Volwassendoop

[Riska]

Vanmiddag had ik een stevig twistgesprek met mijn dochter, die van alles en nog wat aanhaalde en religie en fundamentalisme door elkaar haalde.
Waardoor ze helemaal niks moet hebben van alles wat Godsdienst is.

Wat mij opvalt is dat in het gesprek over kinderdoop en volwassendoop er geen respect is voor alle generaties waarbij kinderdoop de enige vorm van dopen was.
Men moet en zal geloven in het standpunt dat alleen volwassendoop Bijbels schijnt te zijn.
Dat noem ik een vorm van fundamentalisme. Ik moet en zal, want anders dwaal ik en ben ik verdoemd (dat laatste wordt er nog net niet bij gezegd.

Ik ben zo vrij me veilig te voelen in Gods geborgenheid, omdat Hij mijn gedachten kent en weet waar mijn diepste keuzen vandaan komen.

[Joannah]

Vanmiddag had ik een stevig twistgesprek met mijn dochter, die van alles en nog wat aanhaalde en religie en fundamentalisme door elkaar haalde.
Waardoor ze helemaal niks moet hebben van alles wat Godsdienst is.

Wat mij opvalt is dat in het gesprek over kinderdoop en volwassendoop er geen respect is voor alle generaties waarbij kinderdoop de enige vorm van dopen was.

http://bijbel.wikidot.com/kinderdoop/
Men moet en zal geloven in het standpunt dat alleen volwassendoop Bijbels schijnt te zijn.
Dat noem ik een vorm van fundamentalisme. Ik moet en zal, want anders dwaal ik en ben ik verdoemd (dat laatste wordt er nog net niet bij gezegd.

Ik ben zo vrij me veilig te voelen in Gods geborgenheid, omdat Hij mijn gedachten kent en weet waar mijn diepste keuzen vandaan komen.

Laat je dochter maar uitrazen, zal wel bij de leeftijd horen, heb ik ook gehad.
http://bijbel.wikidot.com/kinderdoop/

[Harm-J]

Ik ben zo vrij me veilig te voelen in Gods geborgenheid, omdat Hij mijn gedachten kent en weet waar mijn diepste keuzen vandaan komen.

Amen. Reden: men tracht zo vaak als mens dingen voor God in te vullen als zijnde de enige 'menselijke of kerkelijke' waarheid. Het is God die naar de harten van de mens kijkt, niet meer niet minder. Men is soms zoveel meer bezig om God proberen te kaderen, juist te leven, dan dat men noch oog voor de naaste heeft. Als die naaste al in hun menselijke ogen nog wel zuiver leeft.

[-Stefan-]

Ik heb een vraag voor jullie waar ik zelf mee zit. Het afgelopen half jaar heb ik vaak over de doop nagedacht en erover gelezen. Hierdoor ben ik al meerdere keren hierdoor van mening veranderd en op dit moment denk ik dat een kinderdoop niet bijbels is. Wellicht dat jullie mij van het tegendeel kunnen overtuigen.


Als ik goed begrijp wordt in gereformeerde kerken de doop als teken van Gods verbond gezien en hiermee is het een vervanging van de besnijdenis. Romeinen 4:11 ("De besnijdenis ontving hij later als een bezegeling en teken dat hij als onbesnedene rechtvaardig was omdat hij op God vertrouwde. Zo werd hij de vader van alle onbesnedenen die geloven, zodat ook zij als rechtvaardigen konden worden aangenomen.") geeft aan dat een teken van geloof - de besnijdenis - ook aan kinderen die nog niet geloven kan worden gegeven. De doop is ook een teken van het geloof en een identificatie met de dood en opstanding van Christus (Romeinen 6:3), maar deze betekenis is vergelijkbaar met die van de besnijdenis en zou dus niet hoeven aan te geven dat kinderen hierdoor niet gedoopt mogen worden.

Er is meer over te zeggen, maar over het algemeen gaat de gereformeerde leer er toch vanuit dat God nu op dezelfde manier werkt als in het Oude Testament? Of niet?

Mijn probleem hiermee is dat dit allemaal rust op de veronderstelling dat God christelijke heidenen werkelijk op dezelfde manier behandeld als de Joden (als het gaat om het verbond). Dit kan ik echter niet in de bijbel vinden. Wel lees ik Galaten 3:29 die spreekt dat de mensen die Christus toebehoren 'erfgenamen zijn volgens de belofte'. In Romeinen 9 gaat Paulus in op de vraag of God zijn beloften aan Israel niet heeft verbroken. Ook hier kunnen we vinden dat niet allen kinderen van Abraham zijn kinderen zijn. Het gaat niet om natuurlijke afstamming, maar op grond van Gods beloften (Romeinen 9:6-8). Of zoals de statenvertaling het zegt: "Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend."

Wie God kiest, zijn erfgenamen volgens de belofte. Galaten 3:29 geeft aan dat de christenen, de kerk, kinderen van de belofte zijn. Er zijn geen 'kinderen des vleses' in de (universele) kerk, het lichaam van Christus. Israël was een volk met zowel 'kinderen des vleses' als 'kinderen der beloftenis' en iedereen kreeg daarom het teken van het verbond. Diegenen onder de Joden die Abraham volgde in het geloof waren een kind van de belofte (Romeinen 4:12). De kerk is echter niet als Israël. Hier zijn alleen kinderen van de belofte lid of onderdeel van het nieuwe verbond (Galaten 3:29). Jeremia 31:33 spreekt over het nieuwe verbond en dat dan bij iedereen in dat verbond de wet in het hart is geschreven. Iedereen in dit verbond kent God. Dit geeft duidelijk aan dat iedereen in dit verbond wedergeboren is en in God gelooft. Hun zonden zijn vergeven (vers 34).

Waarom is het dan volgens jullie alsnog gepast om kinderen te dopen? De kerk is iets anders dan Israël. De kerk bestaat uit alleen kinderen van de belofte, Israël bestond daarbij ook uit kinderen naar het vlees. Waarom, als een kind of volwassene pas bij wedergeboorte en geloof tot het nieuwe verbond hoort (Jeremia 31), vinden jullie dat je alsnog kinderen moet dopen?

[Marnix]

In Jeremia 31 lees ik dat God het geloof in mensen legt en dat niet aan de volwassenen alleen voorbehouden is:

34 Men zal elkaar niet meer hoeven te onderwijzen met de woorden: “Leer de HEER kennen,” want iedereen, van groot tot klein, kent mij dan al – spreekt de HEER. Ik zal hun zonden vergeven en nooit meer denken aan wat ze hebben misdaan.

[-Stefan-]

In Jeremia 31 lees ik dat God het geloof in mensen legt en dat niet aan de volwassenen alleen voorbehouden is:

34 Men zal elkaar niet meer hoeven te onderwijzen met de woorden: “Leer de HEER kennen,” want iedereen, van groot tot klein, kent mij dan al – spreekt de HEER. Ik zal hun zonden vergeven en nooit meer denken aan wat ze hebben misdaan.

Ik geloof ook niet dat het geloof alleen aan volwassenen is voorbehouden. Kinderen kunnen net zo goed geloven, ze moeten alleen het evangelie kennen en aanvaarden. Maar ik denk ook niet dat 'groot tot klein' in vers 34 op leeftijd doelt. Engelstalige vertalingen van de bijbel zoals de KJV, de ASV en de ESV vertalen het allemaal met 'from the least of them unto the greatest of them'. De bedoeling is meer dat status niet meer bepaald of je God kent. Een hooggeplaatst iemand en een laaggeplaatst iemand kunnen God kennen, net als een oud en een jong iemand. Niet alleen de priesters kunnen God benaderen, iedere christen kan dit.

[Faramir]

Waarom is het dan volgens jullie alsnog gepast om kinderen te dopen?

Om voor mijzelf als katholiek te spreken;
Omdat de Kerk (het Lichaam van Christus (corpus mysticum)) het zo onderwijst. En aangezien het topic in dogmatiek/kerkleer staat zal ik het even onderbouwen met een verwijzing naar de catechismus van de katholieke Kerk.

In het volgende artikel wordt het behandeld;

DEEL II: DE VIERING VAN HET CHRISTUSMYSTERIE
TWEEDE SECTIE: DE ZEVEN SACRAMENTEN VAN DE KERK
EERSTE HOOFDSTUK: De sacramenten van de christelijke initiatie
ARTIKEL 1: Het sacrament van het doopsel

Het begint bij alinea 1213 en eindigt bij alinea 1256 te vinden op; http://www.stvitus.nl/kkk/

Overigens is de sacramentele doop voor alle mensen ongeacht leeftijd. Als je dus op latere leeftijd tot geloof komt dan kun je je laten dopen. De doop is echter eenmalig.

[-Stefan-]

Sorry Faramir, maar met 'jullie' bedoelde ik vooral ik vooral mensen van hervormde of gereformeerde kerken (aangezien dit een reformatorisch forum is). Aan de katholieke leer over het dopen heb ik niets, omdat ik simpelweg weet dat die niet bijbels is. Wedergeboorte gebeurt niet door de doop en de doop is ook niet noodzakelijk voor onze redding. De bijbel spreekt vaak genoeg dat we gered worden door geloof (Romeinen 1:17, Johannes 3:16) en Gods genade (Romeinen 3:23-24) om mij ervan te overtuigen dat de Rooms Katholieke sacramentenleer niet klopt en de reformatie volkomen terecht en noodzakelijk was. Verder ga ik hier niet op in, aangezien dit een topic is over de volwassendoop en niet over de rooms-katholieke kerkleer.

[Faramir]

Sorry Faramir, maar met 'jullie' bedoelde ik vooral ik vooral mensen van hervormde of gereformeerde kerken (aangezien dit een reformatorisch forum is).

Ok, prima. Maar aangezien je je er al redelijk in verdiept hebt (dat neem ik toch aan in een half jaar tijd) dacht ik dat je wel wist dat de doopvisie binnen traditioneel protestantse kerken en de katholieke Kerk op vrij veel punten overeen komt.

Aan de katholieke leer over het dopen heb ik niets, omdat ik simpelweg weet dat die niet bijbels is.
Wedergeboorte gebeurt niet door de doop en de doop is ook niet noodzakelijk voor onze redding.

Als je het dan al zo duidelijk voor jezelf hebt, waarom dan nog in een topic vragen stellen? Vind je dat niet lichtelijk hypocriet, om mensen dingen op te laten zoeken, er energie in te steken terwijl je eigenlijk helemaal niet geïnteresseerd bent in antwoorden aangezien je mening al vast staat?

De bijbel spreekt vaak genoeg dat we gered worden door geloof (Romeinen 1:17, Johannes 3:16) en Gods genade (Romeinen 3:23-24) om mij ervan te overtuigen dat de Rooms Katholieke sacramentenleer niet klopt en de reformatie volkomen terecht en noodzakelijk was.

Het is niet netjes om valse tegenstellingen te creëren. Welke Waarheid moet er immers zo verkondigd worden? En als je over de doop praat en dan vaststelt dat de reformatie terecht was. Dan heb je schijnbaar maar weinig onderzoek verricht in traditioneel protestantse kringen. Heb je wel eens met je dominee gesproken? Of heb je je enkel laten informeren door evangelische sites?

Verder ga ik hier niet op in, aangezien dit een topic is over de volwassendoop en niet over de rooms-katholieke kerkleer.

Indien je daadwerkelijk grondig onderzoek had verricht, onderzoek wat toch nodig is voor een dergelijke materie dan had je geen termen als volwassen en kinderdoop gebruikt. Dan had je wel in termen als verbondenheidsdoop/sacramentele doop en geloofsdoop gepraat.

In die paar bijdrages van je die je nu plaatst zie ik al wel dat je je afgekeerd hebt van het traditionele protestantisme en dat je het evangelische christendom hebt omarmt als enige waarheid. En dat is wat doop betreft bijzonder spijtig, aangezien je je waarschijnlijk zult laten overdopen. Afijn, wat je daarmee aangeeft en wat voor uitwerking dat zal hebben op je zielenheil kan een gereformeerde of hervormde broeder/zuster wel vertellen. Ik ben slechts katholiek.

[-Stefan-]

Ok, prima. Maar aangezien je je er al redelijk in verdiept hebt (dat neem ik toch aan in een half jaar tijd) dacht ik dat je wel wist dat de doopvisie binnen traditioneel protestantse kerken en de katholieke Kerk op vrij veel punten overeen komt.

Eigenlijk liggen ze helemaal niet zo heel dicht bij elkaar. Uiterlijk lijken ze op elkaar omdat het om dezelfde handeling, maar de betekenis die gereformeerden en katholieken aan de doop hechten verschilt (en als je de Lutherse doopleer erbij wilt halen heb je nog een andere positie). De gereformeerde leer kijkt vanuit het verbond, de katholieke leer kijkt meer naar wat de doop bewerkstelligt. Dat is en blijft een aardig verschil.

Als je het dan al zo duidelijk voor jezelf hebt, waarom dan nog in een topic vragen stellen? Vind je dat niet lichtelijk hypocriet, om mensen dingen op te laten zoeken, er energie in te steken terwijl je eigenlijk helemaal niet geïnteresseerd bent in antwoorden aangezien je mening al vast staat?

Als ik mij daaraan schuldig zou maken, dan zou ik inderdaad lichtelijk hypocriet zijn. Wat ik echter wil weten is ondanks de bijbelteksten die ik heb aangegeven, gereformeerden alsnog hun kinderen dopen. Mijn mening staat helemaal niet vast en het feit dat ik het afgelopen jaar al enkele keren van mening ben veranderd is daar wel een bewijs van. Ik ben hier niet om mijn eigen mening te verdedigen. Het enige wat ik hier hoop is dat de mensen op dit forum mij wijzen op (eventuele) fouten in mijn argumenten over de doop zodat ik er meer over kan leren. Het gaat mij niet om mijn mening of die van anderen, het gaat erom wat de bijbel zegt. Als ik fouten maak, dan wil ik gecorrigeerd worden. Hoe zou ik anders verder kunnen leren ?

Het is niet netjes om valse tegenstellingen te creëren. Welke Waarheid moet er immers zo verkondigd worden? En als je over de doop praat en dan vaststelt dat de reformatie terecht was. Dan heb je schijnbaar maar weinig onderzoek verricht in traditioneel protestantse kringen. Heb je wel eens met je dominee gesproken? Of heb je je enkel laten informeren door evangelische sites?

Sorry, maar waarom veronderstel je dat ik valse tegenstellingen creëer? Katholieken geloven dat de doop noodzakelijk is, het bewerkstelligt wedergeboorte. Ik wees teksten aan dat de doop niet noodzakelijk is, maar dat geloof noodzakelijk is. Vervolgens haalde ik de reformatie erbij waarin juist de tegenstelling tussen gered worden uit werken of gered worden uit geloof zo'n enorme rol speelde.

Ik heb met een dominee over de doop gesproken. Ik heb preken gelezen van zowel evangelische en baptistische voorgangers, als die van gereformeerde voorgangers. Ik heb boeken over de doop gelezen van vrijgemaakte, hervormde en christelijk gereformeerde voorgangers, maar ook van mensen als Kohlbrugge en Luther. Tijdens het nadenken over de doop heb ik dus zeker evangelische bronnen geraadpleegd, maar net zo goed gereformeerde.

Indien je daadwerkelijk grondig onderzoek had verricht, onderzoek wat toch nodig is voor een dergelijke materie dan had je geen termen als volwassen en kinderdoop gebruikt. Dan had je wel in termen als verbondenheidsdoop/sacramentele doop en geloofsdoop gepraat.

Van de termen die ik hier gebruik kan jij afleiden hoe grondig ik mijn onderzoek heb verricht? Sorry hoor, maar de enige reden waarom ik het niet over de 'geloofsdoop' had, is omdat dit topic 'volwassendoop' heet. Ik paste mij slechts aan. En sorry dat ik het niet over de 'verbondsdoop' had, maar dat ik het had over de 'kinderdoop' omdat de mensen hier het over de kinderdoop hebben.

In die paar bijdrages van je die je nu plaatst zie ik al wel dat je je afgekeerd hebt van het traditionele protestantisme en dat je het evangelische christendom hebt omarmt als enige waarheid. En dat is wat doop betreft bijzonder spijtig, aangezien je je waarschijnlijk zult laten overdopen. Afijn, wat je daarmee aangeeft en wat voor uitwerking dat zal hebben op je zielenheil kan een gereformeerde of hervormde broeder/zuster wel vertellen. Ik ben slechts katholiek.

Nogmaals, je veronderstelt iets veel te snel. Even tussendoor, maar probeer voortaan niet zo snel conclusies te trekken op basis van feiten die niets met de conclusie te maken hebben. Evangelisch christendom de enige waarheid? Laat mij niet lachen! Sorry, maar de theologie is in de evangelische kerken vrijwel afwezig. Vooral in Nederland zijn er veel aanmerkingen te maken. Evangelische kerken zouden veel van de gereformeerde kerken kunnen leren, vooral wanneer het gaat om zaken als de uitverkiezing. En afgekeerd van het traditionele protestantisme? Ik ben dit jaar begonnen met een studie theologie aan de VU waar ik het traject van het Hersteld Hervormd seminarie ga volgen. Volgens mij heb ik mij daar nog niet van afgekeerd, want ik had net zo goed het traject van het baptisten seminarie kunnen volgen.

Faramir, mijn eerdere bericht was niet persoonlijk tegen jou bedoeld, maar jouw bericht ging niet in op mijn vraag. Ik mijn eerdere bericht beschreef ik een beeld van de gereformeerde verbondsleer en wat de bijbel zegt over het nieuwe verbond. Wat ik graag zou willen zien, als dat daar inhoudelijk op ingegaan wordt. Mijn excuses als jij je persoonlijk aangevallen voelde, want dat was niet mijn bedoeling. Maar mijn advies (welgemeend en niet kleinerend bedoeld) voor jou is om voortaan niet als een gebeten hond te reageren. Want op één kort bericht reageerde je met allerlei verwijten die nergens op sloegen tot mijn zielenheil aan toe.


Kunnen we nu weer verder gaan over het onderwerp van deze topic? De volwassendoop?

[Faramir]

Ik zou er graag verder op ingaan, maar hè ik ben slechts katholiek en dat is per definitie onbijbels en onwaar, ongeacht waar het over gaat. Ik zal me verder verre van dit topic houden en wens je veel succes in je zoektocht.

[TheKeimpe]

Maar mijn advies (welgemeend en niet kleinerend bedoeld) voor jou is om voortaan niet als een gebeten hond te reageren. Want op één kort bericht reageerde je met allerlei verwijten die nergens op sloegen tot mijn zielenheil aan toe.

Één steek met een mes kan dodelijk zijn.

Tipje voor jou: ga eerst eens iets langer lezen op een forum om een idee te krijgen wie eigenlijk wie is, en ga dan pas met korte scherpe berichtjes aan de gang. (En ik kan dit zeggen als één van de langst zittende forumleden alhier...)

[-Stefan-]

Één steek met een mes kan dodelijk zijn.

Tipje voor jou: ga eerst eens iets langer lezen op een forum om een idee te krijgen wie eigenlijk wie is, en ga dan pas met korte scherpe berichtjes aan de gang. (En ik kan dit zeggen als één van de langst zittende forumleden alhier...)

Dat van die steek dat heb ik gemerkt en ik was ook inderdaad iets te scherp, maar ik heb toch ook mijn excuses aangeboden ? Dat meende ik echt. Het was niet mijn bedoeling om Faramir te kwetsen of slecht te behandelen. Wat hij echter deed, was niet inhoudelijk ingaan op mijn vraag {o.a. "Waarom, als een kind of volwassene pas bij wedergeboorte en geloof tot het nieuwe verbond hoort (Jeremia 31), vinden jullie dat je alsnog kinderen moet dopen?"). De katholieke doopleer erbij halen is een totaal ander onderwerp in mijn ogen. Daarbij geloof ik niet dat de katholieke sacramentenleer klopt. Dat mag ik op een forum toch wel zeggen? Toch ook tegen een katholiek iemand?

Daarbij ben ik overigens al ruim 3 jaar hier lid. Dat ik lang niet ben ingelogd betekent niet dat ik de afgelopen jaren hier niets heb gelezen. En zelfs al zou ik hier wel actiever zijn geweest, dan kan ik toch moeilijk alle leden hier kennen, weten wie wie is en wat ik bij de ene wel kan zeggen en de andere niet ? Wat jij vertelt lijkt wel alsof er een hiërarchie onder de leden is met de actiefste en langszittende leden bovenaan. Ik geloof niet dat het zo is, maar wat je zegt komt wel zo over.



Maar zouden we nu eindelijk eens naar het echte onderwerp kunnen gaan? Als iemand problemen met mij heeft, stuur dan een berichtje naar mij. Het enige wat ik graag wil, is een antwoord op die vragen. Want die bepalen voor mij of ik achter de gereformeerde verbondsdoop kan staan of niet. En dat is iets waar ik voorzichtig mee om wil gaan, want ik wil niet later tot mijn spijt achterkomen dat ik een fout heb gemaakt. Dus alsjeblieft: kan dit topic weer ontopic gaan?

[gravo]

Dopen is een symboliek.
Door de doop veranderd er niets.
Ja, velen ervaren onderdompelen als een emotioneel gebeuren en denken dan dat er iets veranderd is maar dat is niet waar, niets anders dan sentiment.
Voordat je gedoopt wordt moet er wat veranderd zijn namelijk de wedergeboorte in Christus, kan je daar ja op zeggen? Laat je dan dopen.

In feite is dit een pleidooi voor volwassendoop. Eerst moet het geloof aanwezig zijn. En dan zou er pas gedoopt kunnen worden. De doop is dan een keurmerk, een garantie-certificaat van echtheid. Op zichzelf is het niets, uitsluitend in combinatie met een waar geloof en een waarachtige wedergeboorte stelt het iets voor.

Ik weet wel, dat aanhangers van de volwassendoop de tekst " wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn" vaak vanwege de volgorde van deze woorden gebruiken als argument. En in feite zal dit in de eerste praktijk van de christelijke gemeenten ook wel zo gegaan zijn. Men kon niet zomaar, zonder uitleg gaan dopen, natuurlijk. Dus voorafgaand aan de doop was er een intensieve cathechese en was men indringend bezig met de betekenis van Jezus Christus. Als men daar dan veel van gehoord had en er voluit mee instemde, kon men in de paasnacht gedoopt worden. Inderdaad in de volgorde: geloven > dopen.

Maar onze situatie is wezenlijk anders. Na die eerste tijd, waarin vooral mensen werden gedoopt voor wie het christelijke geloof totaal nieuw was en waarin het dus een zaak van volwassenen was, kwam een hele andere tijd. De tijd, dat je uit gelovige en gedoopte ouders werd geboren. Hele generaties waren van kind af aan al kerkganger en behoorden tot de christelijke gemeenschap. Moest je nu wachten tot je eigen kinderen volwassen waren en dan opeens de vraag naar geloof stellen en dan ook pas dopen? Nee, het ging anders. Gelovigen vonden het op grond van de Bijbel niet meer dan normaal, dat hun kinderen door bij hen geboren te worden al een bijzondere zegen van God ontvingen. Er werd een parallel met de oud-testamentische tijd gezien. Daar was het volk van Israel het volk van God. Iedereen hoorde er bij. Het werd door de besnijdenis ook uiterlijk zichtbaar. De kinderen werden als het ware aan de gelovige gemeenschap verbonden. En daarmee was er ook een verbond met God ontstaan. Zo werd de doop ook gezien. Het NT-argument is, dat daar ook volwassenen met heel hun huisgezin werden gedoopt. In die tijd was de samenleving nog veel sterker ingedeeld in kleine kernen, huisgezinnen of families, waartoe iederen voluit gerekend werd. Ook slaven werden er toe gerekend en ook zij werden gedoopt. Onze tijd heeft sinds Renaissance en Reformatie een veel grotere nadruk op het individuele en minder op het gemeenschappelijke. Daarom wordt bij ons de doop ook als iets strikt individueels gezien.
Maar God was in andere tijden ook God. Hij zal vast Zijn zegen gegeven hebben over de hoofdman, die heel zijn huis liet dopen. Daarom moeten wij er maar niet zo moelijk over doen, denk ik, wanneer mensen tegenwoordig voor kinderdoop of voor volwassendoop kiezen. Naar mijn gevoel gaat het in beide vormen van doop om hetzelfde: namelijk, dat God een verbond sluit met de gedoopte mens. En dat zou ik niet met het goedkope woord "sentiment" willen typeren, maar ik vind het ontroerend en waardevol.
Mijn ervaring is, dat door het uiterlijke rituel van de doop er ook altijd een vorm van geloof aan verbonden wordt.

Natuurlijk, je kunt een pienter vraagje stellen over de echtheid, de waarachtigheid en de juistheid van dat geloof. Maar die discussie te voeren, daar trap ik niet in. Wanneer ik geloof bij mensen bespeur, beschouw ik dat altijd als waarachtig door God gewerkt geloof. Anders zadel ik mijzelf op met de vermoeiende taak van controleur, beoordelaar en wijsneus.

D'r zullen vast wel mensen zijn, die niets liever doen dan anderen onder de neus te wijven hoeveel er aan ontbreekt, hoe onwaar het allemaal is, wat er nog node gemist wordt en dat het zo maar niet gaat, maar ik zou zeggen: solliciteer dan bij God of je een rolletje kan spelen in het Laatste Oordeel. Als je zo zuiver op de graat bent, zo bijbelvast en een medemens zo goed op geestelijke inhoud kunt beoordelen, mag dat geen enkel probleem zijn.

gravo

[Pietpiet]

-Stefan-

Zoals u mogelijk gelezen hebt schrijf ik vanuit een Gereformeerde Gemeente achtergrond dus dat is niet precies de Gereformeerde Kerk die u in uw vraag noemt. Maar naar ik persoonlijk geloof dragen we wel de gereformeerde leer uit. Dus mogelijk dat ik wat zaken voor u mag trachten te verduidelijken.

Ik probeer eerst uw hoofdargument in eigen woorden te beschrijven, mocht ik het fout hebben begrepen uit uw bijdrage corrigeer me dan daarop:
U stelt dat de kerk alleen bestaat uit ware (geestelijke) leden. En dus dat er geen kinderen des vleses, ofwel onbekeerden in de kerk zijn. En daarom komt u tot de conclusie: als dat zo is kunt u kinderen niet dopen want u weet niet of dat kinderen des vleses zijn of geestelijke kinderen in Christus.

Zonder u nu gelijk in een hoek te willen drukken wil ik eerst aangeven waar deze gedachte al eerder opgekomen is (een mens die zijn (kerk)geschiedenis niet kent is gedoemd hem over te doen nietwaar?). Deze vorm van denken leefde ook bij de wederdopers. De gedachte dat de kerk alleen moet bestaan uit gelovigen en dus de doop voorbehouden moet zijn aan degene die geloven (wat u logischer wijze van een baby niet kunt weten/zeggen tenzij het bijv. Johannes de Doper is).

Als we de redelijke godsdienst boeken van Brakel lezen dan zult u zien dat deze ook uitgaat van één kerk en niet meer dan dat. En dat binnen die kerk geen ongelovigen zijn (want die stad die van de hemel op de aarde daalt daar komt nu niets in wat onrein is). Echter als we Calvijn lezen in zijn Institutie dan spreekt deze wel over de Kerk met een hoofdletter en de kerk met een kleine letter. De Westminster larger Catechism spreekt over een zichtbare en een onzichtbare kerk.

Nu kan dan de vraag opkomen wie heeft gelijk? Brakel of Calvijn? Of beide? Ik opteer uiteraard voor het laatste. Brakel was niet onbekend met het feit dat binnen de kerkmuren ook onbekeerde mensen waren. Maar hij rekende dat niet tot de kerk. De ware kerk was voor Brakel niet zichtbaar waar deze begon en eindigde. De ware kerk was ook alleen het waard om de naam kerk te dragen (Want het woord kerk wil zeggen: "van des Heeren"!)

Als Augustinus tegen de Donatisten in verweer komt over dit punt dan noemt hij ook de gelijkenis van de tarwe en het onkruid in de Bijbel als Bijbels bewijs dat er binnen de kerk/gemeente zowel kaf als koren, tarwe als onkruid is. De Heere Jezus zelf spreekt ook er van dat Hij de ware Wijnstok is en de Vader de Landman die nu alle rank die in Christus is en geen vrucht graagt wegneemt. (Joh. 15). Hier spreekt Christus duidelijk van het oordeel. En kunnen we dus daaruit leren (en uit nog veel meer plaatsen in de Schrift) dat er velen onder de wolk zijn maar niet allen waarlijk kinderen van God zijn.

Als we dat met zekerheid vastgesteld hebben dat in de zichtbare kerk gelovigen en ongelovigen samenkomen. Dan komen we tot de vraag of de kinderen dan gedoopt moeten worden. En eigenlijk is de vraag over het wel of niet dopen van kinderen valt terug tot de volgende beslissing: dopen we kinderen omdat God Zijn teken aan ons geeft of doen we het omdat de mens tot het geloof is gekomen.

Het is een teken en zegel van het verbond. En voor wie krijgt nu zo een teken en zegel waarde? Voor degene die binnen het verbond zijn. De verbondskinderen dus. Dus de doop die versterkt het geloof van degene die het geloof al bezitten. Voor diegene wordt het een wonder dat God toen ze nog klein waren en zelf niets konden al Zijn genade bewees door hun het teken en zegel te geven. Als we de kinderdoop niet zouden hebben dan zou voor zo iemand het betekenen dat hij of zij dan de keuze moet maken om gedoopt te worden. En dat maakt dus dat de doop dus gevangen onder de wil van de mens wordt. Terwijl het een teken van God is. Hierin is de Heilige Doop zelfs naar mijn opvatting rijker dan het Heilig Avondmaal.

Dus als de doop wordt bediend is het teken wel voor het kind wat gedoopt is, maar de verzegeling is voor Gods kinderen die het in de gemeente door het geloof mogen zien. Later als het kind groot geworden is en van God ook het nieuwe leven heeft mogen ontvangen dan zal hij of zij ook de verzegeling/versterking mogen ontvangen als het teken aan een ander kind wordt bediend.

En degene die onbekeerd naar de doop kijken missen de troost van de doop die ze zien en hun eigen doop. Maar het teken aan hun eigen voorhoofd maakt de verantwoordelijkheid van diegene wel groter. Want God zal eenmaal vragen wat we met Zijn beloften in de doop aan ons gedaan hebben. Want net zoals in de prediking iedereen door God welmenend het heil in Christus wordt aangeboden zo is de doop daarvan een zichtbaar teken dat God niet veinst!

Dan kom ik tot de tekst die u aanhaalt uit Jeremia 31.
Als we de tekst letterlijk lezen zou het betekenen dat bijvoorbeeld niet meer een iegelijk zijn naaste en een iegelijk zijn broeder leren zal enz... (vs. 34) Dit zou betekenen dat we dus elkaar niet meer hoeven te leren/vermanen onderwijzen. Ik hoef niet veel moeite te doen om in de brieven van Paulus, Petrus, Johannes enz. het tegendeel te vinden. Dus er moet iets anders met deze tekst aan de hand zijn nietwaar? Het zo letterlijk lezen van de tekst levert problemen op.

Wat wil God dan zeggen met dit nieuwe verbond? Schreef God voor het Nieuwe Testament dan niet de wet in de harten van Zijn gunstgenoten? Deed de Heere dan niet de zonden vergeven? Kenden Gods kinderen in het Oude Testament de Heere niet? U begrijpt dit zijn retorische vragen.

God spreekt hier over de nieuwe bedeling van hetzelfde genadeverbond. Waar God nu bij het volk Israël ook uiterlijk in het verbond trad (aan de Sinaï) zal het in de nieuwe bedeling alleen geestelijk zijn (Jezus wijst hier ook naar bij het gesprek aan de Sameritaanse vrouw bij de waterput). Maar hoewel God in uiterlijke zin in het OT met Zijn volk in een verbond ging. Ja Hij handelde met hun zoals Hij met geen enkel ander volk wilde handelen. Maakte ze nog niet zalig (denk aan wat Paulus daarvan zegt in Rom 9:6-8). Ook daar werden de mensen niet anders zalig dan nu (wederom Paulus in Hebr. 11:1-2)

Komen we terug op de vraag als we begrijpen dat God nu niet meer uiterlijk in het verbond gaat met Zijn volk maar geestelijk. Waarom dan toch de kinderen dopen? Omdat de doop niet bepaald of we wel of niet binnen het verbond vallen. Het is slechts een teken en een zegel daarvan. De doop heeft geen kracht in zichzelf (deze overschatting komt voor bij geloofsdoop) maar is een teken en zegel van het verbond wat God ons elke zondag in de kerk en door Zijn Woord ook aanbiedt! Maar aan de andere kant is er ook de kans voor onderschatting en daarom wil ik met nadruk zeggen: zo zeker als God ons dopen laat zo welmenend is zijn aanbieding tot onze bekering ook.

Moeten kinderen dus gedoopt worden: Ja, want zo betuigd en verzegeld God dat Hij met ons een eeuwig verbond heeft opgericht. Wanneer krijgt de doop dan waarde (ofwel: wanneer is het waar wat we lezen in het formulier)? Als God ons een nieuw hart geeft dan krijgt de doop waarde.

Nog even een korte opmerking over de doopopvatting van Luther. Die was daar ook even als zijn avondmaals opvatting nog niet geheel gereformeerd in. Dus dat u daar mogelijk tegenstrijdigheden in vindt is vanzelfsprekend.

Ik hoop dat ik niet al te wollig ben geweest in het veel te lange antwoord. En dat het u mag helpen met uw vragen.