Pietpiet schreef:Ik denk niet dat degene die christen wordt de doop gevangen neemt onder zijn wil. Want hij is al bijzonder door God geleid naar de kerk. En dan maakt hij tegelijk zowel het teken als het zegel kenmerk van de doop zelf bewust mee. Maar ik geef u wel gelijk in uw laatste opmerking vooral de benadrukking van de keuze de oorzaak is van deze gedachtegang.
Maar als bij zo'n iemand, die door God tot bekering is gebracht en naar de kerk is geleid, er geen sprake is van de doop gevangen nemen onder de eigen wil, dan kan je dit toch eigenlijk ook niet zeggen van mensen die in de kerk zijn opgegroeid, uiteindelijk bekeerd zijn en zich daarna willen laten dopen? Zijn die dan minder door God geleidt? Ik vind het vrij dubbel om te zeggen dat bij een niet-kerkelijk persoon alles oké is, terwijl bij een kerkelijk persoon het fout zou zijn.
Pietpiet schreef:Ik ben het eens dat God nu alleen innerlijk werkt, terwijl het hiervoor bij de Joden uiterlijk én innerlijk was. Maar is het niet zo dat door ieder kind van een gelovige te dopen een praktijk uit het OT met een ander middel (doop i.p.v. besnijdenis) wordt voortgezet? Dit ondanks de andere situatie dat (vroeger) bij de Joden God uiterlijk en innerlijk werkte, maar nu alleen innerlijk? Ik snap dat u hiervoor de door uw genoemde situaties van de onzichtbare en zichtbare kerk noemde, maar is het niet verwarrend om een teken van Gods verbond aan iedereen in de zichtbare kerk te geven? U erkende immers zelf dat het vooral een teken voor de gelovigen is.
Ik denk dat u het precies goed zegt dat het een ander middel is wat hetzelfde voortzet. En aangezien we dus niet kunnen bepalen wie waarlijk Gods kinderen zijn doen we het zoals ook in het OT aan alle kinderen. En u ziet ook wel het verschil tussen de besnijdenis en de doop: bloedig versus onbloedig, uiterlijk versus innerlijk.
Is het verwarrend? Niet minder dan in het OT, en daar komt nog bij dat God het Evangelie aan iedereen _welmenend_ aanbiedt en ons daarmee de mond doet stoppen zodat we nooit God iets kunnen verwijten. God beloofd dat Hij het doen zal zowel in het Evangelie wat ook tot iedereen komt als in de doop en daar is geen verwarring!
Als de situatie inderdaad helemaal niet veranderd is (tussen Israël en de kerk), dan is het inderdaad niet minder verwarrend. Maar de situatie is echter wel veranderd. Israël bestaat in de bijbel uit twee delen. Het is een etnisch volk met daarbinnen een gelovend deel. De kerk (het lichaam van Christus) bestaat echter alleen uit het gelovende deel. Binnen de gemeenten zijn er wel mensen die niet geloven of onbekeerd zijn, maar die behoren niet tot de kerk (je zou kunnen zeggen dat ze slechts behoren tot de christelijke gemeenschap).
Door nu een verbondsteken op dezelfde manier toe te passen, creëer je de schijn dat de situatie niet veranderd is. Het schept een verkeerd beeld dat ook de onbekeerde aanwezigen tot Gods verbondsvolk behoren. Dit terwijl de bijbel leert dat alleen bekeerde christenen die wedergeboren zijn hiertoe behoren (Ezechiël 36:25-28, Galaten 3:29, Jeremia 31:31-34). Dat is wat ik bedoelde met het verwarrende.
Pietpiet schreef:Maar is het niet zo dat als de kinderdoop Gods teken is dat Hij een eeuwig verbond met ons aangaat, dat Hij een leugenaar is wanneer later blijkt dat het kind niet geloofd? Dit is volgens mij ook de vraag die bij de vrijmaking speelde waarin de vrijgemaakten Gods beloften tot het uitersten namen.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet precies op de hoogte ben van de vrijgemaakten. Maar wat uw eerst vraag aangaat daar kan ik aanhaken op wat ik zojuist schreef: God is niet degene die Zijn beloften niet nakomt, maar overmits in alle verbonden twee delen begrepen zijn zo worden wij ook van God vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. God eist bekering en geloof en daarop beloofd God het Evangelie. Maar wij zijn de verbondsbrekers! Wij willen niet geloven. Wij blijven liever in de zonde leven dan dat we vrije genade ontvangen. God zag op de aarde en er was er niet één die God zocht, tot niet één toe!
Maar dit is de vastheid van het Evangelie dat wat God gezegd heeft zal Hij nimmer herroepen! En daar is de grond en vastigheid voor Gods kinderen.
Hoe kan een verbond dat niet is gesloten verbroken worden? Israël kon het met haar gesloten verbond verbreken omdat ze niet volledig bekeerd was. De leden van de kerk kunnen echter niet het verbond breken, God houdt hen vast. Om Jeremia 32:38-40 aan te halen:
"Ja, zij zullen Mij tot een volk zijn, en Ik zal hun tot een God zijn. En Ik zal hun enerlei hart en enerlei weg geven, om Mij te vrezen al de dagen, hun ten goede, mitsgaders hun kinderen na hen. En Ik zal een eeuwig verbond met hen maken, dat Ik van achter hen niet zal afkeren, opdat Ik hun weldoe; en Ik zal Mijn vreze in hun hart geven, dat zij niet van Mij afwijken."De mensen waarmee God een verbond sluit worden behouden. De mensen waar God geen verbond mee sluit, worden niet behouden. Het is dus niet zo dat iemand die de kerk voorgoed verlaat, maar als kind gedoopt is, een verbond met God heeft verbroken. Er was vanaf het begin af aan geen verbond, anders zou die niet van Hem afwijken. En waar geen verbond is, daar is toch ook geen noodzaak tot een verbondsteken?
Pietpiet schreef:En zijn er ook bijbelteksten die onderbouwen dat de doop pas waarde krijgt nadat God ons een nieuw hart heeft gegeven? Want vrijwel alle teksten die over de doop spreken, lijken Gods redding en de doop gelijk te trekken. Ik heb het dan niet over alleen teksten waarin mensen gedoopt worden (want dat is in de bijbel altijd in een zendingsituatie), maar ook 'algemene' teksten zoals 1 Petrus 3:21 (behoudt door een vraag naar een goed geweten door de opstanding van Jezus; dus vertrouwen op Zijn redding) en Romeinen 6:3-5 (vereenzelviging met Christus dood en opstanding). En dan is het heel verleidelijk om de doop alleen bij een wedergeboren persoon te betrekken door alleen wedergeboren christenen te dopen.
Zonder flauw te willen zijn want ik kan me bijna niet anders dan voorstellen dat u deze ook bedacht heeft: In Jezus Christus zijn alle beloften Gods ja en amen (met eigen woorden uit: 2 Kor 1:19-20). Dat wil dus zeggen in Christus ligt het vast, maar dan is het wel noodzaak dat wij ook in Christus zijn.
En dat niet alle gedoopte door Paulus als ware gelovigen worden gezien kunnen we bijvoorbeeld in zijn eerste brief aan de Korinthe lezen in het begin van hoofdstuk 10 waar hij niet zonder oorzaak het voorbeeld van Israel gebruikt, dat doet hij niet omdat hij denkt dat het allemaal kinderen Gods zijn die gedoopt zijn. Dus ook toen het merendeel nog uit volwassen gedoopte bestond wist Paulus al dat de doop in zichzelf geen kracht had en dat er dus bekeerden en onbekeerden in de kerk zaten. En zo zijn er nog vele plaatsen in de brieven te noemen waar je ziet dat de apostelen niet naïef waren en wisten dat de kerk uit bekeerden en onbekeerden zou bestaan. Maar Gods Woord heeft alleen kracht bij gelovigen (en daarmee Zijn sacramenten ook). Want het is een kracht Gods tot zaligheid... niet voor iedereen maar alleen voor die geloofd. Maar dat wil niet zeggen dat we het evangelie onthouden aan andere mensen. Dus ik zou dat ook niet als reden zien om de doop te beperken tot alleen degene die wedergeboren zijn. Maar het is dus ook voor de gemeenteleden en hun kinderen die verkeren op het erf van het genadeverbond.
Zonder flauw te zijn, maar ik had daar totaal niet aan gedacht. Daarbij, is het niet zo dat in die tekst in 2 Korinthe niet eerder de oud-testamentische beloften bedoeld worden die in Christus zijn vervuld? Ik denk niet of je dan deze tekst kan toepassen op een manier waarin God een ieder van alles kan beloven, maar wanneer iemand niet in Christus is die beloften inhoudsloos worden. Al Gods beloften in het oude testament zijn vervuld (of worden in de toekomst nog vervuld), datzelfde geldt voor de hedendaagse beloften. Daarbij is de bekering, waarmee het ingaan op Gods beloften mogelijk is, onderdeel van die belofte en niet de voorwaarde!
En u zei eerder immers zelf dat we de doop niet moeten overschatten, maar dat we ook niet moeten onderschatten wat dat God net zo welmenend als de doop wordt aangeboden, ook net zo de bekering aanbiedt. Maar Gods oprechtheid komen in het geding wanneer later blijkt dat die 'beloften' niet zijn vervuld. Dit is een reden waarom ik moeite heb met de kinderdoop. Want als je Gods plicht (een plicht niet naar mensen, maar aan Zichzelf omdat anders Zijn naam in het geding komt) om een belofte na te komen loslaat, kan je je nooit meer vasthouden aan Gods beloften. Houd je er echter wel aan vast, dan blijkt later dat ze niet uitkomen. De enige logische oplossing: de belofte bij de doop heeft nooit plaatsgevonden.
Over onbekeerde volwassengedoopte mensen in de vroeg-christelijke kerk: het is onvermijdelijk dat dit voorkomt. Alleen al wanneer iemand denkt bekeerd te zijn, zich laat dopen, en later achterkomt dat er helemaal geen bekering bij hem plaatsvond, heb je zo'n situatie. Ik sluit dit ook niet uit, maar verhef het ook niet tot norm. Ik zie ook nergens in de bijbel dat Jezus of de apostelen dit deden. Ze doopten ieder die het geloof aanvaarden. En later kwam Petrus er bijvoorbeeld achter dat Simon de Tovenaar helemaal niet bekeerd was (zie Handelingen
. Vandaar ook dat de doop telkens geassocieerd wordt met onze redding en de aanvaarding van het geloof, dat is de norm.
Pietpiet schreef:Ik zie het echt als de manier en het karakter van het werk Gods. Het gaat van Hem uit. Hij werkt verbondsgewijs. Hij werkt altijd vanuit een belofte naar de vervulling opdat we zeker weten dat het ook van Hem komt (denk maar aan hoe God laat zien wat ware en valse profeten zijn). Zijn beloften zijn waar en zeker. Dat past beter bij het karakter en het werk van God dan daar waar we het teken van de beloften pas ontvangen nadien. Overal in de Bijbel zie je dat de belofte en het teken vooraf komen aan de oplossing (Maria kreeg ook een teken met belofte bijv.).
Ik geloof zeker dat God verbondsgewijs optreedt. Ik zie ook niet in hoe iemand die in de volwassendoop geloofd dat perse moet verwerpen. God heeft met Israël een verbond gesloten en dit is nog steeds geldig. Romeinen 11 laat dit duidelijk zien. En wij als christenen worden als wilde takken ingeënt in de beloften die aan Israël zijn gedaan. God heeft nog steeds één volk, alleen is nu de poort naar de heidenen volledig open.
Marnix schreef:Een baby kan dat niet begrijpen. Maar horen ze daarmee niet bij het verbond? Kan het "in hun binnenste schrijven" niet van toepassing zijn voordat ze het alles kunnen begrijpen, juist omdat het een eenzijdig Godswerk is? Hoe kan een baby die sterft gered zijn, als hij niet bij het verbond hoort? Als Paulus schrijft dat de kinderen van gelovigen ook heilig zijn, wil dat dan niet zeggen dat ze ook in het verbond zijn? Hoe kunnen ze anders heilig zijn, als ze niet bij het verbond horen?
Als ik Jeremia 32:38-40 serieus moet nemen, kunnen die baby's wanneer ze tot Gods verbond horen zich niet van Hem afwenden omdat de vrees voor Hem in hen blijft. Sowieso behoort dan een deel van die baby's niet tot Gods verbond, want bij diegenen die later de kerk verlaten mist vaak elk spoor van ontzag en vrees voor God.
Verder kan ieder mens, van jong tot oud alleen heilig zijn en gered, wanneer God daartoe kiest. Zo simpel is het. Wanneer God besluit een volwassenen te redden, dan wordt die gered. Wanneer Hij besluit een baby te redden, dan wordt die gered. En persoonlijk geloof ik dat God genadig genoeg is baby's die sterven te redden, ook al kunnen ze nog niet geloven. Het probleem met de kinderdoop is echter, dat niet iedereen die gedoopt is en waarvan men denkt dat die tot het verbond hoort, werkelijk tot het verbond hoort.
Wat Harm-J zei is het in ieder geval niet. Ieder mens kiest tegen God, niemand kiest voor God. Alleen wanneer God iemand naar zich toetrekt, zal een bekering plaatsvinden. Onze redding ligt nooit in onze keuze, maar in die van God. Onze keuze voor Hem is een reactie op die van Hem.
)
.
.
.