Secularisme

[Aron]

Beste Christenen,

ik ben zelf geen Christen (ik geloof wel in god of iedergeval in iets 'bovennatuurlijks', maar weiger me aan te sluiten bij een georganiseerde religie, je zou dus ook kunnen zeggen dat ik wel een Christen (of iedergeval gelovig) ben, maar geen lid ben van de kerk of een andere religieuze organisatie) en ik weet dus ook niet of ik hier me eigenlijk wel mag aanmelden, maar goed, ik heb het toch gedaan, want ik wil graag hier een discussie openen over secularisme. Ik zelf, met nog een paar anderen, zijn bezig met de oprichting van een nieuwe partij: de Seculier Humanistische Partij (SHP). Deze partij zal bestaan uit atheïsten, agnosten, niet-gelovigen, christenen (van verschillende stromingen), en ook moslims. Verder willen we ook proberen joden aan te trekken en we hebben zelfs een satanist. We zijn absoluut geen one-issue partij, maar een zeer diverse partij, en over onze andere standpunten wil ik ook best uitleg geven, als jullie dat willen, maar om maar even op secularisme te houden, ga ik daar even over verder. Volgens Wikipedia is dit secularisme:

Secularisme (van Latijn saecularis, "wereldlijk, tijdelijk") is de overtuiging dat religie en geloof geen invloed mogen uitoefenen op de maatschappij. De term werd bedacht door George Holyoake.

De scheiding tussen kerk en staat is een van de grondvesten van de meeste westerse staten. Er is geen verstrengeling tussen religieus gezag en overheidsmacht, maar dit sluit niet uit dat er een religie kan zijn die een bevoorrechte positie heeft.

Seculiere staten gaan een stapje verder: de staat tracht zich neutraal op te stellen tegenover alle religies, voor zover deze de burgerlijke wetgeving integraal erkennen en respecteren. Deze staten beschermen hun onderdanen ook tegenover eventuele religieus gemotiveerde inbreuken op hun rechten. Veel westerse staten zijn in deze zin seculier.

In radicaal seculiere (dus secularistische) staten (zoals Frankrijk en het laïcisme aldaar) worden de meeste vormen van religie zelfs verbannen uit het staatsleven. Religieuze overtuiging mag daardoor enkel binnen de private levenssfeer geuit worden. Degenen die de religie zo sterk uit het maatschappelijke leven willen weren, worden door hun tegenstanders ook wel verlichtingsfundamentalisten genoemd.

Onze partij zit eigenlijk tussen het een seculiere staat en een radicaal seculiere staat in. Van ons hoeft religie niet verbannen te worden naar enkel de 'private levenssfeer', maar het moet wel wat meer seculier dan ons Nederland nu is.

Wij willen sowieso alle religieuze uitwassen verbieden, omdat die helemaal niks met godsdienst te maken hebben en gewoon schending zijn van alle menselijke (en dierlijke) waarden. Denk dan aan besnijdenis, ritueel slachten, de nikaab en de boerka en andere gezichtsbedekkende kleding etc. etc.

Ook willen wij een volledige scheiding tussen kerk en staat. Dit zijn voorbeelden van de onvolledige scheiding van kerk en staat:

* Op Prinsjesdag sluit de Koningin de troonrede af met een 'bede'.
* De koningin regeert volgens de aanhef van elke wet "bij de gratie Gods".
* De Nederlandse 2-euromuntstukken dragen, net als vroeger de guldens en rijksdaalders, als randschrift de tekst "God zij met ons".
* In veel gemeenteraden wordt de vergadering geopend en gesloten met een ambtsgebed.
* De Zondagswet verbiedt openbare vermakelijkheden op zondag voor 13.00 uur.
* De Winkeltijdenwet verbiedt openstelling van winkels op de zondag. Wel mogen gemeenteraden maximaal 12 koopzondagen per jaar instellen. Ook mogen zij een bepaald gebied aanwijzen als toeristisch gebied, waarvoor dit verbod niet geldt.

Dit willen wij dus allemaal afschaffen, echter wij willen een nieuwe winkeltijdenwet, want het is best een goed initiatief dat één dag in de week het hectische leven van tegenwoordig, in ieder geval voor een deel, wordt stilgelegd, net zoals gebeurt met de autoloze zondag. Echter wij zijn tegen dat het openbare leven voor een deel wordt stilgelegd, dus ook voor anders- en niet-gelovigen, speciaal voor een groep gelovigen die de minderheid van de bevolking uitmaakt.

Ook de Nederlandse 2-euromuntstukken, die al in omloop zijn, worden met rust gelaten. Maar de nieuwe munten, die nog geslagen gaan worden, daarvan verdwijnt dit randschrift, omdat het raar is dat op een munt die het hele land gebruikt, dus ook anders- en niet-gelovigen, iemand persoonlijke religieuze overtuiging op wordt afgespiegeld.

Ten slotte hebben wij nog 3 punten, die doorgaans bij sommige (fundamentalistische) gelovigen, weerstand kunnen oproepen. Echter er zijn ook genoeg gelovigen die het hier wel mee eens zijn, de zogenaamde seculier gelovigen (waar ik waarschijnlijk ook onder val).

1. Verbod op discriminatie leidend, de basis, maken. Zo wordt het wettelijk strafbaar om bijvoorbeeld homoseksuelen en vrouwen te discrimineren op religieuze basis (en natuurlijk ook op andere basis, zoals ideologische basis). Zo zou Khalil el-Moumni, de imam van de Annasr-moskee in Rotterdam-West, die zei dat homo's 'ziek' en 'lager dan varkens' waren en dat homo's 'met hun hoofd naar beneden van een flatgebouw afgegooid moesten worden', nu achter slot en grendel zitten en als het een asielzoeker was geweest zou die nu in Marokko zitten, als wij aan de macht waren geweest. Het is hier vooral belangrijk dat je onderscheid maakt tussen godsdiensten/ideologieën en gewoon pure discriminatie.

2. Afschaffen confessioneel bijzonder onderwijs en vervangen door openbaar onderwijs of algemeen bijzonder onderwijs, met verplichte invoering van het vak levensbeschouwing. Hierdoor krijg je een school die neutraal kan uitleggen over verschillende godsdiensten (en ook andere stromingen, zoals het atheïsme, Agnosticisme etc.), waar zij in geloven en wat voor voor- en nadelen zijn hebben. Zo kun je op latere leeftijd, wanneer je slim genoeg bent om de voor en nadelen af te wegen en te beoordelen of je daar wel echt in gelooft en bij die religie past, zelf afwegen of er een religie bij jou past en zo ja, welke dan. Dit is beter dan dat christenen, moslims of joden, omdat hun ouders het ook zijn, naar een school worden gestuurd waar ze gekleurd, niet neutraal, onderwijs krijgen. Hierdoor krijgen zij dus eigenlijk iets opgedrongen, iets geïndoctrineerd, want ze zijn te jong om zichzelf te verdedigen, kritiek te uiten en een goede afweging te maken.

3. Afschaffen subsidies voor gebedsplaatsen. Als gelovigen een gebouw willen bouwen om samen hun religieuze overtuiging te uiten, mag dat natuurlijk, er zijn immers ook partijen die daar op tegen zijn, maar ik dat dat niet-neutraal is, je legt dan iemand anders een verbod op, maar ik denk niet dat we al die gebedsplaatsen, die voor een deel (bijna) niet meer bezocht worden, in stand moeten houden. Als we de subsidies in deze richting stoppen, zal het automatisch geregeld worden, op plaatsen waar veel gelovigen zijn, zal de kerk genoeg geld kunnen ophalen om de kerk in stand te houden, op plaatsen waar dit niet het geval is, zal de kerk een betere bestemming kunnen krijgen dan een paar mensen die op zondag naar de kerk gaan.

We zijn dus niet anti-religieus, want we hebben ook gelovigen in de partij en misschien ben ik dat ook wel (ligt eraan wat gelovig is voor iemand), maar we seculier. Dat betekent dus dat de staat zich neutraal moet opstellen tegenover godsdienst en dus zijn wij voor afschaffing van de privileges, de uitzonderingen in de wet, de extra subsidies etc. etc. voor gelovigen. Neutraal dus, geen bevoorrechte positie van gelovigen, iedereen is gelijk!

Dat is onze partij, en ik zou graag van jullie willen weten, hoe jullie Christenen tegen zo'n initiatief aankijken (aansluiten is mogelijk, als je dat wil, stuur dan een PB) en ook gewoon hoe jullie denken over Secularisme in het algemeen.

[Faramir]

Ik zie allerlei kreten staan waarvan ik denk dat die zo in het partijprogramma van bijvoorbeeld Groenlinks gevonden kunnen worden. Ik kan je dus aanraden om je bij zo'n partij aan te sluiten in plaats van een nieuwe partij op te richten.

En om even wat politieke achtergrond van mijzelf te geven; ik (als christen en daarvoor) heb regelmatig VVD gestemd maar ben sinds kort lid van het CDA en zal daar ook op stemmen de volgende verkiezing. Ik de toekomst zou ik nog best wel eens op de VVD kunnen stemmen als het zo uitkomt, maar op een partij zoals jij hier beschrijft zal ik niet stemmen.

Ps; Ik zit zelf in het onderwijs en punt 2 vind ik vrij lachwekkend eigenlijk. Als je daarop commentaar wil dan moet je het maar even zeggen.

[Optimatus]

Aron, de zes voorbeelden die jij noemt, hebben met het geloof, maar niet met de kerk als instituut te maken. Dat is een belangrijk verschil.

[hamlap]

In mij vind je zeker geen medestander.

Secularisme (van Latijn saecularis, "wereldlijk, tijdelijk") is de overtuiging dat religie en geloof geen invloed mogen uitoefenen op de maatschappij.

Je stopt geloof en religie hiermee in een hoekje, waar je andere overtuigingen niet instopt. Iedereen mag dan met zijn humanistische, socialistische, communistische, antroposofische overtuiging invloed uitoefenen door zijn of haar stem te laten horen, maar als gelovige mag dat dan weer niet. Ik zal een voorbeeld noemen: ik kom vanuit mijn christelijk geloof tot de overtuiging dat het leven beschermwaardig is. Dit komt ondermeer op grond van mijn opvatting dat het leven een gave van God is. Dit heeft tot gevolg dat ik in de politiek bijvoorbeeld voor goede ouderdomsvoorzieningen ben, en voor het investeren in de gezondheidszorg. Je gaat mij nu niet wijs maken dat ik vanuit mijn geloof deze invloed niet mag laten gelden. Uiteindelijk gaat het er wel om dat je in de politiek met elkaar in gesprek gaat, argumenten weegt en beoordeelt. Als gelovige policiticus heb je dan de taak en roeping je standpunten in algemeen verstaanbare woorden te vertolken.

de staat tracht zich neutraal op te stellen tegenover alle religies

Kijk, dat je het omgekeerde zegt even later is zeker goed: de staat heeft zich neutraal op te stellen ten opzichte van diverse religies en overtuigingen. Maar mijns inziens is het fout om te zeggen dat religie haar invloed niet mag laten gelden.

Ook willen wij een volledige scheiding tussen kerk en staat. Dit zijn voorbeelden van de onvolledige scheiding van kerk en staat

Wat je wilt is het afschudden van de Nederlandse geschiedenis. De voorbeelden die je noemt, strijken mij stuk voor stuk tegen het haar in. Onrealistisch en nodeloos kwetsend voor grote groepen religieuze mensen. Neem bijvoorbeeld het afschaffen van bijzonder onderwijs: hoe vaak zijn deze scholen niet voorbeelden van goede scholen, waarop jongeren bijzonder goed worden voorbereid om hun plaats in de samenleving in te nemen. Je moet nog maar eens aantonen dat het geheel neutrale onderwijs (bestaat dat?) het zoveel beter kan doen.

[Aron]

Ik, en heel veel anderen, vinden dat religie geen invloed op de politiek en maatschappij mag hebben, omdat als je dus een 'bovennatuurlijke macht' of in een god gelooft, dan mag dat natuurlijk, maar waarom moeten daar normen en waarden aan vast hangen die je over anders- en niet-gelovigen wil opleggen?

Wij zeggen eigenlijk iedereen krijgt gewoon hetzelfde neutrale onderwijs met wel godsdienstles etc. etc. en doet dus gewoon mee in de maatschappij, en als men nog iets aan zijn/haar persoonlijke religieuze overtuiging wil doen, mag dat natuurlijk, want anders zouden wij anti-godsdienstig zijn, maar dat doe je niet door als kleine groep gelovigen normen en waarden op te leggen aan anders- en niet-gelovigen bijvoorbeeld door op munten je persoonlijke religieuze overtuiging te zetten.

Verder wat ik persoonlijk denk over godsdienst, dat heeft dus niks met de partij te maken, want wij vinden dat het geen invloed moet hebben, maar om wel even te reageren op de reacties van jullie.

Ik geloof dus zelf wel in een hogere macht en ben dus zeker geen atheïst, eerder een niet-gelovige, omdat ik me weiger aan te sluiten bij een georganiseerde religie. Dit omdat ik van mening ben, dat ook het Christendom goed is begonnen, Jezus zal een fantastisch mens zijn geweest, daar ben ik van overtuigd, maar als religie in aanraking komt met macht, belangen en geld is het eigenlijk geen religie meer. Dan wordt het een soort van bedrijf, dat probeert haar belangen te verdedigen en uit te breiden, alleen haar kracht ontleend ze aan haar uitstraling, want echter de meeste denken nog steeds dat het een religieuze organisatie is en beschouwen het dan ook zo. Daarom krijgt deze religieuze organisatie, of beter gezegd, dit bedrijf, uitsluiting van belasting en nog veel meer privileges, die ze helemaal niet verdient. Verder heeft zij ook nog een grote macht omdat zij de geestelijke controle heeft over veel gelovigen in de wereld.

Want denken jullie nou echt dat bijvoorbeeld het Vaticaan, dat dat echte Christenen zijn? Neen, dat zijn een stel maffiosi die de belangen van de kerk voor alles laten gaan, ze zitten daar alleen maar om hun belangen te verdedigen en uit te breiden en leiding te geven over één van de machtigste instituten van de wereld. Dat is het probleem van georganiseerde godsdienst, en daarom sta ik ook ronduit vijandig tegenover georganiseerde religies, en willen wij de invloed beperken van deze organisaties/bedrijven. Dat is wat het secularisme zegt, iedereen moet in vrijheid een keuze kunnen maken welke godsdienst/religie hij aanhangt en mag daarvoor dus geen druk ervaren van bijvoorbeeld school, de omgeving, de maatschappij etc. en verder is iedereens persoonlijke religieuze overtuiging persoonlijk, en mag men dus geen invloed uitoefenen op de maatschappij en dus normen en waarden opleggen aan ook anders- en niet-gelovigen. Als men nou iedereen voor zichzelf, zijn eigen normen en waarden kiest, zonder hierbij hem/haar en anderen schade aan te doen, dan zou Nederland en ook de wereld pas mooi zijn.

Wij strijden dus niet tegen de kerk (en andere godsdiensten), maar tegen de maatschappelijke invloed van de kerk, omdat religie los staat van een maatschappelijke visie. Ideologieën en maatschappelijke visies horen de maatschappij te leiden en daarbinnen kan iedereen zijn eigen persoonlijke religieuze overtuiging in vrijheid uitvoeren, zolang hij daarbij niet anderen schaadt.

[Aron]

En verder moeten die zogenaamde politieke ideologieën die op een geloof zijn gebaseerd is aangepakt worden. Niet alle, want ook ik ben niet tegen religie in de politiek, want ze richten in principe geen schade aan, behalve als ze dus normen en waarden over anderen gaan opleggen, dat is onvrij en dat moet naar mijn mening ook verboden worden.

Er moet namelijk een verschil worden gemaakt tussen ideologieën en discriminatie en er moet ook is gediscussieerd worden over wat vrijheid is.

Wij hebben in Nederland, en in heel veel westerse staten de opvatting dat vrijheid geen overheidsingrijpen is, maar is dat eigenlijk wel zo? Is het geen vrijheid als juist de overheid zorgt voor gelijke kansen en het actief bestrijden van discriminatie.

Ik neem maar even het nationaal-socialisme als voorbeeld, niet dat ik daarmee het Christendom vergelijk, maar toch discrimineren ze allebei, alleen het verschil is natuurlijk het verschil in discriminatie, maar ook dat het nationaal-socialisme soms nog wel aangepakt kan worden omdat het een ideologie is, maar het Christendom niet, omdat we 'vrijheid van godsdienst' hebben.

Als voorbeeld neem ik maar even een lid van onze partij, een van oorsprong joodse vrouw, die nu lesbienne is en satanist. Een hele wijziging, ik weet het, maar iedereen moet die vrijheid natuurlijk hebben. Toen zij op de middelbare school zat, zat zij op een school, waar meer dan de helft neo-nazi's waren. Ik heb me vroeger veel afgevraagd, en denk er nog wel over na, is het dan vrijheid om het nationaal-socialisme toe te staan en zo te zorgen dat dit soort mensen dus geen vrijheid hebben, of is het vrijheid om het nationaal-socialisme te verbieden en die mensen hard aan te pakken, zodat normale burgers wel vrijheid hebben? Wij zijn van mening dat het laatste geval vrijheid is en zo'n behandeling willen we ook met het christendom door o.a. discriminatie strafbaar te maken.

Er is dus geen 'vrijheid' van godsdienst door alle godsdiensten, waar men ook god voor gebruikt, toe te staan (zoals in Amerika gebeurt, kijk maar wat voor rare sekten daar zijn ontstaan, met incest, kinderverkrachting etc., maar daar kunnen ze niks tegen doen, want er is 'vrijheid van godsdienst') of is het vrijheid om de discriminatie uit het geloof te halen en religie minder invloed op de maatschappij te laten uitoefenen waardoor mensen een vrije keus hebben om hun geloof te bepalen en bijvoorbeeld homoseksuelen eindelijk, ook in de Christelijke delen en in de Islamitische wijken van ons land, eindelijk voor hun geaardheid kunnen uitkomen en dat vrouwen eindelijk, overal in Nederland, gelijk zijn aan de man?

Aron, de zes voorbeelden die jij noemt, hebben met het geloof, maar niet met de kerk als instituut te maken. Dat is een belangrijk verschil.

Zou je dat is willen toelichten?

[Mortlach]

Ik geloof direct dat je geen one-issue partij bent, dus ben ik zeer benieuwd naar de standpunten in de volgende zaken:

De Joint Strike Fighter
De uitbreiding van Schiphol
De zorg voor een positief investeringsklimaat in Nederland
De plannen om de effecten van de vergrijzing te dempen.
De internationale samenwerken met de EU en de NAVO op het gebied van humanitaire operaties als bijv. Afghanistan.


Om er maar eens een paar te noemen.

[hamlap]

Ik, en heel veel anderen, vinden dat religie geen invloed op de politiek en maatschappij mag hebben, omdat als je dus een 'bovennatuurlijke macht' of in een god gelooft, dan mag dat natuurlijk, maar waarom moeten daar normen en waarden aan vast hangen die je over anders- en niet-gelovigen wil opleggen?

Dat je geloof je normen en waarden bepaalt, moge duidelijk zijn. Ieder mens heeft zo zijn eigen bronnen waardoor hij de mens geworden is die hij is met de bijbehorende normen en waarden. Ik vind dat je elkaar daarin vrij moeten laten. Al laat iemand zich inspireren door de UFO's, of door kabouters.... dat zal mij worst zijn. De vraag is hoe ga je in de maatschappij om met die normen en waarden: leg je ze dwingend aan iemand anders op, of ga je het gesprek met elkaar aan, en zoek je naar een begaanbare weg voor alle mensen?
Kijk, de denkfout die je volgens mij maakt, Aron, is dat je er vanuit gaat dat religie per definitie dwingend aan niet-gelovigen hun normen en waarden willen opleggen. Ook al kun je voorbeelden opnoemen waar dit het geval is, toch moet je deze zaken niet vereenzelvigen. Gun alsjeblieft, in lijn met onze Nederlandse traditie van tolerantie, een ieder zijn eigen geloof en inspiratie. En ga vervolgens gewoon met elkaar het gesprek gaan. En dan moet je als 'niet-gelovige' gewoon het gesprek kunnen voeren met iemand die bijvoorbeeld christen-politicus is.

Wij zeggen eigenlijk iedereen krijgt gewoon hetzelfde neutrale onderwijs met wel godsdienstles etc. etc. en doet dus gewoon mee in de maatschappij, en als men nog iets aan zijn/haar persoonlijke religieuze overtuiging wil doen, mag dat natuurlijk, want anders zouden wij anti-godsdienstig zijn, maar dat doe je niet door als kleine groep gelovigen normen en waarden op te leggen aan anders- en niet-gelovigen bijvoorbeeld door op munten je persoonlijke religieuze overtuiging te zetten.

Je kan denken dat gelovigen met de twee euro munt hun normen en waarden op willen leggen aan anderen, maar ik vind dit wat overtrokken. Je weet net zo goed als ik dat dit een oude gewoonte en traditie is. Het is spijkers op laag water zoeken door hier uit te concluderen dat christenen als kleine groep de meerderheid naar hun pijpen willen laten dansen.

Verder wat ik persoonlijk denk over godsdienst, dat heeft dus niks met de partij te maken, want wij vinden dat het geen invloed moet hebben, maar om wel even te reageren op de reacties van jullie.

Godsdienst vormt de identiteit van mensen. Je kan godsdienst en de persoon niet van elkaar loskoppelen.

Ik geloof dus zelf wel in een hogere macht en ben dus zeker geen atheïst, eerder een niet-gelovige, omdat ik me weiger aan te sluiten bij een georganiseerde religie. Dit omdat ik van mening ben, dat ook het Christendom goed is begonnen, Jezus zal een fantastisch mens zijn geweest, daar ben ik van overtuigd

Jammer dat je niet gelooft dat Jezus de Zoon van God die mensen wil zalig maken. Ik kan het van harte aanbevelen om dat juist wél te geloven.

maar als religie in aanraking komt met macht, belangen en geld is het eigenlijk geen religie meer. Dan wordt het een soort van bedrijf, dat probeert haar belangen te verdedigen en uit te breiden, alleen haar kracht ontleend ze aan haar uitstraling, want echter de meeste denken nog steeds dat het een religieuze organisatie is en beschouwen het dan ook zo.

Macht corrumpeert, maar niet alleen bij religies. Ook daarbuiten komt dit verschijnsel voor.

Daarom krijgt deze religieuze organisatie, of beter gezegd, dit bedrijf, uitsluiting van belasting en nog veel meer privileges, die ze helemaal niet verdient. Verder heeft zij ook nog een grote macht omdat zij de geestelijke controle heeft over veel gelovigen in de wereld.

Dat van die belastinguitsluiting valt reuze tegen hoor! Ik weet niet waar je dit vandaan haalt, maar sinds de scheiding van kerk en staat zijn dit soort zaken verleden tijd. Gelukkig mag je wel je giften aan kerken, omdat ze ANBI zijn, aftrekken van de belasting. Maar dit privilege is niet alleen voorbehouden aan kerken, dat geldt ook veel goede doelen en stichtingen.

Want denken jullie nou echt dat bijvoorbeeld het Vaticaan, dat dat echte Christenen zijn? Neen, dat zijn een stel maffiosi die de belangen van de kerk voor alles laten gaan, ze zitten daar alleen maar om hun belangen te verdedigen en uit te breiden en leiding te geven over één van de machtigste instituten van de wereld. Dat is het probleem van georganiseerde godsdienst, en daarom sta ik ook ronduit vijandig tegenover georganiseerde religies, en willen wij de invloed beperken van deze organisaties/bedrijven.

Heerlijk zo'n ongefundeerd, scherp oordeel aan de hand van een generalisatie.

Dat is wat het secularisme zegt, iedereen moet in vrijheid een keuze kunnen maken welke godsdienst/religie hij aanhangt en mag daarvoor dus geen druk ervaren van bijvoorbeeld school, de omgeving, de maatschappij etc. en verder is iedereens persoonlijke religieuze overtuiging persoonlijk, en mag men dus geen invloed uitoefenen op de maatschappij en dus normen en waarden opleggen aan ook anders- en niet-gelovigen.

Ieder mens krijgt in zijn opvoeding veel mee van ouders, school en omgeving. Het is per definitie onmogelijk dat je eerst 18 jaar geheel 'geloofs-vrij / normen en waarden-vrij' opgroeit, en dan bij het volwassen geworden zijn een keuze maakt voor een religie en bepaalde normen en waarden. Je spreekt over vrijheid, maar je DWINGT dan een hele maatschappij in een mal van leegheid.

Als men nou iedereen voor zichzelf, zijn eigen normen en waarden kiest, zonder hierbij hem/haar en anderen schade aan te doen, dan zou Nederland en ook de wereld pas mooi zijn.

Nou, laat dan christenen, joden, christenen gewoon hun eigen gang gaan. Jij mag in dit land je kinderen opvoeden zoals jij wilt, mag ik dat dan ook doen?

Wij strijden dus niet tegen de kerk (en andere godsdiensten), maar tegen de maatschappelijke invloed van de kerk, omdat religie los staat van een maatschappelijke visie.

Je strijdt wel tegen de kerk, dat heb je net zelf gezegd in het voorbeeld over het Vaticaan.

Ideologieën en maatschappelijke visies horen de maatschappij te leiden en daarbinnen kan iedereen zijn eigen persoonlijke religieuze overtuiging in vrijheid uitvoeren, zolang hij daarbij niet anderen schaadt.

Fijn dat je hier in meervoud over ideologieën en maatschappelijke visies spreekt. Ik hoop dan dat ook de positieve inbreng van het christendom, naast de positieve inbreng van Jodendom en humanisme in het maatschappelijk debat gehoord en gewaardeerd wordt.

[Faramir]

Ik, en heel veel anderen, vinden dat religie geen invloed op de politiek en maatschappij mag hebben, omdat als je dus een 'bovennatuurlijke macht' of in een god gelooft, dan mag dat natuurlijk, maar waarom moeten daar normen en waarden aan vast hangen die je over anders- en niet-gelovigen wil opleggen?

Waarom mag religie geen invloed op politiek en maatschappij hebben? Waarom mag een niet god georiënteerde levensbeschouwing dat wel? Waarom wil jij jouw waarden en normen aan wel-gelovigen opleggen?

Alles wat jij gelovigen verwijt te doen doe je zelf precies zo. Op zich is dat al wel bijzonder. Wat zo mogelijk nog interessanter is is dat je het zelf niet eens door schijnt te hebben en dat je gewoon een partij programma ontwikkeld wat rechtstreeks tegen een aantal punten van de grondwet ingaat.


Edit;

Want denken jullie nou echt dat bijvoorbeeld het Vaticaan, dat dat echte Christenen zijn? Neen,

En wie ben jij om dat te bepalen? Wat versta je eigenlijk onder 'het Vaticaan'? En wat heeft onze binnenlandse politiek te maken met 'het Vaticaan'? Weet je überhaupt wel waar e over praat? Schijnbaar niet echt want dat had je het wel over het aartsbisdom Utrecht gehad aangezien dat het centrum van de katholieke Kerk in Nederland is.

dat zijn een stel maffiosi die de belangen van de kerk voor alles laten gaan, ze zitten daar alleen maar om hun belangen te verdedigen en uit te breiden en leiding te geven over één van de machtigste instituten van de wereld.

Maffiosi nog wel. Wat een grote woorden. Eigenlijk is volgens jou dus eigenlijk iedereen die zijn bedrijf voor alles laat gaan en die belangen verdedigd enz enz een maffiosi. Eigenlijk wil je dus zeggen dat bijvoorbeeld ook elke zelfstandig ondernemer, maar ook leden van politieke partijen een maffiosi is.

Dat is het probleem van georganiseerde godsdienst,

Het probleem is dus dat mensen ergens voor staan.

en daarom sta ik ook ronduit vijandig tegenover georganiseerde religies, en willen wij de invloed beperken van deze organisaties/bedrijven.

Eigenlijk wil je een soort communistische heilstaat. We hebben gezien in het verleden hoe vredelievend dat gegaan is.....

Dat is wat het secularisme zegt, iedereen moet in vrijheid een keuze kunnen maken welke godsdienst/religie hij aanhangt en mag daarvoor dus geen druk ervaren van bijvoorbeeld school, de omgeving, de maatschappij etc. en verder is iedereens persoonlijke religieuze overtuiging persoonlijk, en mag men dus geen invloed uitoefenen op de maatschappij en dus normen en waarden opleggen aan ook anders- en niet-gelovigen. Als men nou iedereen voor zichzelf, zijn eigen normen en waarden kiest, zonder hierbij hem/haar en anderen schade aan te doen, dan zou Nederland en ook de wereld pas mooi zijn.

Wat voor fabeltjeskrant beeld van de wereld heb je eigenlijk? Lees je eigen bovenstaande stukje nog eens terug en durf dan met droge ogen te beweren dat je niet moest schateren van het lachen.

Wij strijden dus niet tegen de kerk (en andere godsdiensten), maar tegen de maatschappelijke invloed van de kerk, omdat religie los staat van een maatschappelijke visie. Ideologieën en maatschappelijke visies horen de maatschappij te leiden en daarbinnen kan iedereen zijn eigen persoonlijke religieuze overtuiging in vrijheid uitvoeren, zolang hij daarbij niet anderen schaadt.

Je wil gelovigen onderdrukken. Iets wat we in de geschiedenis al enkele keren hebben zien gebeuren. Ik laat mij niet onderdrukken door wie dan ook.


Het komt op mij allemaal maar weinig doordacht over en vrij puberaal eerlijk gezegd.

[Mortlach]

Het komt op mij allemaal maar weinig doordacht over en vrij puberaal eerlijk gezegd.

Dat idee had ik ook wel een beetje.

@Aron: hoe oud ben je eigenlijk? Wat doe je in het dagelijks leven en wat is je (politieke) achtergrond? Allemaal voor mij belangrijke gegevens vooraleer ik een overwogen conclusie kan maken.

[Aron]

Zoals ik ook al zeg, ik ben niet anti-godsdienstig, maar seculier. Volgens jullie zeg ik dat alle gelovigen normen en waarden opleggen aan anders- en niet-gelovigen, maar dat heb ik niet gezegd, ik generaliseer absoluut niet, zoals jullie beweren. Er zijn veel gelovigen die hier niks mee te maken hebben. Echter er zijn wel een klein groepje fundamentalistische gelovigen, die een boek boven de wet vinden staan, en dat je daarom anders- en niet-gelovigen normen en waarden mag opleggen. Hier zijn wij op tegen.

Het Vaticaan is alleen maar een voorbeeld. Dus jij denkt dat die 'echte' Christenen daar, daarom het Derde Rijk van Hitler hebben gesteund en nu Berlusconi steunen? Als het echte Christenen waren, echt goede mensen, dan zouden ze dat niet doen. En dat is ook het probleem. Geloof hoort wat moois te zijn, dat doe je door een goed mens te zijn, niet door mensen te onderdrukken, te discrimineren etc. En daar strijden wij tegen.

Ook vergelijkt Faramir mij met een communist en zegt dat ik dus vindt dat elk zelfstandig ondernemer en elk lid van politieke partijen maffiosi zijn. En dat het probleem van georganiseerde godsdienst is dat ze ergens voor staan. Dat is echter niet waar, een bedrijf is opgericht om winst te maken en politieke partijen zijn opgericht om hun mening uit te dragen. Zo hoort een religieuze organisatie, de naam zegt het eigenlijk al, zich met religie bezig te houden. Het hoort een organisatie te zijn die gelovigen, die dus in hetzelfde geloven, te verenigen en eventueel dingen voor hen te regelen. Waarom zou deze groep überhaupt met geld (behalve dan onkostenvergoeding etc.) en macht in aanraking moeten komen?

Tevens ga ik met iedereen het gesprek aan, ook met gelovigen, want dan ben ik immers zelf ook, maar je moet een onderscheid maken tussen discriminatie en geloof/ideologie. Met neo-nazi's, moslimfundamentalisten en andere groepen die mensen proberen te onderdrukken weiger ik inderdaad in gesprek te gaan. In de Nederlandse politiek behoort alleen de SGP hiertoe, en hier wil ik ook helemaal niks mee te maken hebben, omdat als je dit soort discriminerende ideologieën toe staat, zoals het nu is, dan zorg je er dus ook voor, dat in delen van Nederland, homoseksuelen en vrouwen gewoon worden gediscrimineerd.

Verder wil ik ook godsdienst en persoon ook niet loskoppelen, alleen godsdienst en politiek.

Ook heeft hamlap gelijk dat macht corrumpeert, en dat is inderdaad niet alleen bij religies. Religie bevat gewoon fouten, maar dat is enkel omdat de mens fouten bevat, dat klopt. Maar is het dan onze taak deze religies zo te laten, of tegen de fouten te strijden?

Tevens laat ik christenen, joden (en moslims moest het volgens mij zijn) met rust, als zij anders- en niet-gelovigen ook maar met rust laten.

Ten slotte hoopt hamlap dat de positieve inbreng van het christendom door mij gewaardeerd wordt. En dat waardeer ik zeker ook, ik waardeer iedereen, ook vanuit geloofsovertuiging, die iets positiefs bijdraagt, echter als je gaat discrimineren, waardeer ik het niet meer. Hiermee zeg ik dus niet dat alle gelovigen discrimineren, want maar 2 van de 49 zetels van Christelijke partijen in de Tweede Kamer discrimineren.

[hamlap]

@ Aron: ook je laatste betoogje bevat wederom ontzettend veel aannames en stellingen zonder argumenten. Van alles passeert de revue, van Berlusconi tot de SGP. Je maakt jezelf lichtelijk ongeloofwaardig door zoveel zaken aan te roeren én er een stellige mening over te poneren.
Neem alleen al de uitspraak over de SGP en hun vrouwen- en homoseksualiteit standpunt. Je zegt dat zij discriminerende ideologieën toestaan, en dat je daarom het gesprek niet met hen wilt voeren. Je schrijft zelfs dat je niets met hen te maken wilt hebben. Netzo als een zieke meer is dan zijn ziekte, is een politieke partij meer dan één van zijn standpunten.

En verder: let op je spelling en interpunctie. 'Ik vindt' met -dt is hopelijk een uitglijder.

[Faramir]

Zoals ik ook al zeg, ik ben niet anti-godsdienstig, maar seculier.

Dat mag je dan wel zeggen, uit je stellingname blijkt dat je wel degelijk anti-godsdienstig bent. En dat niet alleen, jij bent van mening dat religie zich maar achter gesloten deur heeft af te spelen en dat wil je aan anderen opdringen.

Volgens jullie zeg ik dat alle gelovigen normen en waarden opleggen aan anders- en niet-gelovigen, maar dat heb ik niet gezegd, ik generaliseer absoluut niet, zoals jullie beweren.

Hard 'nietus' roepen is in de politiek een niet zo heel indrukwekkend betoog.

Er zijn veel gelovigen die hier niks mee te maken hebben. Echter er zijn wel een klein groepje fundamentalistische gelovigen, die een boek boven de wet vinden staan, en dat je daarom anders- en niet-gelovigen normen en waarden mag opleggen. Hier zijn wij op tegen.

Het Vaticaan is alleen maar een voorbeeld. Dus jij denkt dat die 'echte' Christenen daar, daarom het Derde Rijk van Hitler hebben gesteund en nu Berlusconi steunen? Als het echte Christenen waren, echt goede mensen, dan zouden ze dat niet doen. En dat is ook het probleem.

Het probleem is dat je geen idee hebt waar je over praat. Je doet boute beweringen die weliswaar heel populair zijn op verjaardagsfeestjes en in de kroeg, maar die inhoudelijk kant noch wal raken. De katholieke Kerk (RKK) (datgene wat jij onterecht Vaticaan noemt waarin wel blijkt dat je over de RKK vrij weinig weet) heeft het Nazisme niet gesteund maar getracht te bestrijden. Dat heeft zo'n 3 miljoen katholieken het leven gekost in concentratie kampen. Verdiep je bijvoorbeeld eens in het leven van de zalige Titus Brandsma een Nederlandse pater die gestorven is in Dachau. Berlusconi is een gekozen leider. Aangezien het Vaticaan politieke relaties onderhoud met zo'n beetje de hele wereld doen ze dat ook met Berlusconi. Wat jouw mening over de beste man verder is zal ze weinig interesseren. Daarnaast is de verhouding met Italië nog eens extra belangrijk daar het Vaticaan helemaal omsloten is door deze natie en het een bevriende natie is waarvan de meerderheid van de bevolking ook nog eens katholiek is. Van buitenlandse politiek heb je in ieder geval geen kaas gegeten.

Geloof hoort wat moois te zijn, dat doe je door een goed mens te zijn, niet door mensen te onderdrukken, te discrimineren etc. En daar strijden wij tegen.

En in die strijd ga je precies hetzelfde doen waar je de ander van beticht. Namelijk het discrimineren en onderdrukken van gelovigen. Het is spijtig dat je dat zelf nog niet inziet.

Ook vergelijkt Faramir mij met een communist en zegt dat ik dus vindt dat elk zelfstandig ondernemer en elk lid van politieke partijen maffiosi zijn. En dat het probleem van georganiseerde godsdienst is dat ze ergens voor staan. Dat is echter niet waar, een bedrijf is opgericht om winst te maken en politieke partijen zijn opgericht om hun mening uit te dragen. Zo hoort een religieuze organisatie, de naam zegt het eigenlijk al, zich met religie bezig te houden. Het hoort een organisatie te zijn die gelovigen, die dus in hetzelfde geloven, te verenigen en eventueel dingen voor hen te regelen. Waarom zou deze groep überhaupt met geld (behalve dan onkostenvergoeding etc.) en macht in aanraking moeten komen?

En jij en je partijtje gaan wel even bepalen wat wel en niet hoort. En waar een religie zich wel en niet mee bezig dient te houden. Interessant, dat heeft Stalin ook geprobeerd het gevolg waren vele tientallen miljoenen doden.

Tevens ga ik met iedereen het gesprek aan, ook met gelovigen, want dan ben ik immers zelf ook, maar je moet een onderscheid maken tussen discriminatie en geloof/ideologie. Met neo-nazi's, moslimfundamentalisten en andere groepen die mensen proberen te onderdrukken weiger ik inderdaad in gesprek te gaan. In de Nederlandse politiek behoort alleen de SGP hiertoe, en hier wil ik ook helemaal niks mee te maken hebben, omdat als je dit soort discriminerende ideologieën toe staat, zoals het nu is, dan zorg je er dus ook voor, dat in delen van Nederland, homoseksuelen en vrouwen gewoon worden gediscrimineerd.

Verder wil ik ook godsdienst en persoon ook niet loskoppelen, alleen godsdienst en politiek.

Onmogelijk. Mijn geloof is een compleet pakket een levenshouding/overtuiging enz enz. En als ik mij in wil zetten in de politiek om met een meerderheid christelijke waarden en normen hoog te houden dan zal ik dat doen. Net zoals jij met je antireligieuze kameraden politiek mag gaan voeren en indien je een meerderheid hebt je plannen proberen door te voeren.

Je bent 15 jaar jong heb ik vernomen. Als ik jou was dan zou ik met je kameraden eerst eens een aantal jaartjes meedraaien in een echte politieke partij, dat zal je goed doen. Het is goed voor je ontwikkeling en voor je CV indien je later nog verder wil in de politiek. (kies dan geen extreme partij uit, dat staat niet goed op je CV)

[Aron]

Het probleem is dat je geen idee hebt waar je over praat. Je doet boute beweringen die weliswaar heel populair zijn op verjaardagsfeestjes en in de kroeg, maar die inhoudelijk kant noch wal raken. De katholieke Kerk (RKK) (datgene wat jij onterecht Vaticaan noemt waarin wel blijkt dat je over de RKK vrij weinig weet) heeft het Nazisme niet gesteund maar getracht te bestrijden. Dat heeft zo'n 3 miljoen katholieken het leven gekost in concentratie kampen. Verdiep je bijvoorbeeld eens in het leven van de zalige Titus Brandsma een Nederlandse pater die gestorven is in Dachau. Berlusconi is een gekozen leider. Aangezien het Vaticaan politieke relaties onderhoud met zo'n beetje de hele wereld doen ze dat ook met Berlusconi. Wat jouw mening over de beste man verder is zal ze weinig interesseren. Daarnaast is de verhouding met Italië nog eens extra belangrijk daar het Vaticaan helemaal omsloten is door deze natie en het een bevriende natie is waarvan de meerderheid van de bevolking ook nog eens katholiek is. Van buitenlandse politiek heb je in ieder geval geen kaas gegeten.

Kijk, daar heb je het al: belangenverstrengeling. Geef mij één reden waarom het Vaticaan, als leiding van de RKK, een zogenaamde religieuze organisatie, zich überhaupt bezig zou moeten houden met buitenlandse politiek en waarom de leiding van deze kerk een apart land verdient?

Dat klopt wat je zegt over het nazisme, uiteindelijk wel, door de massamoorden etc. etc., echter aan het begin heeft de RKK Hitler gesteund omdat hij een voorbeeldig Christen was en de Christelijke cultuur ook leidend wilden maken in het Derde Rijk.

[Mortlach]

Op pagina 1 al van katholicisme naar nazisme. Dat moet een nieuw record zijn!