Archeologie en de boeken van Mozes

[gimpy]

Dit noem ik geen goed onderbouwde kritiek. dit is, zoals gezegt, muggezifterij. Er blijft hooguit nog een enkel argument staan van de lijst. noem die dan alleen, zonder de gezifte muggen er voor de zekerheid ook maar bij te stoppen.

Er zit geen één punt muggenzifterij bij DesertRose. De punten bij elkaar tonen aan dat de getallen die in Numeri genoemd worden over de grote van het volk niet kloppen. En dat het verhaal gewoon opgeblazen is.
Ik zie ook niet dat jij maar één van die punten voldoende weerlegt hebt.

[gimpy]

De schrijver van Exodus was blijkbaar ook iets te enthousiast bezig met het 'straffen' van de Egyptenaren.

Zo lezen we in Exodus dat tijdens de vijfde plaag (de veepest) al het vee van de Egyptenaren stierf:

Exodus 9:6 En de HEERE deed deze zaak des anderen daags; en al het vee der Egyptenaren stierf; maar van het vee der kinderen Israëls stierf niet een.

Maar dan tijdens de zesde plaag wordt het vee van de Egyptenaren toch nog weer gestraft met zweren. (he, die waren tijdens de vorige plaag toch al allemaal gedood???)

10 En zij namen as uit den oven, en stonden voor Farao's aangezicht; en Mozes strooide die naar den hemel; toen werden er zweren, uitbrekende met blaren, aan de mensen en aan het vee;

En ook nog tijdens de zevende plaag (hagel) lezen we dat het vee van de Egyptenaren zwaar geteisterd werd door de hagel.

En toch hadden de paarden van het Egyptische leger blijkbaar nergens last van gehad. De Farao kon immers met zijn strijdwagens de Israëliërs achterna trekken.
En toch waren ook al de paarden tijdens de 5de plaag gedood*, en in de zesde plaag ook nog eens geteisterd met zweren, en in de zevende met hagel.

* De paarden waren ook zeker bij de vijfde plaag ingegrepen: 3 Zie, de hand des HEEREN zal zijn over uw vee, dat in het veld is, over de paarden, over de ezelen, over de kemelen, over de runderen, en over het klein vee, door een zeer zware pestilentie.

[Floefloe]

Dit noem ik geen goed onderbouwde kritiek. dit is, zoals gezegt, muggezifterij. Er blijft hooguit nog een enkel argument staan van de lijst. noem die dan alleen, zonder de gezifte muggen er voor de zekerheid ook maar bij te stoppen.

Er zit geen één punt muggenzifterij bij DesertRose. De punten bij elkaar tonen aan dat de getallen die in Numeri genoemd worden over de grote van het volk niet kloppen. En dat het verhaal gewoon opgeblazen is.
Ik zie ook niet dat jij maar één van die punten voldoende weerlegt hebt.

Gewoon opgeblazen is nogal een negatieve connotatie Gimpy. Wanneer je het verhaal vergelijkt met andere verhalen uit die periode dan zie je dat alle toenmalige geschiedschrijvers overdrijvingen gebruikten om hun eigen volk er nog beter uit te doen laten zien. Dat zou ik geen opblazen willen noemen, maar gewoon een kenmerk van de geschiedschrijving van die tijd. Dat de Bijbelschrijver hetzelfde doet is dus volkomen begrijpelijk.

Wat me in deze discussie een beetje stoort is dat we onze vorm van zeer precieze geschiedschrijving, waarbij de doden van een oorlog tot op de laatste dode nauwkeurig geteld worden, op willen dringen aan de Bijbel. Toentertijd ging men nu eenmaal anders om met geschiedschrijving. Om de geschiedschrijving in de Bijbel, maar ook die van bijvoorbeeld Egyptische papyrusrollen echt te kunnen begrijpen zullen we moeten proberen om hun vorm van geschiedschrijving echt te begrijpen, zonder hun overdrijvingen af te doen als 'opgeblazen', of 'onzin' of 'niet waar'.

[Tamerlan]

Toentertijd ging men nu eenmaal anders om met geschiedschrijving. Om de geschiedschrijving in de Bijbel, maar ook die van bijvoorbeeld Egyptische papyrusrollen echt te kunnen begrijpen zullen we moeten proberen om hun vorm van geschiedschrijving echt te begrijpen, zonder hun overdrijvingen af te doen als 'opgeblazen', of 'onzin' of 'niet waar'.

Precies. En zo is het ook goed mogelijk dat uit toekomstig onderzoek gaat blijken dat men niet alleen met aantallen anders omging. Het lijkt me dan ook niet verstandig om a priori de overgeleverde tekst letterlijk te nemen. Er staat niet altijd wat er staat...

[hettys]

Dit noem ik geen goed onderbouwde kritiek. dit is, zoals gezegt, muggezifterij. Er blijft hooguit nog een enkel argument staan van de lijst. noem die dan alleen, zonder de gezifte muggen er voor de zekerheid ook maar bij te stoppen.

Er zit geen één punt muggenzifterij bij DesertRose. De punten bij elkaar tonen aan dat de getallen die in Numeri genoemd worden over de grote van het volk niet kloppen. En dat het verhaal gewoon opgeblazen is.
Ik zie ook niet dat jij maar één van die punten voldoende weerlegt hebt.

Gewoon opgeblazen is nogal een negatieve connotatie Gimpy. Wanneer je het verhaal vergelijkt met andere verhalen uit die periode dan zie je dat alle toenmalige geschiedschrijvers overdrijvingen gebruikten om hun eigen volk er nog beter uit te doen laten zien. Dat zou ik geen opblazen willen noemen, maar gewoon een kenmerk van de geschiedschrijving van die tijd. Dat de Bijbelschrijver hetzelfde doet is dus volkomen begrijpelijk.

Wat me in deze discussie een beetje stoort is dat we onze vorm van zeer precieze geschiedschrijving, waarbij de doden van een oorlog tot op de laatste dode nauwkeurig geteld worden, op willen dringen aan de Bijbel. Toentertijd ging men nu eenmaal anders om met geschiedschrijving. Om de geschiedschrijving in de Bijbel, maar ook die van bijvoorbeeld Egyptische papyrusrollen echt te kunnen begrijpen zullen we moeten proberen om hun vorm van geschiedschrijving echt te begrijpen, zonder hun overdrijvingen af te doen als 'opgeblazen', of 'onzin' of 'niet waar'.

Daar ben ik het wel mee eens, maar het wordt wél onzin als je elk woord letterlijk op wil vatten. De bijbel bevat mooie, waardevolle verhalen uit een eeuwenlange overlevering waar we echt wel zuinig op moeten zijn. behalve als elk woord letterlijk opgevat moet worden, dan wordt het een sprookjesboek.

Of exodus onder geschiedschrijving moet vallen vraag ik me wel een beetje af. Ik denk eerder dat het om overleverde verhalen gaat, en dat de geschiedschrijving zo'n beetje begint bij de koningen, uit de tijd dat de Israëlieten ook echt kronieken bijhielden. Daarin zie je dan ook de normale overdrijvingen verschijnen.

[Mortlach]

Gewoon opgeblazen is nogal een negatieve connotatie Gimpy. Wanneer je het verhaal vergelijkt met andere verhalen uit die periode dan zie je dat alle toenmalige geschiedschrijvers overdrijvingen gebruikten om hun eigen volk er nog beter uit te doen laten zien. Dat zou ik geen opblazen willen noemen, maar gewoon een kenmerk van de geschiedschrijving van die tijd. Dat de Bijbelschrijver hetzelfde doet is dus volkomen begrijpelijk.

Wat me in deze discussie een beetje stoort is dat we onze vorm van zeer precieze geschiedschrijving, waarbij de doden van een oorlog tot op de laatste dode nauwkeurig geteld worden, op willen dringen aan de Bijbel. Toentertijd ging men nu eenmaal anders om met geschiedschrijving. Om de geschiedschrijving in de Bijbel, maar ook die van bijvoorbeeld Egyptische papyrusrollen echt te kunnen begrijpen zullen we moeten proberen om hun vorm van geschiedschrijving echt te begrijpen, zonder hun overdrijvingen af te doen als 'opgeblazen', of 'onzin' of 'niet waar'.

Maar het is toch het geopenbaarde en geïnspireerde Woord van God. God zou toch zijn Woord niet opblazen om zijn volk er beter uit te laten komen... toch?

[studentjehhs]

Gewoon opgeblazen is nogal een negatieve connotatie Gimpy. Wanneer je het verhaal vergelijkt met andere verhalen uit die periode dan zie je dat alle toenmalige geschiedschrijvers overdrijvingen gebruikten om hun eigen volk er nog beter uit te doen laten zien. Dat zou ik geen opblazen willen noemen, maar gewoon een kenmerk van de geschiedschrijving van die tijd. Dat de Bijbelschrijver hetzelfde doet is dus volkomen begrijpelijk.

Wat me in deze discussie een beetje stoort is dat we onze vorm van zeer precieze geschiedschrijving, waarbij de doden van een oorlog tot op de laatste dode nauwkeurig geteld worden, op willen dringen aan de Bijbel. Toentertijd ging men nu eenmaal anders om met geschiedschrijving. Om de geschiedschrijving in de Bijbel, maar ook die van bijvoorbeeld Egyptische papyrusrollen echt te kunnen begrijpen zullen we moeten proberen om hun vorm van geschiedschrijving echt te begrijpen, zonder hun overdrijvingen af te doen als 'opgeblazen', of 'onzin' of 'niet waar'.

Maar het is toch het geopenbaarde en geïnspireerde Woord van God. God zou toch zijn Woord niet opblazen om zijn volk er beter uit te laten komen... toch?

Maar het geïnspireerde woord is toch wat anders dan dat God de bijbel uit de hemel heeft laten vallen?

[studentjehhs]

De schrijver van Exodus was blijkbaar ook iets te enthousiast bezig met het 'straffen' van de Egyptenaren.

Zo lezen we in Exodus dat tijdens de vijfde plaag (de veepest) al het vee van de Egyptenaren stierf:

Exodus 9:6 En de HEERE deed deze zaak des anderen daags; en al het vee der Egyptenaren stierf; maar van het vee der kinderen Israëls stierf niet een.

Maar dan tijdens de zesde plaag wordt het vee van de Egyptenaren toch nog weer gestraft met zweren. (he, die waren tijdens de vorige plaag toch al allemaal gedood???)

10 En zij namen as uit den oven, en stonden voor Farao's aangezicht; en Mozes strooide die naar den hemel; toen werden er zweren, uitbrekende met blaren, aan de mensen en aan het vee;

En ook nog tijdens de zevende plaag (hagel) lezen we dat het vee van de Egyptenaren zwaar geteisterd werd door de hagel.

Het is maar welke vertaling je hebt natuurlijk. Ik lees in mijn bijbel bij 9:6 inderdaad dat al het vee is gestorven, maar vervolgens lees ik in mijn bijbel in 9:10 dat alle mensen en dieren onder de etterende puisten kwamen te zitten. Als je het zo leest kan het wel. Namelijk eerst al het vee en vervolgens alle dieren.

[hettys]

Gewoon opgeblazen is nogal een negatieve connotatie Gimpy. Wanneer je het verhaal vergelijkt met andere verhalen uit die periode dan zie je dat alle toenmalige geschiedschrijvers overdrijvingen gebruikten om hun eigen volk er nog beter uit te doen laten zien. Dat zou ik geen opblazen willen noemen, maar gewoon een kenmerk van de geschiedschrijving van die tijd. Dat de Bijbelschrijver hetzelfde doet is dus volkomen begrijpelijk.

Wat me in deze discussie een beetje stoort is dat we onze vorm van zeer precieze geschiedschrijving, waarbij de doden van een oorlog tot op de laatste dode nauwkeurig geteld worden, op willen dringen aan de Bijbel. Toentertijd ging men nu eenmaal anders om met geschiedschrijving. Om de geschiedschrijving in de Bijbel, maar ook die van bijvoorbeeld Egyptische papyrusrollen echt te kunnen begrijpen zullen we moeten proberen om hun vorm van geschiedschrijving echt te begrijpen, zonder hun overdrijvingen af te doen als 'opgeblazen', of 'onzin' of 'niet waar'.

Maar het is toch het geopenbaarde en geïnspireerde Woord van God. God zou toch zijn Woord niet opblazen om zijn volk er beter uit te laten komen... toch?

Maar het geïnspireerde woord is toch wat anders dan dat God de bijbel uit de hemel heeft laten vallen?

Dat is nou juist het probleem. Wat is er wel, en wat is er niet gebeurd. Wat is historisch, en wat is er gewoon verzonnen. Gimpy merkt terecht op dat die plagen niet historisch kunnen zijn omdat dood vee niet nog een paar keer getroffen kan worden. (en ook niet voor een wagen kan rennen)
De aantallen van het israëlische volk kunnen niet historisch zijn. Er was niet genoeg drinkwater, laat staan voor het houden van de reinigingswetten. Wie daarbij opmerkt dat er archeologisch niets is terug te vinden van de hele uittocht, niets in de Egyptische annalen, niets in de woestijn en niets over een verovering in Kanaän, niet eens een berg Sinaï.

Wat wél kan is dat er ooit een flinke familie uit Egypte is getrokken omdat ze ontevreden waren over het Egyptische beleid (alhoewel er altijd wel familie's, volken, aan de nijl kampeerden als er droogtes waren) Maar niemand weet wat de oorsprong is van het werkelijke verhaal.

Het probleem zit em dus in de historische oorsprong: iets wat goddelijk geïnspireerd is zou toch enige historische grond moeten hebben?

[Mortlach]

Het is maar welke vertaling je hebt natuurlijk. Ik lees in mijn bijbel bij 9:6 inderdaad dat al het vee is gestorven, maar vervolgens lees ik in mijn bijbel in 9:10 dat alle mensen en dieren onder de etterende puisten kwamen te zitten. Als je het zo leest kan het wel. Namelijk eerst al het vee en vervolgens alle dieren.

Hoho.. vertalingen? Er is maar één vertaling die recht doet aan het onfeilbare woord van God en dat is - uiteraard - de Statenvertaling van 1619 of zoiets. Of was dat de psalmberijming? I forget.

Dus ja, ze zullen zeggen van niet, maar de houding van sommigen is inderdaad dat God de Bijbel volledig vrij van historische of literaire context uit de hemel heeft laten vallen.

[kirdneh]

Balal is niet hetzelfde woord als Babel. het is een associatie, zoals Snicker al opmerkt. Babel betekent Poort van God.

Nogmaals, balal is het hebreeuwse woord voor babel, balal betekend verwarring.
Hoe jij aan een assosiatie komt is een raadsel want de oude testament is geschreven in het hebreeuws en aramees.

[kirdneh]

De schrijver van Exodus was blijkbaar ook iets te enthousiast bezig met het 'straffen' van de Egyptenaren.

Zo lezen we in Exodus dat tijdens de vijfde plaag (de veepest) al het vee van de Egyptenaren stierf:

Exodus 9:6 En de HEERE deed deze zaak des anderen daags; en al het vee der Egyptenaren stierf; maar van het vee der kinderen Israëls stierf niet een.

Maar dan tijdens de zesde plaag wordt het vee van de Egyptenaren toch nog weer gestraft met zweren. (he, die waren tijdens de vorige plaag toch al allemaal gedood???)

10 En zij namen as uit den oven, en stonden voor Farao's aangezicht; en Mozes strooide die naar den hemel; toen werden er zweren, uitbrekende met blaren, aan de mensen en aan het vee;

En ook nog tijdens de zevende plaag (hagel) lezen we dat het vee van de Egyptenaren zwaar geteisterd werd door de hagel.

En toch hadden de paarden van het Egyptische leger blijkbaar nergens last van gehad. De Farao kon immers met zijn strijdwagens de Israëliërs achterna trekken.
En toch waren ook al de paarden tijdens de 5de plaag gedood*, en in de zesde plaag ook nog eens geteisterd met zweren, en in de zevende met hagel.

* De paarden waren ook zeker bij de vijfde plaag ingegrepen: 3 Zie, de hand des HEEREN zal zijn over uw vee, dat in het veld is, over de paarden, over de ezelen, over de kemelen, over de runderen, en over het klein vee, door een zeer zware pestilentie.

Het is zeer jammer dat je niet goed leest.

Er staat in vers 3:Zie, de hand des HEEREN zal zijn over uw vee,2 DAT IN HET VELD IS, over de paarden, over de ezelen, over de kemelen, over de runderen, en over het klein vee, door een zeer zware pestilentie.

Dus niet over het vee wat binnen stond.

Wel goed lezen gimpy.

[hettys]

Balal is niet hetzelfde woord als Babel. het is een associatie, zoals Snicker al opmerkt. Babel betekent Poort van God.

Nogmaals, balal is het hebreeuwse woord voor babel, balal betekend verwarring.
Hoe jij aan een assosiatie komt is een raadsel want de oude testament is geschreven in het hebreeuws en aramees.

nee hoor. Balal is geen hebreeuws woord voor babel. De woorden lijken alleen op elkaar. Babel betekent: "Poort van God".

[gimpy]

Wel goed lezen gimpy.

6 En de HEERE deed deze zaak des anderen daags; en al het vee der Egyptenaren stierf; maar van het vee der kinderen Israëls stierf niet een.

En in de NBV, staat er trouwens helemaal niet de toevoeging 'in het veld':

1 De HEER zei tegen Mozes: ‘Ga naar de farao en zeg tegen hem: “Dit zegt de HEER, de God van de Hebreeën: Laat mijn volk gaan om mij te vereren. 2 Weigert u dat en houdt u hen nog langer vast, 3 dan zal de HEER in alle hevigheid de pest laten uitbreken onder uw vee, onder de paarden, ezels, kamelen, runderen, schapen en geiten. 4 De HEER zal onderscheid maken tussen het vee van de Israëlieten en dat van de Egyptenaren: de Israëlieten zullen geen enkel dier verliezen. 5 De HEER heeft het tijdstip al vastgesteld: morgen zal hij Egypte met deze plaag treffen.”’ 6 De volgende dag deed de HEER wat hij had gezegd. Al het vee van de Egyptenaren stierf, maar de Israëlieten verloren geen enkel dier.

[hettys]

Wel goed lezen gimpy.

6 En de HEERE deed deze zaak des anderen daags; en al het vee der Egyptenaren stierf; maar van het vee der kinderen Israëls stierf niet een.

En in de NBV, staat er trouwens helemaal niet de toevoeging 'in het veld':

1 De HEER zei tegen Mozes: ‘Ga naar de farao en zeg tegen hem: “Dit zegt de HEER, de God van de Hebreeën: Laat mijn volk gaan om mij te vereren. 2 Weigert u dat en houdt u hen nog langer vast, 3 dan zal de HEER in alle hevigheid de pest laten uitbreken onder uw vee, onder de paarden, ezels, kamelen, runderen, schapen en geiten. 4 De HEER zal onderscheid maken tussen het vee van de Israëlieten en dat van de Egyptenaren: de Israëlieten zullen geen enkel dier verliezen. 5 De HEER heeft het tijdstip al vastgesteld: morgen zal hij Egypte met deze plaag treffen.”’ 6 De volgende dag deed de HEER wat hij had gezegd. Al het vee van de Egyptenaren stierf, maar de Israëlieten verloren geen enkel dier.

Bij mijn weten staat in de grondtekst wel het woord 'in het veld', maar dan in de context dat het gaat over dieren die altijd allemaal in het veld vertoeven, zoals ook de tekst in de SV laat zien:

Ex. 9 (SV)
3 Zie, de hand des HEEREN zal zijn over uw vee, dat in het veld is, over de paarden, over de ezels, over de kamelen, over de runderen, en over het kleinvee, door een zeer zware pestilentie.

Het gaat in deze tekst over buitenlopende dieren. Dat blijkt ook weer uit vers 20 waar weer gewoon dieren buiten leven, omdat het nu eenmaal buitenlevende dieren zijn. al het vee liep DUS buiten.


19 En nu, zend heen, vergader uw vee, en alles wat gij op het veld hebt; alle mens en gedierte, dat op het veld gevonden zal worden, en niet in huis verzameld zal zijn, als deze hagel op hen vallen zal, zo zullen zij sterven.
20 Wie onder Faraö’s knechten het woord des HEEREN vreesde, die deed zijn knechten en zijn vee in de huizen vluchten;
21 Doch die zijn hart niet zette op het woord des HEEREN, die liet zijn knechten en zijn vee op het veld.
22 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Strek uw hand uit naar de hemel, en er zal hagel zijn in het ganse Egypteland; over de mensen, en over het vee, en over al het kruid des velds in Egypteland.
23 Toen strekte Mozes zijn staf naar de hemel; en de HEERE gaf donder en hagel, en het vuur schoot naar de aarde; en de HEERE liet hagel regenen over Egypteland.

Daarom staat er ook: 6 En de HEERE deed deze zaak de volgende dag; en AL HET VEE van de Egyptenaars stierf

wie niet wenst te geloven dat al het vee van de Egyptenaren stierf neemt hij de bijbel niet letterlijk. Blijkbaar liep al het vee buiten.