, geen sarcasme o.i.d.)

Bij seks kunnen onderdelen ook nog verdubbeld worden.
Dus er zijn mogelijkheden te over ...

Maar het gaat met DNA toch zeker niet om de kwantiteit maar om de kwaliteit. Ik kan me zo voorstellen dan wanneer ik aan een computerprogramma willekeurig een hoop programmeerregels toevoeg dat dit meer schade veroorzaakt dan dat het het programma verbetert.

De elleboog functioneert toch ook, en mist die noodzakelijke factoren :! ...

Een elleboog functioneert zoals een elleboog functioneert. Een elleboog en een kniegewricht zijn niet dezelfde gewrichten. Voor wat ik gelezen heb is dat juist zo bijzonder aan het kniegewricht dat het zo complex is, en niet vergelijkbaar is met andere gewrichten. Wat dus eventuele bestaande gewrichten als overgangsvormen uitsluit. (maar goed, zoals ik het begrijp benadere jij dingen op een wat andere manier).

[groenrondballetje]

Dank voor de verheldering, groen rond balletje. Noem het hardnekkig, maar toch nog enkele opmerkingen....

Seks bestaat omdat die de mogelijkheid voor recombinatie geeft.
Recombinatie is de uitwisseling van erfelijk materiaal. Dankzij recombinatie kunnen functionele delen van een gen met elkaar worden uitgewisseld. Ook kan recombinatie leiden tot verdubbeling van (een deel van) een gen.

Nemen we aan dat we te maken hebben met een voorganger van de mens alleen dan met een primitiever kniegewricht. Het huidige kniegewricht is dus nog niet aanwezig in de natuur. (want het is bij geen enkel ander wezen gevonden.) Laten we dan inzoomen op de genen die bepalen hoe het kniegewricht eruit moet zien... Beide wezens die deelnemen aan de seks hebben wat dit betreft dezelfde code, en combineren zal dus in principe geen meerwaarde opleveren...

Genduplicatie, zie beneden.

Als andere factoren een rol spelen dan wat er in het DNA is vastgelegd, en dit resulteerd in het huidige kniegewricht, met als uitgangpunt het voorgaande gewricht, dan suggereert dit bijna een soort intelligentie in de vorming van een mens (of dier)??!?!!?

Overigens geldt ook dan nog dat als een regelgen ietsjes veranderd een compleet bouwplan kan veranderen. Het is onlangs aangetoond dat de verandering van 1 gen het bouwplan van een fruitvlieg in dat van een pissebed veranderde ....

Dat klinkt wel interessant, het bouwplan was veranderd, en het was ook levensvatbaar? (dit is pure interesse, geen sarcasme o.i.d.)

Het bouwplan was veranderd door de verandering (van een deel) van een gen. Het insect was levensvatbaar, maar dat is voor een technicus niet het meest opmerkelijke; het ontwerp blijft functioneel! Uit dit soort zaken blijkt de flexibiliteit van de natuur.

Dit is vergelijkbaar met het veranderen van 1 ding, waardoor een auto een trein wordt!

Bij seks kunnen onderdelen ook nog verdubbeld worden. Dus er zijn mogelijkheden te over ...

Maar het gaat met DNA toch zeker niet om de kwantiteit maar om de kwaliteit.

Het gaat niet om kwantiteit, niet om kwaliteit, maar om specificiteit. Meer DNA betekent dat een tweede specialisatie kan plaats vinden.

Ik kan me zo voorstellen dan wanneer ik aan een computerprogramma willekeurig een hoop programmeerregels toevoeg dat dit meer schade veroorzaakt dan dat het het programma verbetert.

En toch is dat de manier waarop bv ons afweersysteem werkt: willekeurige mutatie (en recombinatie) en natuurlijke selectie leiden tot een gerichte bestrijding van een infectie.
Dit geeft aan dat de natuur aanzienlijk beter in elkaar zit dan een dom computerprogramma.

Je moet het je ook niet voorstellen dat er een dier loop, er gebeurt iets onverwacht en het moet op CONTROL-ALT-DEL drukken om opnieuw te beginnen met z'n leven .....

De elleboog functioneert toch ook, en mist die noodzakelijke factoren :! ...

Een elleboog functioneert zoals een elleboog functioneert. Een elleboog en een kniegewricht zijn niet dezelfde gewrichten. Voor wat ik gelezen heb is dat juist zo bijzonder aan het kniegewricht dat het zo complex is, en niet vergelijkbaar is met andere gewrichten. Wat dus eventuele bestaande gewrichten als overgangsvormen uitsluit. (maar goed, zoals ik het begrijp benadere jij dingen op een wat andere manier).

Ik kijk meer naar hoe de dingen in de biologie werken dan in de techniek. Het probleem is dat de techniek de zaken van de biologie die we elke keer waarnemen niet kan begrijpen.


Voor alle duidelijkheid, ik geloof niet de materialistische atheïsche versie van de evolutie-theorie. De reden waarom staat op de proefsite van Bijbel en onderwijs, zie http://home.planet.nl/~hoek0153/wetenschbezwaar.html

[jacobH]

Even een vraag

vinden jullie dat door natuurlijke selectie (het uitwisselen van erfelijkmateriaal en het muteren van DNA) de evolutie door gaat.

Als ik hieronder lees vinden jullie of sommige van jullie dat door grote mutaties volledig nieuwe genen kunnen ontstaan waardoor lagere organismen zich kunnen muteren tot hogere organismen.

klopt dat?


Verder vind ik de redenatie over ons afweersysteem een beetje dubieus. Het is volgens mij nog helemaal niet bewezen dat ons afweer systeem zou werken op willekeurige mutatie. wel is het duidelijk dat de mogelijkheden die het afweersysteem heeft zo groot is dat de genetische formule op het DNA niet kan liggen. Anders gezegd. Het afweersysteem is tot een grotere variatie in het maken van eiwit structuren in staat. Als al die code's op het DNA zouden moeten liggen dan hadden we nog wat metertjes extra DNA nodig.

Hoe het komt dat deze eiwitten toch gemaakt kunnen worden was onbekend toen ik van school kwam. Misschien is dat nu wel bekend. Toen was het nog een heel groot mysterie in iedergeval.

met vr gr

JacobH

[groenrondballetje]

Even een vraag
vinden jullie dat door natuurlijke selectie (het uitwisselen van erfelijkmateriaal en het muteren van DNA) de evolutie door gaat.

In mijn - en Darwins ogen - is evolutie het gevolg van de combinatie overerven met verandering en selectie.

Overerven met verandering kan door (a) mutatie en (b) recombinatie
Selectie kan (1) natuurlijk zijn op biochemische functie, (2) door partners op liefde en zorg voor nakomelingen, of (3) door groepen op samenwerking en naastenliefde.

Alle combinaties van a en b met 1 t/m 3 dragen bij tot de evolutie, niet slechts combinatie a1. Voor seksueel voortplantende wezens is recombinatie belangrijker dan mutatie.

Als ik hieronder lees vinden jullie of sommige van jullie dat door grote mutaties volledig nieuwe genen kunnen ontstaan waardoor lagere organismen zich kunnen muteren tot hogere organismen.
klopt dat?

Ik ken het begrip grote mutatie niet. Wel mutatie en recombinatie. Mutatie levert slechts kleine stapjes op en is inefficient voor het hogerop raken. Vandaar dat bacterien die het vooral (is niet hetzelfde als volledig!) moeten hebben van mutaties niet zo mooi en complex worden als planten en dieren die zich vooral door seks (en dus recombinatie) voortplanten.

Verder vind ik de redenatie over ons afweersysteem een beetje dubieus. Het is volgens mij nog helemaal niet bewezen dat ons afweer systeem zou werken op willekeurige mutatie. wel is het duidelijk dat de mogelijkheden die het afweersysteem heeft zo groot is dat de genetische formule op het DNA niet kan liggen. Anders gezegd. Het afweersysteem is tot een grotere variatie in het maken van eiwit structuren in staat. Als al die code's op het DNA zouden moeten liggen dan hadden we nog wat metertjes extra DNA nodig.

Hoe het komt dat deze eiwitten toch gemaakt kunnen worden was onbekend toen ik van school kwam. Misschien is dat nu wel bekend. Toen was het nog een heel groot mysterie in iedergeval.

Het mechanisme dat ons afweersysteem gebruikt voor mutaties te generen is vergelijkbaar met de mutaties die in de evolutie gebeuren. Gould heeft daarop zijn punctuated equilibrium gebaseerd, evolutie gaat sneller als het moet, maar langzamer als veranderingen niet wenselijk zijn.

Ik weet niet waar en wanneer je op school hebt gezeten en wat het filosofisch gehalte daarvan was ...
Ik heb in de jaren 80 geleerd dat evolutionaire processen (mutaties en recombinaties) leiden tot het gigantische repertoir van receptoren van het afweersysteem (de verschillende antistoffen en T cel receptoren). Voor mij was dat toen al duidelijk ....

Het punt dat evolutie meer mogelijkheden heeft dan andere vormen van ontwerp blijft dus staan, ook voor het afweersysteem.

Mocht je dit niet overtuigend voldoende vinden, dan is er nog de in vitro evolutie, die een ware revolutie in het ontwikkelen van geneesmiddelen heeft veroorzaakt.

[FrankB]

Ik ben niet gestopt met deze discussie omdat het me te heet werd maar omdat ik op een muur stuitte bij de scheppingsaanhangers waar de Chinese muur niets bij is.

Is het van belang of Darwin een christen was of niet? Feit blijft dat zijn evolutietheorie de basis is voor de huidige wetenschap mbt het ontstaan en het ontwikkelen van het leven op aarde. Natuurlijk zal het voor behoudende christenen geweldig zijn als Darwin tijdens zijn leven zou zijn teruggekomen op zijn theorie en weer het scheppingsverhaal was gaan aanhangen. Vergeet echter niet dat Darwin niet in onze tijd leefde. Dat het belang van religie toen veel groter was en dat de wetenschap en de archeologie nog niet zover zijn als nu.

[FrankB]

Oh, vanavond was er nog een levende missing link te zien in een programma over de Congo rivier. De longvis. Deze vis heeft longen en zijn vinnen zijn halve pootjes. Laat me raden, ook dit is voor behoudende christenen geen bewijs.

[JohanB]

Oh, vanavond was er nog een levende missing link te zien in een programma over de Congo rivier. De longvis. Deze vis heeft longen en zijn vinnen zijn halve pootjes. Laat me raden, ook dit is voor behoudende christenen geen bewijs.

Dit zal waarschijnlijk nog een hele tijd punt van discussie blijven.
Het is enerzijds voor evoutionisten een duidelijk voorbeeld van een tussenvorm.
Waar het antwoord van een creationist is: Dit is gewoon een schepsel gemaakt door God.
Voor een pure creationist bestaan er geen tussenvormen, elk dier afzonderlijk is geschapen door God.
Voor een evolutionist is in principe elk dier wat in de lijn van de evolutie vanaf die eerste cel tot de mens staat een tussenvorm......(en zo uiteraard voor elke vorm die bovenaan de evolutie staat.)

Nu nog even een hele flauwe vraag:
Als we bijvoorbeeld observeren dat er evolutie plaatsvindt....(is dit dan een bewijs dat de mens ontstaan is door evolutie?

Want ja stel je nu voor, we zien een man en deze staat achter een muur. De vraag is hoe hij daar is gekomen.
We zien aan de ene kant een ladder tegen de muur staan. We komen met bewijzen dat het mogelijk is dat deze man over de muur is geklommen. We observeren zelfs dat een kat over de muur is geklommen. Is dit dan bewijs dat deze man ook over deze muur is geklommen

[Vin]

Ik ben niet gestopt met deze discussie omdat het me te heet werd maar omdat ik op een muur stuitte bij de scheppingsaanhangers waar de Chinese muur niets bij is.

Oh, ik dacht omdat het was omdat je alleen maar met losse flodders kon schieten.

Is het van belang of Darwin een christen was of niet? Feit blijft dat zijn evolutietheorie de basis is voor de huidige wetenschap mbt het ontstaan en het ontwikkelen van het leven op aarde. Natuurlijk zal het voor behoudende christenen geweldig zijn als Darwin tijdens zijn leven zou zijn teruggekomen op zijn theorie en weer het scheppingsverhaal was gaan aanhangen. Vergeet echter niet dat Darwin niet in onze tijd leefde. Dat het belang van religie toen veel groter was en dat de wetenschap en de archeologie nog niet zover zijn als nu.

Nee dat is niet van belang of Darwin christen was. Het is ook niet van belang of hij zou zijn teruggekomen van zijn theorie, daar heeft 'de theorie' geen boodschap aan. Zou mooie bak zijn.

Oh, vanavond was er nog een levende missing link te zien in een programma over de Congo rivier. De longvis. Deze vis heeft longen en zijn vinnen zijn halve pootjes. Laat me raden, ook dit is voor behoudende christenen geen bewijs.

Bewijs van wat precies? Dat er longvissen rondzwemmen?

[jacobH]

Voor alle duidelijkheid.

ik ben 4 jaar geleden afgestudeerd.

Wat jij zegt over de mutatie bereidheid in het afweer systeem lijkt me was dubieus. Als we er gewoon simpel vanuit gaan dat een eiwit wordt gemaakt op basis van RNA en dat dat RNA een translatie is van het DNA dan kan er geen andere conclusie worden gemaakt dat de code voor het eiwit afkomstig is van het DNA. Dus ook de receptor (actieve gedeelte) van het AL.

Als er sprake is dat er geen code op het DNA aanwezig is en toch het eiwit zal worden gemaakt dan zou dat moeten komen door mutatie. Dan is er wel wat vreemds aan de hand. Dat zou betekenen dat volgende generatie's zonder meer zonder problemen een AB moeten kunnen aanmaken. En dat is niet het geval. Genetisch zal de F1 geen bijzondere mutaties hebben gekregen. Terwijl toch de ouder resistent is. De volgende generatie moet opnieuw een eiwit gaan aanmaken (AB) om zich te imuniseren. (deze generatie kan ook gebruik maken van de al aanwezige AB die gekrgen zijn van de moeder) Dit zijn als IG dus die gaan niet meer de weg van translatie en transcriptie.


Ik ben het oneens met de conclusie dat dat voor de evolutie sexuele voortplanting het beste is. Ik vraag me ook af of de evolutionisten dat ook zou zouden neerschrijven. met het kruisen van genen kunnen alleen bestaande genen worden ingekruist. Nieuwe eigenschappen moeten bij toeval ontstaan. Het bewijs daarvoor is nog steeds nihil. Althans zo ver ik weet.

De enige manier om heel snel te muteren met het verkrijgen van een goede eigenschap is een hele grote generatie snelheid. En DNA wat niet zich makkelijk laat muteren.

met grote mutatie bedoelde ik dat niet 1 base paar verandert maar een hele boel op verschillende loci. Waardoor totaal nieuwe eigenschappen ontstaan.

Over het algemeen zorgt een base paar mutatie niet voor een nieuwe of het verliezen van een eigenschap. Ook omdat het lichaam zich daar tegen wapent.

Recombinatie kan nooit voor nieuwe eigenschappen zorgen. Dat is een misverstand. Planten zijn ingewikkelder omdat ze meer eigenschappen hebben.


invitro evolutie

daar mooet je me meer over vertellen. Daar ben ik namelijk heel erg benieuwd naar. Ik heb er zelf nog nooit van gehoord. (waarschijnlijk altijd liggen slapen tijdens biochemie en microbiologie)
ik denk dat het meer een kreet is in plaats van een correcte weergave van feiten.


met vr gr

JacobH