Mortlach schreef:Ontstaansmythe: verhaal over het ontstaan van alles door een bovennatuurlijke invloed, met name uit oude culturen. Dus het verhaal dat de aarde is ontstaan doordat een goddelijke kip aan het scharrelen was, zoals vertelt door een aziatisch volk, of het verhaal dat de mens is ontstaan toen de god Popocatatepetl zijn neus snoot zoals vertelt door de Inca's, of dat alles is ontstaan door een spermadruppel van de god Osiris zoals de Egyptenaren beweerden. Evolutietheorie is geen mythe omdat er geen bovennatuurlijke krachten in voorkomen.
Het is niet helemaal juist wat je beweert, een mythe is een volgens mijn prisma-woordenboek een verhaaltje zonder grond, een godenverhaaltje. Het is daarom niet zo. Inderdaad vind ik de godenverhaaltjes van de Egyptenaren en Inca's crap, maar dat heeft niets te maken met het Scheppingsverhaal. En al zeker niets te maken met deze discussie. Ik pleit voor gelijkwaardigheid. Evolutie kent ook 'bovennatuurlijke krachten' ze rekenen deze krachten toe aan de natuur zelf en aan toeval. Maar ik weet niet of toeval ervoor kan zorgen, dat kan ik wel geloven, zeker weten doe ik het niet.
Mortlach schreef:Waarom is intelligentie nodig om informatie te laten ontstaan? Wat bedoel je PRECIES met informatie? Evolutie heeft inderdaad geen intelligentie nodig. Het ontstaat door toevallige mutatie en vervolgens natuurlijke selectie! Dat selectieproces heeft NIETS met toeval te maken, maar daar zwijgen de crea's meestal over.
Inderdaad heeft natuurlijke selectie niets met toeval te maken. Natuurlijke Selectie is waarneembaar, maar Macro-evolutie en natuurlijke selectie zijn different van elkaar. Natuurlijke selectie kan er niet voor zorgen dat er macro-evolutie geweest is. Wel veranderingen aan de omstandigheden waar het soort zich in verkeert. Ik bedoel met intelligentie de vraag, waarom heeft ons DNA een code-systeem?
Mortlach schreef:O, en het zou natuurlijk flauw zijn om te vragen waar die intelligentie van dat scheppingsmodel dan precies vandaan komt. Net zo flauw als er dan vervolgens op wijzen dat het alleen maar een verplaatsen van het probleem is.
Nee hoor, die vraag is niet flauw. Het antwoord op die vraag is een Intelligent Persoon heeft ons gemaakt. Zonder Intelligentie geen informatie.
Mortlach schreef:Het was slechts een voorbeeld. Label me voorlopig maar als atheistisch evolutionist, dan zit je er het dichtste bij. Mijn punt was dat je POSITIEF bewijs moet kunnen leveren. Dat heb ik in al die jaren dat ik met dit onderwerp hobby nog NOOIT een creationist zien doen. Het is altijd alleen maar: "Zij hebben het fout want..." (en dan in de meeste gevallen nog eens een hele slechte argumentatie.
Mortlach, hoeveel creationisten heb je gesproken? 1, 2 of 3? Ik ben het meest geïnteresseerd in geologie en archeologie. Ik heb genoeg aanwijzingen dat aardlagen snel worden afgezet, dat er geen erosie tussen de aardlagen te vinden is, dat water over het land gelopen heeft, dat radiometrische dateringen niet correct zijn etc. Er zijn ook biologen die boeken hebben geschreven over baranomen etc. Binnenkort (november) komt er nog een boek uit van een geneticus.
Mortlach schreef:Laat het creationisme nou eens een voorspelling doen, die ze kunnen onderzoeken en toetsen. Evolutie doet dat de hele tijd. Fossiele dieren worden aan de hand van andere fossielen voorspeld, en dan ook vaak gevonden. Kom nou eens een keer met een positief bewijs dat God de hele boel geschapen heeft. En nee, irreducible complexity is een leuk concept, maar nog nooit sluitend aangetoond.
Een voorspelling is geweest, aardlagen zijn snel afgezet. Wat gebeurde er in 1980, Mt. St. Helens blies zichzelf op en wat zien we! Verschillende aardlagen die snel afgezet zijn. Andere voorspelling was Plaattektoniek is in gang gezet door een catastrofe, deze maand verschijnt in Wetenschap in Beeld een artikel die inderdaad gaat over catastrofen als aanleiding voor de plaattektoniek. Irreducible complexity is zeker mooi, evo's hebben dit nog niet weerlegd. Ik heb het boek van Behe hier maar moet hem nog een keer gaan lezen, wat voor argumenten die aandraagt.
Mortlach schreef:De 80-jarige oorlog is op dit moment ook bijzonder slecht waarneembaar. Hebben we daar ook problemen mee? Nee, want we hebben sporen van die oorlog die ook nu nog te volgen zijn.
Blijf je thuis in de kamer? Er zijn talloze geschreven bronnen uit die tijd, als een persoon het zou verzinnen O.K. dan zou ik kunnen begrijpen dat het fake is. Maar ontstaan en ontwikkeling van het leven is heel anders dan de 80-jarige oorlog, omdat er geen geschreven bronnen zijn. Ik ga nu met Richard Dawkins (evolutionist) zeggen: "The account of the origin of life that I shall give is necessarily speculative; by defenition, nobody was around to see what happened."(Richard Dawkins, The Selfish Gene (1989) p. 14)
Mortlach schreef:Snelheden? Over welke snelheden heb je het nu? Toch niet lichtsnelheid , hoop ik.
Het kan over lichtsnelheden gaan, maar ik bedoelde expansiesnelheid van het universum. Maar jij weet veel meer dan ik over die Big Bang, hoe kon het zo zijn dat die eerste molecuul precies die kracht en wetten in zich had om onze zeldzame planeet (tot nu toe) te vormen. Wie heeft de kracht gegeven, hoe is het gegaan? Vertel het me!
Mortlach schreef:Jawel, de wetenschapper die ijskernen uit de kilometers dikke ijslaag op de Zuidpool heeft uitgeboord en de daarin opgeloste luchtbelletjes zorgvuldig heeft geanalyseerd.
Dat is niet mijn vraag Mortlach. De ijskernen die lopen volgens de gangbare chronologie terug tot 40.000 jaar terug. Dat is geen 4,3 miljard jaar. Dus een ander argument a.u.b. Die ijskerndatering is een interessante kwestie trouwens, want die klopt niet, ik ga hem verder onderzoeken
Mortlach schreef:De aanname "het eerste leven ontstond spontaan uit niet-levende moleculen" is er zo eentje, een goeie.
Kun je mij vertellen wat het verschil is tussen: Het leven ontstond door een schepping van een Intelligentie (God) en het leven ontstond spontaan uit niet-levende moleculen. Beide is niet te bewijzen, dat is het geloofspunt. Binnen ons raamwerk kun je wel degelijk wetenschap bedrijven.
Mortlach schreef:Da's apart. En die kosmische achtergrondstraling dan, die we nog steeds iedere dag opvangen? En de sterrenstelsels die we van ons af zien vliegen? Allemaal kosmische bloedsporen van de grootste moord ooit gepleegd.... uh, zoiets dan.
Maar die achtergrondstraling hoeft niet te getuigen van kosmische evolutie. Ik kan je zo wat refs. geven van creationisten die een verklaarbaar model hebben neergezet.
Mortlach schreef:Weet je waarom een natuurconstante zo heet? Omdat ze CONSTANT zijn, als in "niet-variabel".
Leuk, vandaag zijn ze constant, daar hoor je me niet over klagen. Maar ten eerste wie zegt mij dat ze in het verleden geen andere constantie hebben gehad, en ten tweede wie garandeert mij dat deze constante in het hele universum gelden.
Mortlach schreef:Ach, veel creationisten varen er blind op en verheffen Hobrink en Hovind tot de 13e en 14e apostelen. Het zou een teken moeten zijn dat de voedselwetenschapper en de theoloog zich zo uitgebreid uitlaten over zaken waar ze niks vanaf weten. Alsof Einstein een college Oud-testament zou gaan geven...
Daarin heb je gelijk, ik hoor vaak Kent Hovind zei dit, Ben Hobrink beweerde dat. Maar blind vertrouwen op een enkel persoon is mijns inziens, gevaarlijk! Ik denk dat je dat met mijn eens bent. Einstein zal als hij een college oud-testament zou gaan geven weinig nuttigs zeggen denk ik.
Mortlach schreef:Maar goed, als je betere boeken hebt, neem ik daar graag kennis van. Je zult ze me dan wel moeten toevertrouwen (kan per post). PB me maar voor mijn adres.
Ik zou het graag doen Mortlach, maar ik ben te zuinig op mijn boeken om ze uit te lenen. Heb je dat ene aangeprezen boek nog gekocht, dan krijg je een beeld hoe het scheppings-catastrofen-model inelkaar zit.
Mortlach schreef:Er IS geen grens tussen soorten; dat is nou net een van de gevolgen van evolutie. Die grenzen zijn per definitie gradueel.
Hoe weet je dat zo goed Mortlach? Dat er geen grenzen zijn tussen soorten. Je kan de soorten in iedergeval in de waarneembare wereld niet onbeperkt met elkaar kruisen.
Mortlach schreef:Het ging er mij om dat het bovennatuurlijke geen plaats heeft in de wetenschap, en nooit zal krijgen.
Daar gaat het mij ook niet om Mortlach, dat is mijn geloof, dat zijn mijn uitgangspunten. Maar ik kan dingen waarnemen en daar een theorie op loslaten, dat is wetenschap. Maar helaas doet niemand dat objectief behalve diegene die wat ik noem Observationele Wetenschap bedrijven. Zoals een auto ontwerpen, maken en testen op de baan.
Mortlach schreef:Pardon? Botjes kunnen niets laten zien? Laat dat je reumatoloog, internist en anatomist maar niet horen. Botten vertellen juist hele verhalen, als je maar weet hoe je het eruit moet krijgen.
Ik heb het verkeerd uitgelegd Mortlach, sorry, ik bedoelde dat botten hun eigen verhaal niet kunnen vertellen. Mensen interpreteren gegevens, en proberen er een verklaring voor te geven. Maar niemand kan me zeggen dat het niet zo is, als ik een theorie opwerp dat ze snel begraven zijn door een vloed.
Mortlach schreef:Het is nu laat, dus ik heb geen puf om het linkje naar het diagrammetje op te zoeken (staat in een boek). Het resultaat zou je trouwens vast niet omverblazen, omdat het een speciëring van een eencellige naar twee eencelligen is, waarvan het grote verschil de dikte van de celwand of zoiets is. Voor biologen is het dé smoking gun; leken zien het er vaak niet in; die verwachten dat er uit een kippenei ineens een koe kruipt ofzo.
Het gaat me er niet om het omverblazen van theorieën. Die intelligentie heb ik op dit moment niet over evolutiebiologie, ik heb overigens evolutie nooit gezien als een kippenei waar een koe uit kruipt. Evolutie is waarneembaar, maar liever gebruik ik het woord evolutie niet omdat mensen dan gelijk denken aan amoebe tot mens. Evolutie betekent eigenlijk letterlijk ontwikkeling, verandering. Ik gebruik liever het woord variatie. ondersoorten veranderen binnen het soortstype, dat is waarneembaar. Daarom zijn er ook zoveel wolfachtigen met inbegrip van de hond. Daar zeg ik ook niets van
Mortlach schreef:Ik begrijp je heel goed, maar ik weet ook dat je een vals onderscheid maakt.Goed, de eerste wereldoorlog. Een "proces" uit het verleden waarvan over een paar jaar de laatste ooggetuigen van zullen zijn overleden. Hangt dus aan elkaar van de aannames en je hebt er bezwaar tegen als het aan je kinderen onderwezen wordt tijdens de geschiedenisles, of toch niet?
Leuk hoor, de eerste wereldoorlog is geen 'proces' uit het verleden en zijn videoverslagen van. Ik denk dat er meer getuigenverslagen zijn dan in jou huiskamer passen. Dat is met evolutie van amoebe tot mens niet, de mens verschijnt nl. pas de laatste 3 miljoen jaar (volgens gangbare chronologie) op aarde.
Mortlach schreef:En een archeoloog die de fundamenten van de Tempel van Salomo opgraaft is uitermate onbetrouwbaar. Misschien bouwden ze vroeger wel fundamenten zonder er een gebouw bovenop te zetten. Tja, dat het op precies de juiste plaats ligt zoals in bronnen beschreven (de bijbel bijvoorbeeld) is natuurlijk gewoon puur toeval en bewijst niks. Zelfs als ze de complete tempel zouden opgraven, met de mummie van Salomo zelf er nog in (te herkennen aan het bordje dat ie vasthoudt met "Ik ben Salomo" dan is dat nog niet genoeg, want je kunt het Salomo's leven niet herhalen.
Idd. Kan ik ook niets van zeggen, het is inderdaad niet mogelijk Salomo's letterlijke leven te achterhalen. Maar als er aanwijzingen zijn voor Salomo, die ook in de Bijbel staan dan maakt het samen het verhaal een stuk completer. Je hebt gelijk, aanwijzingen zijn niet genoeg om iemands leven te achterhalen. Daarom rest de vraag: hoe kun je dan zo zeker zijn van evolutie (amoebe tot mens)
Mortlach schreef:Je moest trouwens eens weten hoe vaak evolutie elke dag wordt bewezen in laboratoria. Bacteriën die gepushed worden andere, nieuwe, eiwitten aan te maken zodat laboranten een bepaalde proef kunnen doen. Zelfs bacteriën dwingen van anaeroob naar aeroob te gaan of juist terug. Allemaal evolutie en allemaal zo doodnormaal dat er niet eens meer over geschreven wordt.
Maar bacteriën blijven bacteriën. Ik zou dat dus weer geen evolutie noemen maar variatie. Als je met evolutie verandering bedoelt moet ik je gelijk geven. Als het volgens jou een bewijs is van amoebe-tot-mens-evolutie dan bewijst dat totaal niet dat dit gebeurt is. Heb je trouwens een ref. zodat ik kan kijken wat je bedoelt? Evolutie is daarom nog steeds een historische wetenschap die wat verklaart (of denkt te verklaren) over het verleden.
Gen. 1:1 --> "In den beginne schiep God de hemel en de aarde."
