Irak-debat: teleurgesteld in christelijke politiek.

[Optimatus]

Me dunkt dat dit wel helder genoeg is.

[rafaell]

Oftewel je weet het ook niet. Maar het CDA zal verdedigd worden door Optimatus te allen tijde *pinkt traantje weg om zoveel naïviteit*

[Optimatus]

Je kwaakt nu onzin en dat weet jij ook. Maar jij weet net zo goed als iedereen dat parlementaire enquetes vooral worden gebruikt voor politieke profilering. Daarom is het aanstellen van een commissie onder leiding van een beproeft jurist een grote vooruitgang.

Waarheidsvinding moet niet worden verstoord door politieke agenda's van mensen als Halsema en Wilders, maar door mensen die er hun sporen verdiend hebben, zoals Mr. Davids.

Er wordt door onze gewaardeerde partijtjes in de marge nogal eens gekwaakt over openbaarheid en zo - je moet er toch niet aan denken dat militaire informatie op straat komt te liggen, omdat Kant, Wilders, Pechtold en Halsema dat willen.

Ik heb in het verleden al eens gepleit voor een kiesdrempel van 5 procent, me dunkt dat het geschreeuw van dit soort eenden een reden is om hier eens werk van te maken.

[Tamerlan]

Dat laatste is nog maar zeer de vraag. De formele reden waarom Nederland de inval politiek steunde, was het overtreden door Saddam Hoessein van de VN resoluties. Dat hij dat gedaan heeft en bleef doen, staat als een paal boven water. Of dat de inval rechtvaardigt, is juridisch gezien een twijfelpunt, maar zo gaat dat wel vaker bij gewapende conflicten.

Is wat mij betreft echt geen twijfelpunt. Zelfs Kofi Annan heeft hier specifiek het volgende over gezegd: als er VN-resoluties worden overtreden is het aan de VN (!!) en niet aan individuele lidstaten om te bepalen hoe overtreders aangepakt worden (vergelijk Irakoorlog begin jaren '90). Dit voorkomt willekeur en eigenrichting. Het is misschien een beetje flauw, maar er zijn wel meer landen die resoluties aan hun laars lappen (Israel?), en daar lopen we ook niet naar binnen...

Bij de Kosovo-oorlog kun je wat dat betreft ook wel juridische vraagtekens zetten, maar daarbij moet je zeggen dat Nederland wel actief heeft meegevochten, terwijl dat in Irak niet het geval was.

Inderdaad: nog zo'n inval waar niets van deugde, en die voornamelijk ellende heeft opgeleverd: namelijk ten eerste een staat, waar noch de democratie, noch de civil society, noch de economie functioneert, en ten tweede een volkenrechtelijke chaos die bijvoorbeeld Rusland de aanleiding heeft gegeven haar buurlanden te chanteren en intimideren (Georgie). Tevens zijn wij hierdoor elke morele zeggenschap inmiddels kwijt in de wereld - voor zover we die nog hadden .

Afgezien daarvan is de inval in Irak een enorme strategische blunder van de Amerikaanse regering geweest, vooral onder de invloed van de neo-conservatieven in de regering. Alleen al daarom was het een hoogst onverstandige actie, met bloedige gevolgen voor de Iraakse burgerbevolking.

Niets aan toe te voegen.

Daarbij moeten we ons bedenken dat door de Nederlandse steun er geen schot meer of minder is gelost in deze hele oorlog. De dichtstbijzijnde Nederlandse militair zat honderden kilometers van het strijdtoneel. Dat maakt het onderzoek wel erg veel moeite voor iets waar Nederland niet actief bij betrokken was. De uitkomst van het onderzoek zal wel zijn dat de steun een foute beslissing was, maar dat er verder niet zoveel te melden valt. Een erg voorspelbare uitkomst.

Over de effectiviteit van een dergelijk onderzoek ben ik het met je eens: die zal klein zijn. En daarom valt er over te twisten of het de moeite waard is. Maar mijn principiele punt is: door - in ieder geval politieke - steun te verlenen aan de aanval, is Nederland mede verantwoordelijk geworden voor de gevolgen, al dan niet actief aangericht (en zoals je zelf eerder aan hebt gegeven zijn die voor de Iraakse bevolking enorm en bloederig). Het argument dat we niet militair hebben geholpen en daarom stiekem eigenlijk toch weer niet verantwoordelijk zijn, vind ik laf en hypocriet.

Nog erger vind ik de suggestie (niet door jou gedaan overigens!), dat we momenteel wel iets beters aan ons hoofd hebben. Gechargeerd wil ik daarop reageren: mensenlevens gaan wat mij betreft nog steeds boven centen...

En hoewel ik weet dat het onderzoek niet primair gaat over de gevolgen van de aanval, maar vooral over de redenen waarom steun is verleend, vind ik het toch belangrijk dat onze leiders in de openbaarheid ten opzichte van het parlement verantwoording afleggen over dit soort verstrekkende besluiten en zich niet verschuilen.

Tot slot wil ik dan toch nog even reageren op de suggestie dat een parlementaire enquetecommissie per definitie door de oppositie gedomineerd en gekleurd zou zijn: wat is dat toch voor onzin. In zo'n commissie zouden de regeringspartijen net zo goed vertegenwoordigd zijn! Bovendien werkt zo'n commissie in de openbaarheid, waardoor een ieder voor zich uit kan maken of zij gekleurd/vooringenomen/evenwichtig werkt.

P.S. Meneer Davids lijkt me een uiterst capabel en integer mens. Laat hem maar snel Kamerlid worden .

[Tamerlan]

Met excuses vooraf voor het feit dat ik wat hap-snap op de verschillende bijdragen reageer ...

wat ik me dan afvraag is de irak-oorlog waar volgens balkenende geen militairen van nederland aan hebben deelgenomen, volgens een of andere radiozender hebben we daar alleen verkeningsvluchten gedaan, zoveel belangrijker dan de financiele crisis die momenteel speelt?

Je zegt het goed: volgens Balkenende. Maar toch stond daar per ongeluk ineens meneer Blom voor schut op die persconferentie. Bovendien weet ik uit zeer betrouwbare bron (operationeel luchtmachtpersoneel) dat er wel degelijk veel meer speelde. En nu vind ik niet dat ik dat op straat moet gooien uit redenen van discretie en persoonsbescherming, maar vind ik het wel zo correct dat onze MP dat zelf gaat doen, al is het maar voor de gemoedsrust van onze militairen.

Wat je tweede vraag betreft: wat de economische/kredietcrisis betreft; die hebben we onszelf voor een deel aangedaan en is slechts van economische aard. Dat vind ik inderdaad minder belangrijk dan het onbeschrijfelijke leed wat wij impliciet een bevolking hebben aangedaan die daar niet om gevraagd heeft.

moet de oppositie hier zich niet wat drukker om maken dan om iets wat jaren geleden speelde, waar op dit moment geen nut toe is om ons druk over te maken. Laten we eerst Nederland financieel gezond maken en ons dan druk maken om zo iets pietluttigs

Vergeleken met Irak lijkt Nederland me financieel nog steeds uiterst gezond . Verder weet ik niet zo goed wat ik van dit stukje van je bijdrage moet vinden...

[Tamerlan]

En om de discussie volledig te kapen nog een laatste bijdrage.... dan ga ik echt slapen!!

Er wordt door onze gewaardeerde partijtjes in de marge nogal eens gekwaakt over openbaarheid en zo - je moet er toch niet aan denken dat militaire informatie op straat komt te liggen, omdat Kant, Wilders, Pechtold en Halsema dat willen.

Hmm.... daar moet ik eigenlijk wel aan denken . Bovendien is het zo dat werkelijk bijna alle (Nederlandse) militaire informatie toch wel op straat ligt voor wie het weten wil.

Ik heb in het verleden al eens gepleit voor een kiesdrempel van 5 procent, me dunkt dat het geschreeuw van dit soort eenden een reden is om hier eens werk van te maken.

Dat lijkt me dan wel weer een buitengewoon goed idee. 't Zou een hoop papier op de stembiljetten schelen! En daarnaast een hoop tijd

[elbert]

Dat laatste is nog maar zeer de vraag. De formele reden waarom Nederland de inval politiek steunde, was het overtreden door Saddam Hoessein van de VN resoluties. Dat hij dat gedaan heeft en bleef doen, staat als een paal boven water. Of dat de inval rechtvaardigt, is juridisch gezien een twijfelpunt, maar zo gaat dat wel vaker bij gewapende conflicten.

Is wat mij betreft echt geen twijfelpunt. Zelfs Kofi Annan heeft hier specifiek het volgende over gezegd: als er VN-resoluties worden overtreden is het aan de VN (!!) en niet aan individuele lidstaten om te bepalen hoe overtreders aangepakt worden (vergelijk Irakoorlog begin jaren '90). Dit voorkomt willekeur en eigenrichting. Het is misschien een beetje flauw, maar er zijn wel meer landen die resoluties aan hun laars lappen (Israel?), en daar lopen we ook niet naar binnen...

Wat betreft de VN resoluties is dat weldegelijk een twijfelpunt. Die VN resoluties (bijv. resolutie 1441) geven de lidstaten het recht om "internationale vrede en veiligheid herstellen" en stelt dat deze resoluties onder hoofdstuk VII van het VN handvest vallen, die ook militaire interventie mogelijk maken. De uitvoering van de resoluties is immers een kwestie van de lidstaten, niet van de VN als organisatie, want die heeft geen eigen leger. Het is juist dat deze resolutie (1441) niet automatisch tot militair ingrijpen hoefde te leiden, maar aan de andere kant was het ook niet verboden voor lidstaten om in te grijpen. Daarbij was er sinds 1991 een wapenstilstand tussen de VS en Irak op voorwaarde dat Irak zich aan de VN resoluties zou houden. Nu dat niet het geval bleek (geconstateerd door de VN), kon de VS met recht zeggen dat de wapenstilstand verbroken is door Irak en dat de VS het recht had om in te grijpen. Juridisch is dat te verdedigen. Of de inval wijs was, is een ander verhaal. Naar mijn mening niet (zie onder).

Bij de Kosovo-oorlog kun je wat dat betreft ook wel juridische vraagtekens zetten, maar daarbij moet je zeggen dat Nederland wel actief heeft meegevochten, terwijl dat in Irak niet het geval was.

Inderdaad: nog zo'n inval waar niets van deugde, en die voornamelijk ellende heeft opgeleverd: namelijk ten eerste een staat, waar noch de democratie, noch de civil society, noch de economie functioneert,

Dat was daarvoor ook al zo, en dan was er ook nog een kwestie van een humanitaire noodsituatie.

en ten tweede een volkenrechtelijke chaos die bijvoorbeeld Rusland de aanleiding heeft gegeven haar buurlanden te chanteren en intimideren (Georgie).

Twee opmerkingen: dat zouden de Russen zonder Kosovo ook wel gedaan hebben en bovendien heeft Georgie een flinke berg boter op het hoofd. Zij grepen als eerste naar de wapens tegenover een militair superieure tegenstander.

Tevens zijn wij hierdoor elke morele zeggenschap inmiddels kwijt in de wereld - voor zover we die nog hadden .

Internationale politiek gaat minder om morele zeggenschap dan over machtsverhoudingen. Dat klinkt koud, maar zo koud is de wereld ook. Morele zeggenschap in de internationale politiek is een naoorlogs Europees fenomeen dat voortkomt uit het gebrek aan concrete macht in de periode van de Koude Oorlog en daarna. Wat je nu ziet is een herschikking van de machtsverhoudingen op basis van Realpolitik. Dat betekent dat de Russen hun invloedssfeer willen verdedigen (Georgie), de Chinezen hun invloedssfeer in de Pacific willen uitbreiden en de Amerikanen beide willen indammen. Met morele zeggenschap heeft dit weinig van doen, wel met onderlinge machtsverhoudingen.

Afgezien daarvan is de inval in Irak een enorme strategische blunder van de Amerikaanse regering geweest, vooral onder de invloed van de neo-conservatieven in de regering. Alleen al daarom was het een hoogst onverstandige actie, met bloedige gevolgen voor de Iraakse burgerbevolking.

Niets aan toe te voegen.

Ik wel.
Ik vind de inval in Irak een enorme strategische blunder om 2 redenen.
In de eerste plaats omdat het een recruteringsactie was voor terroristen in de wereld. In plaats van terrorismebestrijding riep deze inval zoveel kwaad bloed op (vooral in de Arabische wereld), dat het Amerikaanse prestige en de strijd tegen het terrorisme er ernstig onder heeft geleden.
In de tweede plaats omdat deze inval slecht gepland is, en in de nasleep van de inval er grote fouten zijn gemaakt.
De Amerikanen gingen ervan uit dat ze als bevrijders zouden worden binnengehaald. De werkelijkheid was echter dat de Irakezen wel blij waren dat ze van Saddam af waren, maar ze ook geen fan waren van de VS. Geen wonder, na de eerste Golfoorlog, waarbij het Iraakse leger in de pan was gehakt. Bovendien hadden de Amerikanen er geen rekening mee gehouden dat de Irakese bevolking etnisch en religieus tot op het bot verdeeld is (Soennieten, Koerden, Sjiieten). Daarom was de beslissing om het Irakese leger te ontbinden, een blunder van de eerste orde. Want daarmee viel de enige instantie die in staat was om de orde te handhaven, weg. Het gevolg was een burgeroorlog.
Tot slot had Irak geen ervaring met democratie. In de westerse wereld is die pas na jarenlange ontwikkeling tot stand gekomen. De VS hadden het idee dat ze dit in een paar maanden konden fixen. Niet dus. Daarmee werd de VS verantwoordelijk voor de binnenlandse aangelegenheden in Irak. En dat terwijl Bush in zijn verkiezingscampagne in 2000 had gezegd dat de VS niet aan "nation-building" zouden doen. Toch heeft hij het 5 jaar lang gedaan.
Overigens hebben de VS ook deze burgeroorlog gewonnen, doordat de Soennietische stammen uiteindelijk eieren voor hun geld hebben gekozen.

Over de effectiviteit van een dergelijk onderzoek ben ik het met je eens: die zal klein zijn. En daarom valt er over te twisten of het de moeite waard is. Maar mijn principiele punt is: door - in ieder geval politieke - steun te verlenen aan de aanval, is Nederland mede verantwoordelijk geworden voor de gevolgen, al dan niet actief aangericht (en zoals je zelf eerder aan hebt gegeven zijn die voor de Iraakse bevolking enorm en bloederig). Het argument dat we niet militair hebben geholpen en daarom stiekem eigenlijk toch weer niet verantwoordelijk zijn, vind ik laf en hypocriet.

Maar Nederland heeft ook zijn verantwoordelijkheid genomen door na de inval onder VN vlag (resolutie 1483) deel te nemen aan SFIR en zo de stabiliteit te helpen bewaren. Dat is in het gebied waar de Nederlanders gestationeerd waren (Al-Muthanna), ook redelijk gelukt. Overigens waren de linkse partijen (SP en Groen Links) hier ook tegen. M.a.w. zelfs met een onomstreden VN-mandaat mocht Nederland van deze partijen de Irakese bevolking niet helpen.

Nog erger vind ik de suggestie (niet door jou gedaan overigens!), dat we momenteel wel iets beters aan ons hoofd hebben. Gechargeerd wil ik daarop reageren: mensenlevens gaan wat mij betreft nog steeds boven centen...

En hoewel ik weet dat het onderzoek niet primair gaat over de gevolgen van de aanval, maar vooral over de redenen waarom steun is verleend, vind ik het toch belangrijk dat onze leiders in de openbaarheid ten opzichte van het parlement verantwoording afleggen over dit soort verstrekkende besluiten en zich niet verschuilen.

Als duidelijk wordt dat de politieke steun vooral gebaseerd was op het verbreken van de VN resoluties door Irak (dat is in elk geval door de NL regering zo gezegd), zal zo'n onderzoek vooral dat opleveren. Nu we dat al weten, rest wel de vraag wat er nog meer onderzocht moet worden. Ik kan wel wat bedenken, bijvoorbeeld of de Amerikanen om militaire steun gevraagd hebben. Dat zou best kunnen, maar in dat geval heeft de regering dat geweigerd. Een ander voorbeeld zou zijn dat Nederland wisselgeld heeft gekregen door de benoeming van De Hoop-Scheffer bij de NAVO. Dat is nog het meest interessante deel van een onderzoek, maar ik denk niet dat dat heel hard te maken valt. Meestal worden dat soort zaken stilzwijgend geregeld, als het al zo gegaan zou zijn.

Tot slot wil ik dan toch nog even reageren op de suggestie dat een parlementaire enquetecommissie per definitie door de oppositie gedomineerd en gekleurd zou zijn: wat is dat toch voor onzin. In zo'n commissie zouden de regeringspartijen net zo goed vertegenwoordigd zijn! Bovendien werkt zo'n commissie in de openbaarheid, waardoor een ieder voor zich uit kan maken of zij gekleurd/vooringenomen/evenwichtig werkt.

Met als waarschijnlijke resultaat dat een parlementaire commissie net zo'n verdeeld eindoordeel geeft als de Tweede Kamer nu. Bij een onafhankelijk onderzoek heb je dan nog meer kans op een eenduidige conclusie.

[Tamerlan]

Bedankt voor je uitgebreide reactie; op een aantal punten heb ik in onderstaande post gereageerd.

Wat betreft de VN resoluties is dat weldegelijk een twijfelpunt. Die VN resoluties (bijv. resolutie 1441) geven de lidstaten het recht om "internationale vrede en veiligheid herstellen" en stelt dat deze resoluties onder hoofdstuk VII van het VN handvest vallen, die ook militaire interventie mogelijk maken. De uitvoering van de resoluties is immers een kwestie van de lidstaten, niet van de VN als organisatie, want die heeft geen eigen leger. Het is juist dat deze resolutie (1441) niet automatisch tot militair ingrijpen hoefde te leiden, maar aan de andere kant was het ook niet verboden voor lidstaten om in te grijpen. Daarbij was er sinds 1991 een wapenstilstand tussen de VS en Irak op voorwaarde dat Irak zich aan de VN resoluties zou houden. Nu dat niet het geval bleek (geconstateerd door de VN), kon de VS met recht zeggen dat de wapenstilstand verbroken is door Irak en dat de VS het recht had om in te grijpen. Juridisch is dat te verdedigen. Of de inval wijs was, is een ander verhaal. Naar mijn mening niet (zie onder).

De enige reden dat resolutie 1441 is aangenomen is de expliciete interpretatie door alle lidstaten die de resolutie steunden, dat een eventuele aanval van Irak GEEN automatische rechtvaardiging vond in deze resolutie. Als dit niet zo expliciet was gemaakt, zouden waarschijnlijk Rusland, China en Frankrijk hun veto hierover hebben uitgesproken. Alleen de VS gaven achteraf de draai eraan dat deze resolutie voldoende aanknopingspunten bood voor een aanval. Daarbij gebruikte men nog het parallel-argument (alsof men niet overtuigd was van de eigen redenering) van de zelfverdediging. Daarom is het mijns inziens (en met mij vele internationale rechtsgeleerden plus een grote meerderheid van de VN-lidstaten) juridisch niet te verdedigen. Maar dit is lastig uit te zoeken, omdat de VS nu juist internationale gerechtshoven die dit soort vragen zouden kunnen beantwoorden stelselmatig boycot/niet erkent. Cursief was off-topic, ik weet het...

en ten tweede een volkenrechtelijke chaos die bijvoorbeeld Rusland de aanleiding heeft gegeven haar buurlanden te chanteren en intimideren (Georgie).

Twee opmerkingen: dat zouden de Russen zonder Kosovo ook wel gedaan hebben en bovendien heeft Georgie een flinke berg boter op het hoofd. Zij grepen als eerste naar de wapens tegenover een militair superieure tegenstander.

Dat waag ik toch te betwijfelen. Rusland heeft de actie in Georgie nadukkelijk en tot in de details gemodelleerd en voorbereid naar het voorbeeld van Kosovo. Als dit voorbeeld er niet was geweest, had Rusland minder vrijheid gevoeld om zo brutaal te handelen als men deed. De Russen zijn namelijk niet volledig ongevoelig voor internationale druk/opinie. Dit wordt ook ondersteund door de opmerkelijke anecdote (door Poetin zelf bevestigd!!) dat de enige reden waarom Rusland niet naar Tbilisi is gemarcheerd om daar Saakasjvili te gaan halen en te berechten was dat Poetin in augustus in een gesprek met Sarkozy werd gewaarschuwd dat hij toch niet met Bush vergeleken wilde worden die Saddam heeft berecht .

Internationale politiek gaat minder om morele zeggenschap dan over machtsverhoudingen. Dat klinkt koud, maar zo koud is de wereld ook. Morele zeggenschap in de internationale politiek is een naoorlogs Europees fenomeen dat voortkomt uit het gebrek aan concrete macht in de periode van de Koude Oorlog en daarna. Wat je nu ziet is een herschikking van de machtsverhoudingen op basis van Realpolitik. Dat betekent dat de Russen hun invloedssfeer willen verdedigen (Georgie), de Chinezen hun invloedssfeer in de Pacific willen uitbreiden en de Amerikanen beide willen indammen. Met morele zeggenschap heeft dit weinig van doen, wel met onderlinge machtsverhoudingen.

Je beschrijft de realiteit correct: los daarvan heb je als individu (ook als politicus!) wel degelijk invloed op gebeurtenissen; en daarbij laat je je leiden door overtuigingen, principes, geloof etcetera. Dus je functioneert niet alleen in de realiteit, je geeft hem ook vorm! En juist daarin dienen christenen zich naar mijn mening te onderscheiden. Practice what you preach!

Ik vind de inval in Irak een enorme strategische blunder om 2 redenen.
In de eerste plaats omdat het een recruteringsactie was voor terroristen in de wereld. (...)

In de tweede plaats omdat deze inval slecht gepland is, en in de nasleep van de inval er grote fouten zijn gemaakt (...).

Tot slot had Irak geen ervaring met democratie (...).

Overigens hebben de VS ook deze burgeroorlog gewonnen, doordat de Soennietische stammen uiteindelijk eieren voor hun geld hebben gekozen.

Hopelijk vind je het niet erg dat ik wat geknipt heb in jouw bijdrage. Als je vind dat ik je daarmee geen recht doe, moet je als moderator maar een edit uitvoeren . Wel ben ik het eens met je beschrijving van de fouten. Mijn punt is alleen dat al deze punten nadrukkelijk naar voren werden gebracht door de tegenstanders van de oorlog. Met andere woorden: dit was bekend, voordat de VS uberhaupt naar Irak gingen. Daarom vind ik de Nederlandse regering ook medeverantwoordelijk voor de gevolgen, door politieke steun uit te spreken aan de aanval.

Maar inderdaad: gelukkig is het nu rustig! (Laten we maar niet gaan twisten over wel of geen burgeroorlog... trouwens: hoe kan de VS nou een burgeroorlog in Irak winnen?)

Maar Nederland heeft ook zijn verantwoordelijkheid genomen door na de inval onder VN vlag (resolutie 1483) deel te nemen aan SFIR en zo de stabiliteit te helpen bewaren. Dat is in het gebied waar de Nederlanders gestationeerd waren (Al-Muthanna), ook redelijk gelukt. Overigens waren de linkse partijen (SP en Groen Links) hier ook tegen. M.a.w. zelfs met een onomstreden VN-mandaat mocht Nederland van deze partijen de Irakese bevolking niet helpen.

De Nederlandse militairen hebben goed hun best gedaan, dat is waar. Maar de vraag of het in Al-Muthanna nu dankzij/ondanks de Nederlandse inzet relatief rustig bleef is nog niet beantwoord. Wat betreft de houding van SP (waar ik niet zoveel weet) en GroenLinks (waar ik door studie wel goed van op de hoogte ben) ten opzichte van militaire interventies zouden we een apart draadje kunnen vullen.

Veel belangrijker vind ik het hoe wij als christenen met dit soort vraagstukken omgaan: ik kan persoonlijk niet anders dan vinden dat het leven van een Irakees voor God net zo belangrijk is als dat van een Amerikaan. Als ik dan vergelijk hoe getroffen wij waren over 3000 Amerikaanse doden bij het WTC, en hoe weinig tranen we laten om de minimaal 150.000 Iraakse doden sinds 2003, dan word ik daar gewoon heel erg verdrietig van. Vooral als we dan de laconieke houding van met name onze christelijke politici bekijken.

Als duidelijk wordt dat de politieke steun vooral gebaseerd was op het verbreken van de VN resoluties door Irak (dat is in elk geval door de NL regering zo gezegd), zal zo'n onderzoek vooral dat opleveren. Nu we dat al weten, rest wel de vraag wat er nog meer onderzocht moet worden. Ik kan wel wat bedenken, bijvoorbeeld of de Amerikanen om militaire steun gevraagd hebben. Dat zou best kunnen, maar in dat geval heeft de regering dat geweigerd. Een ander voorbeeld zou zijn dat Nederland wisselgeld heeft gekregen door de benoeming van De Hoop-Scheffer bij de NAVO. Dat is nog het meest interessante deel van een onderzoek, maar ik denk niet dat dat heel hard te maken valt. Meestal worden dat soort zaken stilzwijgend geregeld, als het al zo gegaan zou zijn.

En juist daarom, maar ik val nu in herhaling, is het belangrijk dat zo'n onderzoek in de openbaarheid en onder ede gebeurt! In een parlementaire democratie zijn er weinig ergere dingen voor een bewindspersoon dan te liegen tegen de Kamer. En in dit dossier zijn er in ieder geval voldoende aanwijzingen om dit vermoeden niet kwijt te raken...

[elbert]

De enige reden dat resolutie 1441 is aangenomen is de expliciete interpretatie door alle lidstaten die de resolutie steunden, dat een eventuele aanval van Irak GEEN automatische rechtvaardiging vond in deze resolutie. Als dit niet zo expliciet was gemaakt, zouden waarschijnlijk Rusland, China en Frankrijk hun veto hierover hebben uitgesproken. Alleen de VS gaven achteraf de draai eraan dat deze resolutie voldoende aanknopingspunten bood voor een aanval. Daarbij gebruikte men nog het parallel-argument (alsof men niet overtuigd was van de eigen redenering) van de zelfverdediging. Daarom is het mijns inziens (en met mij vele internationale rechtsgeleerden plus een grote meerderheid van de VN-lidstaten) juridisch niet te verdedigen. Maar dit is lastig uit te zoeken, omdat de VS nu juist internationale gerechtshoven die dit soort vragen zouden kunnen beantwoorden stelselmatig boycot/niet erkent. Cursief was off-topic, ik weet het...

Het klopt dat resolutie 1441 geen automatische rechtvaardiging vormt voor een aanval op Irak, tenminste niet voor wat betreft de politieke toezeggingen die rondom deze resolutie zijn gedaan. Maar daarmee was de dreiging van die militaire actie, ook volgens deze resolutie, geenszins van tafel. Want in deze resolutie sprak de VN veiligheidsraad uit vastbesloten te zijn om Irak tot naleving van de resoluties te dwingen, was het niet zonder geweld, dan eventueel later met geweld.
Welnu, die vastbeslotenheid is door de VS en Groot-Brittannie zo uitgelegd dat Irak niet door kon gaan met het niet naleven van de reeds bestaande resoluties. Daarbij hebben ze zelf een ultimatum gesteld aan Irak opdat Irak dat wel zou gaan doen. En toen Irak daar geen gehoor aangaf, hebben deze landen naleving afgedwongen door het regime in Irak ten val te brengen. Hoe je dit ook uit wilt leggen, het gaat niet in tegen de bestaande resoluties over dit onderwerp.

Je beschrijft de realiteit correct: los daarvan heb je als individu (ook als politicus!) wel degelijk invloed op gebeurtenissen; en daarbij laat je je leiden door overtuigingen, principes, geloof etcetera. Dus je functioneert niet alleen in de realiteit, je geeft hem ook vorm! En juist daarin dienen christenen zich naar mijn mening te onderscheiden. Practice what you preach!

Er wordt door christenen in de internationale politiek ook verschillend gedacht hoe je aan je overtuigingen vorm geeft. Een perfect voorbeeld daarvan is uiteraard G.W. Bush. Ik denk niet dat je dezelfde overtuigingen op het gebied van de buitenlandse politiek hebt als hij.

Hopelijk vind je het niet erg dat ik wat geknipt heb in jouw bijdrage. Als je vind dat ik je daarmee geen recht doe, moet je als moderator maar een edit uitvoeren . Wel ben ik het eens met je beschrijving van de fouten. Mijn punt is alleen dat al deze punten nadrukkelijk naar voren werden gebracht door de tegenstanders van de oorlog. Met andere woorden: dit was bekend, voordat de VS uberhaupt naar Irak gingen. Daarom vind ik de Nederlandse regering ook medeverantwoordelijk voor de gevolgen, door politieke steun uit te spreken aan de aanval.

Ik ben het hier deels mee eens. Deels, omdat de politieke ontwikkelingen in Irak na de inval (burgeroorlog) niet zo goed van tevoren te voorspellen waren. Achteraf gezien kunnen we nu bepaalde conclusies verbinden aan wat er vooral op het operationele gebied fout is gegaan. Een fout die je vooral de Amerikaanse regering aan kunt wrijven, omdat zij verantwoordelijk waren voor de orde en veiligheid in Irak na de inval. Bij een beter doordacht beleid had de burgeroorlog misschien voorkomen kunnen worden of in elk geval tot veel minder ernstige proporties beperkt kunnen worden.
Je kunt de Nederlandse regering misschien verwijten dat ze te onkritisch ervan uit gingen dat het allemaal wel op zijn pootjes terecht zou komen en dat de Amerikanen wel wisten waar ze mee bezig waren. Gezien de 'victory speech' van Bush op een vliegdekschep met daarachter een bord "Mission Accomplished" in april 2003, dachten de Amerikanen dat zelf blijkbaar ook. Toen moest de burgeroorlog nog goed en wel beginnen.

Maar inderdaad: gelukkig is het nu rustig! (Laten we maar niet gaan twisten over wel of geen burgeroorlog... trouwens: hoe kan de VS nou een burgeroorlog in Irak winnen?)

Nou ja, relatief rustig dan. Elke dag zijn er nog bomaanslagen.

De Nederlandse militairen hebben goed hun best gedaan, dat is waar. Maar de vraag of het in Al-Muthanna nu dankzij/ondanks de Nederlandse inzet relatief rustig bleef is nog niet beantwoord.

Dat doet in dit verband minder ter zake. Waar ik op duidde is dat de Nederlandse regering met deze missie haar verantwoordelijkheid nam.

Wat betreft de houding van SP (waar ik niet zoveel weet) en GroenLinks (waar ik door studie wel goed van op de hoogte ben) ten opzichte van militaire interventies zouden we een apart draadje kunnen vullen.

Laat ik het zo zeggen: op mij maakte de houding van deze partijen de indruk dat ze wel politieke punten wilden scoren, maar dat ze om de bevolking van Irak geen steek geven.
Dat ze anti-Amerika zijn en dus tegen het kabinetsbeleid, vind ik niet zo erg. Dat ze niet voor de Iraakse bevolking zijn en niet voor de gekozen regering van dat land, vind ik wel erg.

Veel belangrijker vind ik het hoe wij als christenen met dit soort vraagstukken omgaan: ik kan persoonlijk niet anders dan vinden dat het leven van een Irakees voor God net zo belangrijk is als dat van een Amerikaan. Als ik dan vergelijk hoe getroffen wij waren over 3000 Amerikaanse doden bij het WTC, en hoe weinig tranen we laten om de minimaal 150.000 Iraakse doden sinds 2003, dan word ik daar gewoon heel erg verdrietig van. Vooral als we dan de laconieke houding van met name onze christelijke politici bekijken.

De vraag is of de christelijke politici dit zo laconiek benaderen, of dat ze van mening zijn dat ze voldoende geinformeerd zijn, waardoor ze de noodzaak van een parlementaire enquete (nog) niet inzien. Mijns inziens is dat laatste het geval.

En juist daarom, maar ik val nu in herhaling, is het belangrijk dat zo'n onderzoek in de openbaarheid en onder ede gebeurt! In een parlementaire democratie zijn er weinig ergere dingen voor een bewindspersoon dan te liegen tegen de Kamer. En in dit dossier zijn er in ieder geval voldoende aanwijzingen om dit vermoeden niet kwijt te raken...

Nu ben ik toch wel benieuwd op welke punten de regering gelogen zou hebben. Naar mijn mening heeft de regering klip en klaar gezegd dat ze de inval om inhoudelijke redenen (niet voldoen aan VN-resoluties) steunden. Je kunt het daar mee eens zijn of hartgrondig oneens, liegen is het niet.

[Tamerlan]

Bedankt weer voor je reactie. In deze "slow discussion" denk ik niet dat we elkaar gaan vinden, maar er zijn nog wel een paar punten waarover we kunnen sparren

Het klopt dat resolutie 1441 geen automatische rechtvaardiging vormt voor een aanval op Irak, tenminste niet voor wat betreft de politieke toezeggingen die rondom deze resolutie zijn gedaan. Maar daarmee was de dreiging van die militaire actie, ook volgens deze resolutie, geenszins van tafel. Want in deze resolutie sprak de VN veiligheidsraad uit vastbesloten te zijn om Irak tot naleving van de resoluties te dwingen, was het niet zonder geweld, dan eventueel later met geweld.
Welnu, die vastbeslotenheid is door de VS en Groot-Brittannie zo uitgelegd dat Irak niet door kon gaan met het niet naleven van de reeds bestaande resoluties. Daarbij hebben ze zelf een ultimatum gesteld aan Irak opdat Irak dat wel zou gaan doen. En toen Irak daar geen gehoor aangaf, hebben deze landen naleving afgedwongen door het regime in Irak ten val te brengen. Hoe je dit ook uit wilt leggen, het gaat niet in tegen de bestaande resoluties over dit onderwerp.

Niet ingaan tegen is nog iets anders dan dat het gelegitimeerd is door. Voor een rechtvaardiging van de aanval moest men echt terug naar de Veiligheidsraad. En daarom begrijp ik ook niet dat jij vindt dat deze resolutie daar genoeg aanleiding toe biedt! Dat vond men zelf namelijk ook niet. Het is in dit geval duidelijk dat de bedoeling van resolutie 1441 niet was om rechtstreeks een aanval goed te keuren! Dat de VS en Engeland aanvankelijk lippendienst daaraan bewezen, en vervolgens via een legalistische en zeer omstreden rechtvaardiging ten aanval trokken (omdat ze wisten dat ze die goedkeuring van de VN niet zouden krijgen) vind ik een typisch voorbeeld van de werkelijkheid naar jouw zin verdraaien. Niet christelijk.

Ik ben het hier deels mee eens. Deels, omdat de politieke ontwikkelingen in Irak na de inval (burgeroorlog) niet zo goed van tevoren te voorspellen waren.

Dit vind ik echt niet te verkopen. In het debat voorafgaand aan de oorlog is tot in detail gewaarschuwd voor het scenario wat zich daarna ontvouwd heeft. Zowel in Amerika (maar daar in aanzienlijk mindere mate) als in Europa. Het feit dat voorstanders van de aanval dit genegeerd hebben, of er gewoon niet naar hebben willen luisteren kunnen ze nu niet aanvoeren als verdediging ("we wisten toch niet dat het zo erg zou worden..."). Degenen die zo'n besluit nemen zijn ook verantwoordelijk voor de gevolgen! En we kunnen gewoon niet genoeg benadrukken hoe ernstig die gevolgen zijn.

Dat doet in dit verband minder ter zake. Waar ik op duidde is dat de Nederlandse regering met deze missie haar verantwoordelijkheid nam.

Precies. En daarom dienen ze ook nu haar verantwoordelijkheid te nemen en in de openbaarheid verantwoording af te leggen.

Laat ik het zo zeggen: op mij maakte de houding van deze partijen de indruk dat ze wel politieke punten wilden scoren, maar dat ze om de bevolking van Irak geen steek geven.
Dat ze anti-Amerika zijn en dus tegen het kabinetsbeleid, vind ik niet zo erg. Dat ze niet voor de Iraakse bevolking zijn en niet voor de gekozen regering van dat land, vind ik wel erg.

Dit is werkelijk schandalig wat je nu zegt. De aanval op Irak was namelijk niet bedoeld om de bevolking te helpen! Of het nu rechtvaardiging 1 (massavernietigingswapens) of 2 (de resoluties) betreft, het ging om de veiligheid van het Westen en NIET om de bevolking van Irak. Dat argument werd er later bijgesleept (in ieder geval is Saddam weg). Jaja, Saddam inderdaad weg, maar tegen een prijs van een dodental waar Saddam de afgelopen 15 jaar niet aangekomen is... Als je werkelijk om arme bevolkingen geeft maak je serieus werk van:
- eerlijke handelsverhoudingen
- deugdelijke ontwikkelingssamenwerking
- wereldwijde solidariteit
- een internationaal rechtssysteem waarbij iedereen gelijke kansen heeft
allevier aspecten waarop links permanent hamert, maar waar de christelijke politiek weinig tegenover stelt. Of laat ik het anders zeggen: nogal realpolitisch en cynisch. Niet christelijk.

De vraag is of de christelijke politici dit zo laconiek benaderen, of dat ze van mening zijn dat ze voldoende geinformeerd zijn, waardoor ze de noodzaak van een parlementaire enquete (nog) niet inzien. Mijns inziens is dat laatste het geval.

Nu ben ik toch wel benieuwd op welke punten de regering gelogen zou hebben. Naar mijn mening heeft de regering klip en klaar gezegd dat ze de inval om inhoudelijke redenen (niet voldoen aan VN-resoluties) steunden. Je kunt het daar mee eens zijn of hartgrondig oneens, liegen is het niet.

Ik denk inderdaad dat ze van mening zijn dat ze voldoende geinformeerd zijn, en dat ze dat liever niet nog eens in de openbaarheid willen herhalen.

En liegen is het in zoverre wel, dat men in eerste instantie reden 1 aanvoert (Massavernietigingswapens) en vervolgens reden 2 (resoluties). Dit roept op zijn minst de vraag op hoe het nou echt zat. Men laadt op zijn minst de verdenking op zich dat het besluit om de aanval te steunen belangrijker was dan de reden.

Bovendien zie ik graag onthuld of Nederland nu ECHT niet militair betrokken was bij de aanval in 2003 (ik heb namelijk sterke aanwijzingen dat dat wel het geval was)

Tot slot wil ik nog wel even zeggen dat het kan lijken of ik niets met christelijke politiek heb. Dat is echt niet het geval. Ik ben gewoon werkelijk enorm teleurgesteld in hoe de partijen met de C of G met deze letters omgaan.

[elbert]

Niet ingaan tegen is nog iets anders dan dat het gelegitimeerd is door. Voor een rechtvaardiging van de aanval moest men echt terug naar de Veiligheidsraad. En daarom begrijp ik ook niet dat jij vindt dat deze resolutie daar genoeg aanleiding toe biedt! Dat vond men zelf namelijk ook niet. Het is in dit geval duidelijk dat de bedoeling van resolutie 1441 niet was om rechtstreeks een aanval goed te keuren! Dat de VS en Engeland aanvankelijk lippendienst daaraan bewezen, en vervolgens via een legalistische en zeer omstreden rechtvaardiging ten aanval trokken (omdat ze wisten dat ze die goedkeuring van de VN niet zouden krijgen) vind ik een typisch voorbeeld van de werkelijkheid naar jouw zin verdraaien. Niet christelijk.

Dat 1441 geen rechtstreekse rechtvaardiging vormt voor de inval, heb ik eerder al aangegeven. Deze resolutie is een typische consensusresolutie (een compromistekst tussen haviken en duiven), wat voor de VN al vaker een bottleneck is gebleken: iedereen legt zo'n resolutie in zijn eigen voordeel uit.
Overigens waren de VS en Irak formeel nog steeds in staat van conflict (sinds 1991) en was de wapenstilstand van 1991 ook niet meer dan dat: een wapenstilstand, die met tussenpozen onderbroken werd door gevechten (bijvoorbeeld het 4 daagse offensief van de Amerikanen in 1998, operatie Desert Fox). De gevechten in april 2003 zie ik dan ook als een vervolg daarop: het verbreken van de wapenstilstand met als resultaat de omverwerping van het Iraakse regime. Eerlijk gezegd heb ik er geen moeite mee dat dit regime omvergeworpen is, ik heb er wel moeite mee dat het politiek en militair zo slecht is aangepakt door de VS. Dit kritiekpunt van mij zou ook blijven gelden als de VN de ontwerpresolutie van 7 maart 2003 wel had aangenomen. Dan nog had ik de inval een verkeerde beslissing gevonden.

Dit vind ik echt niet te verkopen. In het debat voorafgaand aan de oorlog is tot in detail gewaarschuwd voor het scenario wat zich daarna ontvouwd heeft. Zowel in Amerika (maar daar in aanzienlijk mindere mate) als in Europa. Het feit dat voorstanders van de aanval dit genegeerd hebben, of er gewoon niet naar hebben willen luisteren kunnen ze nu niet aanvoeren als verdediging ("we wisten toch niet dat het zo erg zou worden..."). Degenen die zo'n besluit nemen zijn ook verantwoordelijk voor de gevolgen! En we kunnen gewoon niet genoeg benadrukken hoe ernstig die gevolgen zijn.

Het is zeker waar dat de neo-conservatieven in de VS niet van zins waren om te luisteren naar stemmen die zeiden dat de inval ook om meerdere redenen een slecht idee was. Dat betwist ik ook niet. En ik denk ook dat de Nederlandse regering daarin te gemakkelijk is meegegaan.
De gevolgen waren zeker ernstig, ook dat ontken ik niet. De overgang naar dictatuur naar democratie is (zoals altijd) een moeilijke. Wat bij ons (democratie in Europa) in de loop van eeuwen is ontstaan (met vele oorlogen en slachtoffers), daar werd in Irak geprobeerd om dit in een paar jaar te doen.
Ik wil er wel bij opmerken dat het nog maar zeer de vraag is of de meerderheid van de Iraakse bevolking van nu liever terugwil naar de situatie van voor 2003. Ik ben er vrij zeker van dat dat niet het geval is.

Dat doet in dit verband minder ter zake. Waar ik op duidde is dat de Nederlandse regering met deze missie haar verantwoordelijkheid nam.

Precies. En daarom dienen ze ook nu haar verantwoordelijkheid te nemen en in de openbaarheid verantwoording af te leggen.

In de openbaarheid verantwoording afleggen doe je in de eerste plaats in het parlement. Dit is rond de inval ook gebeurd (kamerdebatten, waarbij een kamermeerderheid instemde met de politieke steun). Nu het parlement aandringt op een onderzoek, komt er ook een onderzoek, met als vervolg mogelijk een parlementaire enquete.

Laat ik het zo zeggen: op mij maakte de houding van deze partijen de indruk dat ze wel politieke punten wilden scoren, maar dat ze om de bevolking van Irak geen steek geven.
Dat ze anti-Amerika zijn en dus tegen het kabinetsbeleid, vind ik niet zo erg. Dat ze niet voor de Iraakse bevolking zijn en niet voor de gekozen regering van dat land, vind ik wel erg.

Dit is werkelijk schandalig wat je nu zegt. De aanval op Irak was namelijk niet bedoeld om de bevolking te helpen!

Even voor de goede orde: ik heb het hier niet over de beslissing tot de inval in Irak en de politieke steun, maar om de situatie daarna. Daarom noemde ik ook resolutie 1483. In die periode hadden we te maken met voldongen feiten: het Iraakse regime was gevallen en het was tijd voor wederopbouw, dus om de bevolking te helpen.
De weigering van de linkse partijen in die periode (dus na de inval) om daaraan mee te werken, vind ík werkelijk schandalig.

Als je werkelijk om arme bevolkingen geeft maak je serieus werk van:
- eerlijke handelsverhoudingen
- deugdelijke ontwikkelingssamenwerking
- wereldwijde solidariteit
- een internationaal rechtssysteem waarbij iedereen gelijke kansen heeft
allevier aspecten waarop links permanent hamert, maar waar de christelijke politiek weinig tegenover stelt. Of laat ik het anders zeggen: nogal realpolitisch en cynisch. Niet christelijk.

Met de punten die je noemt, ben ik het op zich eens (hoewel ik ook wel zo nuchter ben om te beseffen dat er altijd oorlogen zijn geweest en zullen zijn), maar ik wil je er wel aan herinneren dat voor Irak een economisch embargo gold en dat de linkse partijen dit aangrepen als alternatief voor militair ingrijpen. Dus de linkse partijen waren voor economische sancties tegen Irak vóór de inval (waar de burgerbevolking uiteindelijk onder moest lijden) en bovendien waren ze ná de inval tegen het handhaven van orde en veiligheid in Irak door Nederlandse troepen. Uiteindelijk is de Iraakse bevolking daar geen steek beter van geworden.

Ik denk inderdaad dat ze van mening zijn dat ze voldoende geinformeerd zijn, en dat ze dat liever niet nog eens in de openbaarheid willen herhalen.

In het kamerdebat van anderhalve week terug heeft kamerlid van der Staaij (SGP) dat ook uitdrukkelijk weer herhaald.

En liegen is het in zoverre wel, dat men in eerste instantie reden 1 aanvoert (Massavernietigingswapens) en vervolgens reden 2 (resoluties). Dit roept op zijn minst de vraag op hoe het nou echt zat. Men laadt op zijn minst de verdenking op zich dat het besluit om de aanval te steunen belangrijker was dan de reden.

De resoluties waren bedoeld om Irak tot openheid te dwingen rondom zijn massavernietigingswapens. Die twee hebben dus alles met elkaar te maken. Nu Irak die openheid niet gaf, was er reden tot zorg over die massavernietigingswapens. Dat is dus geen liegen van de kant van de regering, want bij Irak lag dus de verantwoordelijkheid om openheid van zaken te geven.

Bovendien zie ik graag onthuld of Nederland nu ECHT niet militair betrokken was bij de aanval in 2003 (ik heb namelijk sterke aanwijzingen dat dat wel het geval was)

Erg logisch is het niet om te denken dat Nederland militair betrokken was. Vergeleken met de VS stelt Nederland militair gezien niets voor, m.a.w. vanuit militair gezichtspunt hadden de VS Nederland niet nodig. Als Nederland al militair betrokken zou zijn bij de aanval in 2003, dan zou dat om politieke redenen (steun) moeten zijn, zoals bijvoorbeeld in 1991. Maar in dat geval zou Nederland dat in het openbaar moeten doen. Nu dat laatste niet het geval is, is het logisch om te concluderen dat Nederland dus niet militair betrokken was.

[Tamerlan]

Beste Elbert,

Het lijkt me dat we er niet uit gaan komen . Jij hebt jouw (goed doordachte) standpunten, ik die van mij, maar elkaar overtuigen gaat waarschijnlijk niet lukken. Dat geeft natuurlijk niets; een goede en rustig gevoerde discussie met uitwisseling van argumenten is op zich ook waardevol! Misschien een idee om er nog eens op terug te komen, zodra de uitkomsten van het onderzoek er zijn?

[elbert]

@Tamerlan: goed idee. Ook ik ben benieuwd wat er uit het onderzoek gaat komen.

[Tamerlan]

Nou, daar is het rapport dan:

- Geen volkenrechtelijk mandaat voor de inval, hoewel dit wel de lijn van het kabinet was.

Ben benieuwd hoe hier politiek op gereageerd gaat worden.

[maboc]

Nou, daar is het rapport dan:

- Geen volkenrechtelijk mandaat voor de inval, hoewel dit wel de lijn van het kabinet was.

Ben benieuwd hoe hier politiek op gereageerd gaat worden.

Vooral de tegenstelling tussen CDA en PVDA is nu interessant in mijn optiek.
Ik heb de indruk dat Balkenende zijn mond wat voorbij heeft gepraat.

We gaan weer politiek leuke tijden tegemoed.